Jsem-nejsem dobrej programátor?

[PepaN]

Naopak, javamane. 
Otázkou "proč myslíš?" jsi nám předvedl, že ti chybí schopnost predikce. Jak s takovým nedostatkem můžeš vyvinout dokonalou abstrakci??? Máš zjevné nedostatky. 

[Reklama]

[javaman]

Predikce čeho?

[PepaN]

Ne, to ne... Teď dokonce prokazuješ, že ti chybí schopnost deduktivního myšlení... Začínám být zklamaný. Jak můžeš s těmito nedostatky programovat? 

[Petr M]

K těm několika jazykům bych dodal, že:

Několik jazyků není zárukou, že je programátor dobrý. Jeden jazyk je skoro zárukou, že se neorientuje v oboru. Kdo se neorientuje v oboru, nemůže v něm být dobrý. Viz vedlejší diskuse - C# a Java jsou podle kohosi skvělý v tom, že si nakliká přístup do DB. Asi neviděl Delphi nebo C++ Builder s ODBC- bez VM a mezivrstvy a myslí si, že to je výsada těchto dvou technologií. Krásná ukázka.

Nikdo netvrdí, že všechny jazyky je potřeba umět perfektně. Jde o znalost, co který jazyk nebo technologie nabízí, jaká je filozofie, přístup k řešení problému,... Ono se dá objektově programovat i v klasickým C, a jako embeďák to často používám. Ale znamená to, že musím něco vědět o OOP a některým objektovým jazyku. A vědět, kdy se to vyplatí a kdy ne, protože věci jako dědičnost jsou docela šílený na implementaci. To samý s RPM při zpracování dat,... Nebudu vynalýzat kolo, raděj si týden až měsíc budu zkoušet po večerech něco novýho.

Kdo tvrdí, že si vystačí s jedním jazykem, ten buďto vědomě lže, nebo je tak blbý, že nepozná, že mu něco v hlavě chybí. A obě tyhle možnosti se vylučují s dobrým programátorem. Zase, jako embeďák krom C potřebuju i ASM, Verilog nebo VHDL, sem tam něco naskriptovat, něco na generátor kódu, JavaDoc na nakrmení Doxygenu, DOT diagramy v dokmentaci, potom speciality jako Matlab (Octave), PSpice,... Vebař potřebuje JS, PHP, HTML, CSS, ... Kdo dělá a datama, ten se zase neobejde mimo hlavní jazyk i s SQL,...

UML je taky jazyk. A na jeho (ne)používání je hned vidět, jestli  napřed člověk myslí, nebo začne hned mlátit zdrojáky a s každou featurou amatérsky řeší exponenciálně rostoucí hromadu průšvihů.

Dobrý programátor komunikuje s lidma a potřebuje je vmanipulovat do toho, co je reálný. Když domlouvá kšeft a řekne, že to bude dělat v XY a ne v ZBŽ, měl by taky umět říct proč je pro tuhle aplikaci XY lepší z pohledu zákazníka. Bez aspoň povrchní znalosti ZBŽ to těžko bude manévrovat na to, co preferuje. "Nic jinýho neumím" je před zákazníkem, který ještě nepodepsal smlouvu, hodně blbej argument!

Prostě, dobrý programátor zná víc jazyků, víc řešení a umí se samostatně rozhodnout.

Nesouhlasim. Tohle rozhodnuti nema delat programator.

Programátor přece dělá rozhodnutí na každým řádku. Použít pole, strom, nebo řetězený seznam? Nebo těch 50 záznamů hodit rovnou do tabulky v SQL? Udělat pro každý záznam dynamicky alokovanou třídu, nebo stačí staticky alokovaná struktura? Počítat to v intu nebo ve floatu? Stačí v tom floatu single, nebo je potřeba double? Atd. Dobrý programátor tyhle rozhodnutí sype z rukávu a ví, proč se jak rozhodl.
 
Pokud tyhle rozhodnutí za tebe dělá někdo jiný, tak sorry, ale jsi jenom bídný překladatel z jednoho programovacího jazyka do jinýho. Na to, abys cokoliv vytvořil, nemáš koule a uplatníš se leda při přepisování appky 1:1 z Delphi do C#.

