Z VUT FAST do IT

[zboj]

Zaměstnavatelé čekají zázraky

Já bych neřekl, že čekají zázraky. Kolikrát spíš nečekají až takový odpad. Co jsem viděl produkovat některé čerstvé vysokoškoláky, to nebylo ani na refaktoring. Trochu větší zaměření na praxi by opravdu neškodilo, borci bez VŠ je v programování často strčí do kapsy s prstem v nose.

Absolventi vedia programovat, ale nevedia pouzivat  framework XY

Někteří právě neumí ani pořádně programovat, natož používat nějaký framework.

Takovým zázrakům mezi zaměstnavateli nikdo nebrání brát jen lidi bez VŠ. Konkurence se radostí po... Jedem das Seine

[Reklama]

[jose_d]

..
jestli ona ta skladba předmětů a lpění na (z něčího pohledu) nepraktických věcech není hodně o psychologii, historii té které fakulty a personálním obsazení spíš než o čemkoli jiným. FI vznikla z katedry numerické matematiky a katedry matematických strojů, takže se zuby nehty držela teoreticko-matematických kořenů, zatímco ČVUT měla ten "elektrikářský" background a držela se ho nejspíš stejně urputně.

každopádně. Katedry navíc byly (jsou?) mmj. financovány dle odučených hodin a počtu studentů, a byly (jsou?) to často katedry s delší historií, které i možná díky svému politickému vlivu v rámci fakulty dokázaly protlačit předměty do prváku/druháku (hodně studentů → hodně peněz) bez ohledu na jejich smysluplnost. (absolventi FELu si jiste např. vzpomenou ATM/SDH/... technologie vyučované nejmenovanou "telefonní" katedrou, či "úvod do elektrotechnických materiálů"..)

Je to úsměvný, když si člověk představí, jak se na ČVUT muselo vykládat, že informatik bez elektrikařiny přece nemůže existovat a zároveň na druhém konci republiky neměli studenti informatiky o elektronice vůbec šajnu a vykládalo se jim, že nemůžou existovat bez něčeho jinýho... Docela bych si uměl představit hodně zajímavou psychologicko-sociologickou studii na tohle téma

+1

[zboj]

..
jestli ona ta skladba předmětů a lpění na (z něčího pohledu) nepraktických věcech není hodně o psychologii, historii té které fakulty a personálním obsazení spíš než o čemkoli jiným. FI vznikla z katedry numerické matematiky a katedry matematických strojů, takže se zuby nehty držela teoreticko-matematických kořenů, zatímco ČVUT měla ten "elektrikářský" background a držela se ho nejspíš stejně urputně.

každopádně. Katedry navíc byly (jsou?) mmj. financovány dle odučených hodin a počtu studentů, a byly (jsou?) to často katedry s delší historií, které i možná díky svému politickému vlivu v rámci fakulty dokázaly protlačit předměty do prváku/druháku (hodně studentů → hodně peněz) bez ohledu na jejich smysluplnost. (absolventi FELu si jiste např. vzpomenou ATM/SDH/... technologie vyučované nejmenovanou "telefonní" katedrou, či "úvod do elektrotechnických materiálů"..)

Je to úsměvný, když si člověk představí, jak se na ČVUT muselo vykládat, že informatik bez elektrikařiny přece nemůže existovat a zároveň na druhém konci republiky neměli studenti informatiky o elektronice vůbec šajnu a vykládalo se jim, že nemůžou existovat bez něčeho jinýho... Docela bych si uměl představit hodně zajímavou psychologicko-sociologickou studii na tohle téma

+1

Protože je systém financování nastavený špatně. Kdyby si studenti za studium platili, bylo by to jiné.

[dobasemeni]

Takovým zázrakům mezi zaměstnavateli nikdo nebrání brát jen lidi bez VŠ. Konkurence se radostí po... Jedem das Seine

Naopak. Doba, kdy se našim VŠ nevěří, už přišla a myslel jsem, že to bude trvat déle. Kolikrát se nenabírají schopní lidé bez praxe a sám to nechápu, ale zároveň není problém sehnat práci se střední školou na špičkových projektech, kde ostatní mají VŠ a klidně doktorát. Doba se mění, kámo, a ten tvůj matfyz také žádná záruka není.

[balki]

Mozna nas neucili praseni kodu v praxi, ale naucili nas myslet a hned nas lovil nejeden headhunter, jeste ve skole.

A jak si teda vysvětluješ, že sama škola říká "Setkáváme se s tím, že zaměstnavatelé hodnotí programátorské schopnosti absolventů FI spíše negativně."? Neměl bys jim to vysvětlit, že to je jinak? Je to zbytečný, aby řešili neexistující problém, ne?

Prelozim to zo zmrdstiny. Absolventi vedia programovat, ale nevedia pouzivat  framework XY (Ktory je teraz v ich firme popularny). Studenti  zvyknu pracovat uz popri skole, ale ked prijdu do inej firmy, tak sa zaucaju a su zo zaciatku neproduktivni.

