Proč jsou všichni proti systemd?

kmarty

  • ***
  • 194
    • Zobrazit profil
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #45 kdy: 18. 05. 2016, 23:45:36 »
2ByCzech: Tesat do kamene.


JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #46 kdy: 19. 05. 2016, 00:01:28 »
Ted je otazka, co s tim. Co stoji takovy najemny vrah? A na kterem crowdfundingovem serveru by to vzali?

BoneFlute

  • *****
  • 2 046
    • Zobrazit profil
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #47 kdy: 19. 05. 2016, 00:02:49 »
Ted je otazka, co s tim. Co stoji takovy najemny vrah? A na kterem crowdfundingovem serveru by to vzali?
A koho chceš zabít? Poetteringa? Ten za to přece nemůže.

ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #48 kdy: 19. 05. 2016, 00:06:51 »
Ted je otazka, co s tim. Co stoji takovy najemny vrah? A na kterem crowdfundingovem serveru by to vzali?

Jednodušší udělat náhradu ;-). A klidně drze forkem poslední malé funkční verze :-D. Nevěřím, že když se to udělá dobře a bude to mít stále ty dvě "killer features", kterými jsou paralelní start a jednoduchý start daemonů, že to v distrech nenahradí za tenhle malý, jednoduchý a prostě funkční. Admini to uvítají, maintaineři balíčků taky, vývojáři, kteří se to snaží flikovat patchema a nebo speciálními balíčky (aka fintami) *-shim ap. taky a ti co se zoufale snaží hlásit chyby, které jsou místo opravy nazvány vlastnostmi jakbysmet.

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #49 kdy: 19. 05. 2016, 00:28:07 »
A koho chceš zabít? Poetteringa? Ten za to přece nemůže.

Idealne vsechny. Podle fotek tri z vyvojaru, ktere jsou na Wikipedii, se musi jednat o mutanty.


BoneFlute

  • *****
  • 2 046
    • Zobrazit profil
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #50 kdy: 19. 05. 2016, 00:32:00 »
Jednodušší udělat náhradu ;-). A klidně drze forkem poslední malé funkční verze :-D. Nevěřím, že když se to udělá dobře a bude to mít stále ty dvě "killer features", kterými jsou paralelní start a jednoduchý start daemonů, že to v distrech nenahradí za tenhle malý, jednoduchý a prostě funkční. Admini to uvítají, maintaineři balíčků taky, vývojáři, kteří se to snaží flikovat patchema a nebo speciálními balíčky (aka fintami) *-shim ap. taky a ti co se zoufale snaží hlásit chyby, které jsou místo opravy nazvány vlastnostmi jakbysmet.

To je pěkný, konstruktivní řešení (bez ironie). Dal by si odkaz na verzi, kterou považuješ za ideální start pro fork?

ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #51 kdy: 19. 05. 2016, 00:37:37 »
Jednodušší udělat náhradu ;-). A klidně drze forkem poslední malé funkční verze :-D. Nevěřím, že když se to udělá dobře a bude to mít stále ty dvě "killer features", kterými jsou paralelní start a jednoduchý start daemonů, že to v distrech nenahradí za tenhle malý, jednoduchý a prostě funkční. Admini to uvítají, maintaineři balíčků taky, vývojáři, kteří se to snaží flikovat patchema a nebo speciálními balíčky (aka fintami) *-shim ap. taky a ti co se zoufale snaží hlásit chyby, které jsou místo opravy nazvány vlastnostmi jakbysmet.

To je pěkný, konstruktivní řešení (bez ironie). Dal by si odkaz na verzi, kterou považuješ za ideální start pro fork?


To bych musel dohledat nebo vykoumat, byla to nějaká verze co se používala v backports větvi tuším v Debian Wheezy. Ale nakonec se to zmrvilo i tam, takže by to bylo nutné vykoumat jak říkám.

PS: Nenapadlo mě, že to je ironie. Netrolujeme tady ne?

ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #52 kdy: 19. 05. 2016, 00:45:08 »
To bych musel dohledat nebo vykoumat, byla to nějaká verze co se používala v backports větvi tuším v Debian Wheezy. Ale nakonec se to zmrvilo i tam, takže by to bylo nutné vykoumat jak říkám.

A nebo to byl spíš už squeeze backports. Dalo by se (a muselo) dohledat nebo zanalyzovat...

ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #53 kdy: 19. 05. 2016, 00:45:24 »
Se mi zmnožil příspěvek, tak tento jsem naeditoval a můžete jej ignorovat :)

BoneFlute

  • *****
  • 2 046
    • Zobrazit profil
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #54 kdy: 19. 05. 2016, 00:46:36 »
PS: Nenapadlo mě, že to je ironie. Netrolujeme tady ne?
Pokud mě se týče, tak ne. Ale to by Troll tvrdil taky :)

ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #55 kdy: 19. 05. 2016, 00:48:22 »
PS: Nenapadlo mě, že to je ironie. Netrolujeme tady ne?
Pokud mě se týče, tak ne. Ale to by Troll tvrdil taky :)

Já jsem asi naivní, ale nejdříve předpokládám, že to troll není, až následovně, když se to proflákne ho jako trolla označím a podle toho jednám ;-)

BoneFlute

  • *****
  • 2 046
    • Zobrazit profil
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #56 kdy: 19. 05. 2016, 00:55:13 »
PS: Nenapadlo mě, že to je ironie. Netrolujeme tady ne?
Pokud mě se týče, tak ne. Ale to by Troll tvrdil taky :)

Já jsem asi naivní, ale nejdříve předpokládám, že to troll není, až následovně, když se to proflákne ho jako trolla označím a podle toho jednám ;-)
To máš buřt. Ale ten nápad s tím forkem se mi líbí. Zajímalo by mě, zda by se našli lidi, kteří by to podpořili.

ByCzech

  • *****
  • 1 870
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #57 kdy: 19. 05. 2016, 01:20:06 »
PS: Nenapadlo mě, že to je ironie. Netrolujeme tady ne?
Pokud mě se týče, tak ne. Ale to by Troll tvrdil taky :)

Já jsem asi naivní, ale nejdříve předpokládám, že to troll není, až následovně, když se to proflákne ho jako trolla označím a podle toho jednám ;-)
To máš buřt. Ale ten nápad s tím forkem se mi líbí. Zajímalo by mě, zda by se našli lidi, kteří by to podpořili.

Mě docela taky a docela rád bych do toho šel... Program s PID 1 by měl být prostě kvalitnější.

j

Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #58 kdy: 19. 05. 2016, 08:44:10 »
...

Systemd NEUMI zjistit zda demon zije, tak maximalne jestli je ve stavu "tvarici se zive". Pokud nekdo potrebuje vazne udrzet neco nazivu, tak si stejne musi spustit externi tool, kterej to bude realne testovat.

V gentoo si konfiguraci napisu od conf.d, startovaci script je v init.d a je prevazne tak na 10-20 radku, a pokud nefunguje, tak si tam muzu vrazit normalne svuj bastl. Logdemnona si muzu vybrat z asi 30 variant, stejne jako hromadu dalsich soucasti. Nestartuje mi to dhcpserver, protoze to nanic nepotrebuju, nestartuje mi to sit driv, nez firewall ... a kdyz neco stopnu, tak to je stoply.

Taky se mi do toho nesere dbus, udev a hromada dalsi veci, ktery pouzivat MUZU, ale NEMUSIM.

A viz ByCzech. Sranda je, kdyz dodavatel da req na verzi distra se systemd, a pak se sam divi, jak se to chova. V tomhle pripade ze nahodi svoji appku, ale protoze default "jen" stopnul a disabloval, tak mu pri pristim restartu ta jeho nenabehne, protoze se nejakym rizenim osudu spusti ta default ... takze jediny realny reseni je tu default odinstalovat. Nice ...

To máš buřt. Ale ten nápad s tím forkem se mi líbí. Zajímalo by mě, zda by se našli lidi, kteří by to podpořili.
... proc vymejslet kolo?? Viz gentoo.

Problem spociva jinde, protoze ti kreteni pozrali treba udev. Gentoo si dela eudev.

Re:Proč jsou všichni proti systemd?
« Odpověď #59 kdy: 19. 05. 2016, 10:44:32 »
Já nevím, jak to funguje ve FreebBSD - asi dobře.
Takový typický startskript vypadá takhle:
https://github.com/freebsd/freebsd-ports/blob/master/sysutils/rsyslog8/files/rsyslogd.in
- obsahuje jenom deklarace, všechny výkonné části jsou v shellové "knihovně" - společné všem službám.