[Petr M]

je to troll a mozno ani nevie programovat. alebo je frustrovany z maleho vtaka. 150k za 3h denne nezarobi nikto. Urcite nie java troll 

Pozor, neuvedl jednotku měny a jestli jsou ty tři hodiny normální pracovní směna. Tipl bych, že chtěl napsat: "Dělával jsem za 150k lir, než taliáni přešli na éčka. A bylo tam jenom se 3h přesčasů denně." 

[Reklama]

[Inkvizitor]

Ha ha, tak to je dobré, protože si rozšiřuji obzory prakticky celý život s výjimkou vojny.   

Co myslíte tou "abstrakcí", to absolutně netuším, ale už jsem vysledoval, že toto slovo se tady skloňuje ve všech pádech. Ptal jsem se na to kolegy, který dělá v céčku a hlasitě se tomu zasmál, že on tu virtuální abstrakci u objektářů nikdy nepochopí a pochopit nechce. 

Ještě bych k tomu dodal, že příliš vysoká abstrakce je velkým nešvarem "cool" programovacích jazyků, protože patlal absolutně nemá tušení, jak to funguje a použije první funkci, kterou zrovna vygooglil, nebo kterou už zná, jen proto, že to s ní funguje i když pro daný případ není vhodná a často se hned vedle válí jiná, která dělá zdánlivě to samé, ale má trochu jiný use case.

No, trošku jsme se nepochopili, pánové. Schopnost abstrakce jde ZA programovací jazyky. Například když vím, co je aritmetická řada a chci dělat její součet, můžu využít jednoduchý vzorec a nedělat cyklus jako trdlo nebo dokonce alokovat paměť pro všechny její členy. Zároveň vím, k čemu v objektových jazycích skutečně slouží třída/objekt a umím si v jazycích, které nejsou OOP, poradit i bez objektů, když chci jenom oddělit jmenné prostory nebo skrýt data tak, aby k nim měly přístup jenom předdefinované procedury (pomocí modulů třeba). Když vím, jak funguje cache, jak funguje procesor (jiná úroveň abstrakce), navrhnu algoritmus s ohledem na to. Když vím něco o asymptotické složitosti, paralelních výpočtech atd. atp., zase to využiju v jakémkoli dalším jazyce.

A v neposlední řadě, když mám dobrou schopnost abstrakce, tak nedělám návrh zbytečně komplikovaný (Pepo N) a používám (v "cool jazycích") ten správný nástroj, funkci, datovou strukturu (Tuxiku). Je to jasnější?

[Inkvizitor]

K těm několika jazykům bych dodal, že:

Několik jazyků není zárukou, že je programátor dobrý. Jeden jazyk je skoro zárukou, že se neorientuje v oboru. Kdo se neorientuje v oboru, nemůže v něm být dobrý. Viz vedlejší diskuse - C# a Java jsou podle kohosi skvělý v tom, že si nakliká přístup do DB. Asi neviděl Delphi nebo C++ Builder s ODBC- bez VM a mezivrstvy a myslí si, že to je výsada těchto dvou technologií. Krásná ukázka.

Nikdo netvrdí, že všechny jazyky je potřeba umět perfektně. Jde o znalost, co který jazyk nebo technologie nabízí, jaká je filozofie, přístup k řešení problému,... Ono se dá objektově programovat i v klasickým C, a jako embeďák to často používám. Ale znamená to, že musím něco vědět o OOP a některým objektovým jazyku. A vědět, kdy se to vyplatí a kdy ne, protože věci jako dědičnost jsou docela šílený na implementaci. To samý s RPM při zpracování dat,... Nebudu vynalýzat kolo, raděj si týden až měsíc budu zkoušet po večerech něco novýho.

Celý příspěvek citovat nebudu, ale klidně ho podepíšu.

[PepaN]

Inkvizitor a Petr M:
Napsali jste to perfektně. Stoprocentní souhlas. A rozumím, o čem píšete a jako flexibilní samouk jsem moc šťastný. 

Přesně tak to dělám. Na začátku řeknu šéfovi, které jazyky (vybírám si z delphi, c sharp versus ms sql, nyní jsem schopný pro jednodušší projekty i javu) jsou pro projekt vhodné z hlediska času tvorby a spolehlivosti řešení. A pak vyšetřím celou zakázku jako detektiv (protože mi většinou nejsou schopni dodat ucelené zadání), promluvím si s různými lidmi od nás i od zákazníka a až dám dohromady jasné a ucelené zadání, vymyslím konečné řešení a pustím se do práce.

Ale spíš jsem jako nějaká švadlena. Šiju a šiju, dokud to není hotové a odladěné. Žádný superman, ale dělník. Nic jiného programátor není. Prostě makač. Nevyvyšovat se, nedělat ze sebe superborce. Protože jednou stejně přijde zakázka, na které se člověk může tzv. uvařit. Už jsem to viděl, nechci to zažít, ale možná to přijde.

Největší radost programátor má, když je dílo hotové. A další radost přijde, když uplyne rok a žádná reklamace, jenom chvála nebo požadavek na další vylepšení.

[JardaP .]

Co myslíte tou "abstrakcí", to absolutně netuším, ale už jsem vysledoval, že toto slovo se tady skloňuje ve všech pádech. Ptal jsem se na to kolegy, který dělá v céčku a hlasitě se tomu zasmál, že on tu virtuální abstrakci u objektářů nikdy nepochopí a pochopit nechce. 

Tak s tou abstrakci to je trochu jinak, nez se vam snazili namluvit predrecnici. To totiz v minulosti byli programatori, kteri chteli byt nejlepsi a tolik se specializovali, ze vedeli stale vice o stale mene, az vedeli uplne vse o uplnem hovne. Protoze byli uplne nejlepsi, brali za to aspon 150k. A jednoho dne, kdyz takle stali u tabule a barevnymi fixami tam malovali vzajemne propojeni svych genialnich myslenek, jim totalne ruplo v bedne a s penou u huby zacali cmarat vselijake nesmyslne klikyhaky. Nikdy pak uz nenapsali ani radku kody, protoze zesileli nebo vyhoreli. Ale to cmarani jim zustalo a takto vzniklo abstraktni umeni. Ano, pokud to jeste nekomu nedoslo, tak vsichni maliri abstraktniho umei jsou byvali programatori, obvykle v Jave, casto ale i v NETu (ti v obrazech typicky pouzivaji vice modre barvy).

Pokud má někdo rodinu, tak je úplně vyřízenej a prostě je po všem. Takže klidně se dál obhajuj, proč to nešlo, ale takhle se to právě nedělá, pokud chceš být nejlepším. Jen příklad, nic víc a nic proti nikomu.

Ano, bud nejlepsi a rodinu nezakladej, akorat by te rozptylovala a nikdy bys nedosahl javove Nirvany, kdy na sobe jiz nebudes mit nic, co bys mohl jeste zdokonalit a dosahnes transcendence, kdy tva duse bude prepsana do Javy a uploadovana do cloudu na Olympu. No a kdyby to nahodou nevyslo s tou transcendenci, tak si prece muzes zalozit rodinu v duchodu, kdy na to budes mit vic casu a budes mene nepostradatelny.

[Jurdo]

K těm několika jazykům bych dodal, že:

Několik jazyků není zárukou, že je programátor dobrý. Jeden jazyk je skoro zárukou, že se neorientuje v oboru. Kdo se neorientuje v oboru, nemůže v něm být dobrý. Viz vedlejší diskuse - C# a Java jsou podle kohosi skvělý v tom, že si nakliká přístup do DB. Asi neviděl Delphi nebo C++ Builder s ODBC- bez VM a mezivrstvy a myslí si, že to je výsada těchto dvou technologií. Krásná ukázka.

Nikdo netvrdí, že všechny jazyky je potřeba umět perfektně. Jde o znalost, co který jazyk nebo technologie nabízí, jaká je filozofie, přístup k řešení problému,... Ono se dá objektově programovat i v klasickým C, a jako embeďák to často používám. Ale znamená to, že musím něco vědět o OOP a některým objektovým jazyku. A vědět, kdy se to vyplatí a kdy ne, protože věci jako dědičnost jsou docela šílený na implementaci. To samý s RPM při zpracování dat,... Nebudu vynalýzat kolo, raděj si týden až měsíc budu zkoušet po večerech něco novýho.