Že chceš službu startovat při startu OS řekneš tím, že do /etc/rc.conf přidáš jeden řádek:
Kód: [Vybrat]
rsyslogd_enable="YES"

Pokud bys chtěl třeba umístit někam jinam pidfile, přidáš druhý:
Kód: [Vybrat]
rsyslogd_pidfile="/neco/nekde/rsyslogd.pid"

Stejným stylem si může každá služba definovat svoje vlastní optiony, takže třeba do /etc/rc.conf dáš:
Kód: [Vybrat]
slapd_sockets="/neco/nekde/slapd_socket"

Pořadí spouštění to umí (to jsou ty značky PROVIDE, REQUIRE, BEFORE). Supervidovat služby to neumí (pokud to u některé služby chci, používám supervisord).

Samozřejmě některé služby vyžadují trochu speciální zacházení, takže tam se pak nadefinují vlastní start/stop funkce:
https://github.com/freebsd/freebsd-ports/blob/master/www/nginx/files/nginx.in

Pokud se ta služba chová potřebným způsobem (neforkuje apod.), je to naprosto bezproblémové a rock-solid. Jediné služby, kde jsem zaznamenal větší problémy, jsou erlangové, protože ty při start a stop dělají různé psí kusy a občas funguje blbě restart. Vím to, proto místo restartu dělám start stop, problem solved :)

Pidfily jsou hack, protože to, že to číslo procesu v pidfilu má nějakou relevanci taky je docela náhoda.
Nevím, jaká by v tom měla být náhoda. Klasické inity prostě po službách požadují, aby se daemonizovaly a zachovaly pid. Pokud se daemonizovat neumí, použije se jako obálka ten zmíněný daemon( 8 ).

Ale vůbec nechápu, co je špatného na tom, že
- daemon je normální unixový standardní program, který normálně běží a může klidně logovat na stdout stderr
- zda je ten program živý kontroluje systémový daemon napřímo
- výstupy jsou pěkně tříděny, opatřeny časovou značkou
- konfigurace se provádí deklarativní formou
Na tom není špatného celkem nic. Však úplně to samé dělá supervisord. Ošemetné je to, že se naprosto klíčová součást systému, na které veškerá stabilita stojí a padá, nahrazuje něčím, co je pro adminy jenom rizikem a nepřináší to víceméně nic, co by se nedalo udělat i bez něj. (viz níž)

Ještě drobná poznámka k
a může klidně logovat na stdout stderr
Tobě jako programátorovi to možná přijde jako super nápad, ale je to jedna z nejhorších věcí, co se dá s logováním udělat. Std{out|err} je totiž stream. A do logu potřebuješ dostat záznamy. Takže musíš do toho stdxxx emitovat nějaký strukturovaný formát, který jde na záznamy rozdělit (nejstupidnější řešení je rozdělit ho pomocí \n). Jaké strukturované formáty umí systemd po stdxxx přijímat? Co když budu chtít použít jiný? Tohle já třeba nevím. A musel bych to studovat, zatímco u současných řešení už to mám nastudované a vyřešené. A tohle je přesně ono - pro adminy je to regres - abys dosáhl funkcionality, kterou máš už teď, musíš znovu investovat práci a ladění a i tak budeš žít v nejistotě, jak se to zachová v situacích, které jsi neotestoval. A tohle všechno, aby ses dostal do stavu stejného (ne lepšího) než jsi měl předtím.

Mě to nějak připadá, jako dohadovat se s vývojářem PHP, že přechod na lepší jazyk mu přinese nic než spoustu práce a nejistoty, protože s PHP špagetama už se sžil, vychytal si jejich vlastnosti a žádné úplně zásadní nevýhody nemají. [...] A na argumenty typu "tohle umím, proč bych měl přecházet na něco jiného" začínám být trochu alergický.
Admini jsou přirozeně konzervativní. Každá změna je ohrožení stability. I pokud je to změna vyloženě k lepšímu, pořád je to pro admina nepříjemné. A pokud je to změna, která nic nepřináší, ale zároveň je vysoce riziková, je to prostě enormní osina v ...

Srovnání s PHP je mimo, protože tam předpokládáš vysoký kvalitativní skok (druhý jazyk je třeba daleko produktivnější). To při téhle změně prostě neplatí. Z hlediska admina je to změna pro změnu "aby to bylo čistější".
« Poslední změna: 19. 05. 2016, 10:47:49 od Mirek Prýmek »