S tvrdenim A sa da suhlasit do znacnej miery. Ak som dobry a dlhorocny webovy vyvojar, tak poznam nejaky jazyk a to vsetko naokolo. Nepotrebujem poznat C++ alebo Delphi, pretoze na 90% nebudem robit webove veci alebo IS v jednom z tychto jazykov. Nehovoriac o komunite ludi. Schvalne, kde ich bude viac?. To ze je ODBC je fajn. Ale v takom C# je to este fajnovejsie . Inac ako dobry webovy vyvojar alebo vyvojar IS, pomenujte si to ako chcete, nemusim ovladat dokonale HTML alebo CSS, ci nejake jQuery, pretoze to vela suvisi s dizajnom UI. Zial realita dnesnych firiem je taka, ze chcu aby clovek ovladal vsetko. A este ked vas striedaju na projektoch, tak to ziadna slava.

Tvrdenie B:
no vsak clovek nemusi poznat vsetko perfektne, staci jedno alebo jednu oblast perfektne. Ak som 10 rokov robil embedded vyvojara v C/ASM a som v tom trieda, tak urcite budem robit IS v PHP . Budem sa uberat stale tym embedded smerom, samozrejme pokial nenastane situacia, ze nikde na okoli nenajdem pracu, tak sa budem musiet prisposobit trhu, co ale v pripade, ze som trieda, nehrozi . Za mna mozem povedat, ze som MS vyvojar v .NETe/C# a nepojdem v najblizsej dobe do nejakeho linuxu. Budem si radsej prehlbovat znalosti v MS technologiach, lebo vzdy je sa co ucit. Ked budem jeden den skusat linux, druhy den windows, treti den OSx, tak co budem mat z toho?

[Tuxik]

Ked budem jeden den skusat linux, druhy den windows, treti den OSx, tak co budem mat z toho?

<joke> Zjistíš, že jsi promarnil život s Win a začneš neprodleně pracovat na nápravě? </joke>

[Petr M]

Tvrdenie B:
no vsak clovek nemusi poznat vsetko perfektne, staci jedno alebo jednu oblast perfektne. Ak som 10 rokov robil embedded vyvojara v C/ASM a som v tom trieda, tak urcite budem robit IS v PHP . Budem sa uberat stale tym embedded smerom, samozrejme pokial nenastane situacia, ze nikde na okoli nenajdem pracu, tak sa budem musiet prisposobit trhu, co ale v pripade, ze som trieda, nehrozi . Za mna mozem povedat, ze som MS vyvojar v .NETe/C# a nepojdem v najblizsej dobe do nejakeho linuxu. Budem si radsej prehlbovat znalosti v MS technologiach, lebo vzdy je sa co ucit. Ked budem jeden den skusat linux, druhy den windows, treti den OSx, tak co budem mat z toho?

V pěti letech jsi asi nevěděl nic o sexu. Jak bych ti měl v tom věku vysvětlit, že o něco přicházíš a jak je to super? I když, s tvým malým měkkým to stejně nebude žádná sláva 

A teď vážně. Řešil jsi někdy v aplikaci požadavek na rozšíření pomocí uživatelskýho skriptu? Znáš nějaký skriptovací jazyk, nebo bys začal od píky? Od čeho se odpíchneš? Aha...

Nikdo netvrdí, že jak widlák musíš znát jinou platformu (ostatně pro takový, jako jsi ty, je fungujícího operačního systému škoda), ale měl bys čuchnout k jinýmu typu práce nebo jazyků, než k regulérní aplikaci. Jinak se střelíš do nohy už při odhadu náročnosti projektu, protože nebudeš vědět, co tě čeká. Widle neWidle.

[gl]

Tvrdenie B:
no vsak clovek nemusi poznat vsetko perfektne, staci jedno alebo jednu oblast perfektne. Ak som 10 rokov robil embedded vyvojara v C/ASM a som v tom trieda, tak urcite budem robit IS v PHP . Budem sa uberat stale tym embedded smerom, samozrejme pokial nenastane situacia, ze nikde na okoli nenajdem pracu, tak sa budem musiet prisposobit trhu, co ale v pripade, ze som trieda, nehrozi . Za mna mozem povedat, ze som MS vyvojar v .NETe/C# a nepojdem v najblizsej dobe do nejakeho linuxu. Budem si radsej prehlbovat znalosti v MS technologiach, lebo vzdy je sa co ucit. Ked budem jeden den skusat linux, druhy den windows, treti den OSx, tak co budem mat z toho?

V pěti letech jsi asi nevěděl nic o sexu. Jak bych ti měl v tom věku vysvětlit, že o něco přicházíš a jak je to super? I když, s tvým malým měkkým to stejně nebude žádná sláva 

A teď vážně. Řešil jsi někdy v aplikaci požadavek na rozšíření pomocí uživatelskýho skriptu? Znáš nějaký skriptovací jazyk, nebo bys začal od píky? Od čeho se odpíchneš? Aha...

Nikdo netvrdí, že jak widlák musíš znát jinou platformu (ostatně pro takový, jako jsi ty, je fungujícího operačního systému škoda), ale měl bys čuchnout k jinýmu typu práce nebo jazyků, než k regulérní aplikaci. Jinak se střelíš do nohy už při odhadu náročnosti projektu, protože nebudeš vědět, co tě čeká. Widle neWidle.

Skriptovat se dá i v c sharp http://www.csscript.net/. Jinak jako bývalý c sharpista souhlasím. Také bych mu doporučil zkusit něco jiného. Možná zjistí, že řeší spoustu problémů, které jinde neexistují.

[Jurdo]

Preco skusat nieco ine, ked ma toto bavi? Preco prechadzat na nieco, kde mi nebude ponuknute kvalitne prostredie na vyvoj? Ruku na srdce, najlepsie su VS a mozno Intellij idea. Ja osobne skriptovacim jazykom neprikladam velku vahu a nepotrebujem ich. Nie teraz a ani nikdy taku pracu vyhladavat nebudem. Drviva vacsina embedded vyvojarov vobec ale vobec nerobi so skriptovacimi jazykmi. Mam kolegu C++ vyvojara, ktory robil kedysi pre realtime systemy, teraz robi v C++ a nikdy ani neprejde na skriptovacie jazyky. Takisto poznam cloveka, ktory robil dlho v C++ a potom presiel na C#. Ale nikdy sa nesral s nejakymi webovymi blbostami a to bol a je sakra kapacita.

[Petr M]

Preco skusat nieco ine, ked ma toto bavi?

Proč ochutnat kachnu na restovaným ananasu, když ti chutná králík na paprice?

Paretovo pravidlo doufám znáš... 20% úsilí věnuješ na 80% výsledku. Pak už se nimráš v detailech, který nikdo neocení. A platí to i pro lidi. Proč se perfektně naučit jednu technologii, když jich za stejnou dobu se stejným úsilím zvládnu uspokojivě pět a když není práce na jedné z nic, můžu vzít kšeft, kde se používá něco jinýho? Je to taková forma pojištění. A víc doménových znalostí zvyšuje tvou cenu.

Preco prechadzat na nieco, kde mi nebude ponuknute kvalitne prostredie na vyvoj? Ruku na srdce, najlepsie su VS a mozno Intellij idea.

Máš nějaký důkaz? Nebo ses jenom chytl první ho prospektu od M$? Zkoumal jsi něco jinýho? Jaký máš názor třeba na https://www.embarcadero.com/products/rad-studio a proč?

Ja osobne skriptovacim jazykom neprikladam velku vahu a nepotrebujem ich. Nie teraz a ani nikdy taku pracu vyhladavat nebudem. Drviva vacsina embedded vyvojarov vobec ale vobec nerobi so skriptovacimi jazykmi. Mam kolegu C++ vyvojara, ktory robil kedysi pre realtime systemy, teraz robi v C++ a nikdy ani neprejde na skriptovacie jazyky.

Víš co? Mám ze ZŠ znalost Basicu (samouk), ze SŠ Turbo Pascal a ASM 8051, z VŠ Delphi. Delphi bylo fajn, zábavný, ale dneska bych si neškrtl. No a hlavně, mám vystudovaný HW, taže jsem dělal hlavně věci kolem toho. Servisáka mobilů, servisáka serverů,... Jenomže to byla pekelná nuda a tak jsem se bavil aspoň po večerech bastlením. Náhodou jsem narazil na jeden kit s procesorem, kterej se mě líbil, obětoval jsem 1/3 výplaty a začal se na něm učit C pro strýčka příhodu.

Pak mě jednoho dne vytočil šéf do běla, začalo hledání a narazil jsem na jednoho podnikatele, co potřeboval člověka na návrh a oživení desek s jednočipama. Nakreslení desky, osazení, cvrnkání pinama na ověření funkce. Nástupák o polovičku víc, než jsem měl jako servisák... No a ještě odpadly výdaje na domácí bastlení, protože šéf dával zadání a materiál, zajímavý projekty, v podstatě v té době práce snů. Bez hraní si s jednočipem bych tu práci neměl.

Když nás pak po letech nefér obchodní partner utopil přes DPH, nebyl problém s tím, co jsem v té době už uměl, zapadnout jako embedded programátor v C do Honeywellu, ... Kde jsem to po letech zabalil, protože tam byl těžký overprocessing a každý blb kecal do všeho, takže se všechno 5x předělávalo.

No a teď dělám na projektech, kde je dohromady HW a SW. S tvým přístupem bych takovou práci za sedminásobek platu toho servisáka dělat nemohl.
- Do C mě nikdo nenutil. Naučil jsem se ho dobrovolně, je to 90% projektu
- FreeRTOS jsem se taky naučil dobrovolně. Na vývojovým kitu STM32. Teď se hodí, bez něj by ty produkty byly na úplně jiné úrovni.
- Message broker, v podstatě z dob Delphi vytažený zpracování Widlích zpráv, naportovaný na FreeRTOS.
- Grafika na současným produktu, to je kapitola sama o sobě. Kdybych tenkrát nebyl zvědavý na FPGAčka a kdybych si nějaký čas nehrál se třídou TCanvas v Delphi, byl bych dost mimo
- Komunikace po Ethernetu, implementace FAT, USB,... Jsou na to knihovny, ale při jejich portaci na HW a začlenění do systému o tom taky musíš něco vědět.
- Když šéf rozhodl integrovat do toho managovaný Ethernet switch, jak se hodila znalost síťařiny z Linuxu...

Takže jo, nemusel jsem si s tím hrát po večerech a mohl jsem ty prachy a čas prochlastat. Nebo být spokojený a hrát si v Delphi, protože to bylo super, a ignorovat zbytek světa. Ale to bych neměl na výplatní pásce sedminásobek toho, co jsem tam měl jako servisák. Tož asi tak.

Takisto poznam cloveka, ktory robil dlho v C++ a potom presiel na C#. Ale nikdy sa nesral s nejakymi webovymi blbostami a to bol a je sakra kapacita.

Já zase znám z doby, kdy jsem dělal tech support jednoho pána, který uměl perfektně ASM na 8051. Byl to specialista. Dělal to už 20 let, nikdy nic jinýho nepotřeboval. Měl ve firmě skvělý produkt, perfektně zoptimalizovaný, 64kB FLASH na T89C51ED2 sotva stačilo, všechno perfektně běhalo, no radost se podívat.

Jednoho dne u nich německá firma poptala nový produkt, tak trochu specifický. Chtěli do toho přilinkovat vlastní komunikační SW, odladěný na platformě H8 od Renesasu, pochopitelně v C. Když to za půl roku dodají, mají kšeft, který jim zvedne obrat firmy o 40%. Pochopitelně, že ředitel nevěděl nic o rozdílu mezi ASM51 a C a o probémech kolem, takže podepsal. A pan vývojář byl v místech, o kterých se tak krásně vyjadřuje "j".

Když jsme s kolegama přijeli nabízet kity na H8, připojili emulátor a začali krokovat v kódu, čuměl na to jak tele na vypínač... Prý netušil, že taková možnost existuje...

Prostě jak píše klasik - "kdo chvíli stál, už stojí opodál"