Pokud by byl problém pouze v tom, že absolventi jenom neumí aktuálně módní framework, takže nemohou být okamžitě nasazeni na hořící projekt, tak to bude komunikováno úplně jinak. Pokud by to bylo o tom, že na FI MUNI dostanou studenti dostatečně kvalitní teoretický background, který jsou schopni v praxi opravdu používat, takže po roce, dvou v praxi začnou výrazně předbíhat absolventy těch praktičtěji zaměřených fakult, tak by to zaměstnavatelé tak podali. A na FI MUNI by se pořádal seminář ve stylu "přijďte se podívat, jak to děláme dobře".


Já osobně jsem abslovoval FEL ČVUT v roce 200něco_málo. Škola byla ukrutně teoretická, ale málokdo tu pokročilou teorii dokázal použít v praxi. Čili škola IMHO silně selhávala v tom o co se snažila. Řízením osudu se ale většina studentů programovat naučila. Rozhodně ale ne všichni. Ti, kteří programovat neuměli, si to ale uvědomovali a nehlásili se na programátorské pozice. Lidí z FI MUNI jsem poznal poměrně málo a všichni byli velmi schopní (a všechno byli moji vrstevníci, nikdo z absolventů v posledních 5 - 10 letech). Ale i oni se smáli, že ti jejich kolegové, kteří se programovat nenaučili, tak šli na analytiky či architekty, či PM juniory do slovutných firem.

Analytici, ani nutne nemusia vediet programovat. Hlavne su u nich soft skills, aby dokazali dostat zo zakaznika, co vlastne potrebuje a nevyhodili ho von zavretym oknom. Tak isto, aby dokazali asertivne odkomunikovat s koderom svoj navrh.  Je fajn, ked analytik predtym aj kodil, no analyza by mala byt platformovo nezavisla, na co niekedy koderi nemyslia. Proste, nie je to o tom, ze analytik je hlupy a nevie kodit, ale ma svoje zrucnosti zamerane inak. Ja im za ich robotu dakujem, lebo so zakaznikom by sa mi asi hovorit nechcelo. Dostanem to na striebornej tacke a ked neviem, tak sa spytam, a ked nevedia ani oni, upravi sa to v dalsej iteracii. Chvilu som analytika robil a je to dost o nervy robota, clovek je tlaceny zakaznikom, sefmi, aj kodermi.

[Reklama]

[obamavsemeni]

Naopak. Doba, kdy se našim VŠ nevěří, už přišla a myslel jsem, že to bude trvat déle. Kolikrát se nenabírají schopní lidé bez praxe a sám to nechápu, ale zároveň není problém sehnat práci se střední školou na špičkových projektech, kde ostatní mají VŠ a klidně doktorát. Doba se mění, kámo, a ten tvůj matfyz také žádná záruka není.

Doba hlavně podstatně zrychlila. Za dobu studia se stihnou používané technologie třikrát obměnit. Dneska se hledí hlavně na to, jestli uchazeč splňuje požadavky na konkrétní znalosti. Kde k těm znalostem přišel, to už je celkem jedno.

[Mirek Prýmek]

Doba hlavně podstatně zrychlila. Za dobu studia se stihnou používané technologie třikrát obměnit. Dneska se hledí hlavně na to, jestli uchazeč splňuje požadavky na konkrétní znalosti. Kde k těm znalostem přišel, to už je celkem jedno.

Zároveň ale ty změny nejsou většinou úplně revoluční. U každé dneska módní technologie člověk najde něco třicet let starého, z čeho to vychází (myslím konkrétní technologii, ne nějaký abstraktní teoretický koncept). Proto podle mě má smysl konkrétní technologie nějakým způsobem studentům zprostředkovat*, u vědomí toho, že tu znalost budou muset neustále oprašovat a obměňovat. Ne primárně proto, aby měli radost zaměstnavatelé, ale proto, aby měl ten absolvent nějaký výchozí bod, na kterém může to svoje celoživotní vzdělávání stavět.

* to nutně neznamená učit je, že "git add" dělá tohle a tohle - ale třeba dát jim dost prostoru proto, aby se s gitem seznámili sami v rámci řešení nějakého projektu apod.

[dobasemeni]

Zároveň ale ty změny nejsou většinou úplně revoluční.

Přesně tak. Vždy se usmívám, když mi někdo vypráví, jak jde všechno v IT rychle dopředu. Není to pravda a to je přesně důvod, proč teorie na VŠ ano. Zase musíme brát v úvahu, že ČR je jen východ pro bohaté země a nic kvalitního se tu nedělá. Na to ti lopaty s konkrétním frameworkem stačí

[Mirek Prýmek]

Přesně tak. Vždy se usmívám, když mi někdo vypráví, jak jde všechno v IT rychle dopředu. Není to pravda a to je přesně důvod, proč teorie na VŠ ano.

No dost záleží na tom, jaká teorie. Některá je totiž praxi tolik vzdálená, že ti k jejímu osvojení nijak nepomůže. Konkrétní příklad: pokud člověk umí programovat a slušně zná typové systémy (tomu já říkám praxe), tak mu mu může pomoct, když ví, že na operaci "udělej z x singleton

• " se může dívat jako na funktor z teorie kategorií. Ne že by nějak explodovala jeho programátorská efektivita, ale hodit se to může. Jako implikace to ale podle mě neplatí: když budeš znát teorii kategorií, tak se rychleji naučíš programovat v céčku. To je podle mě čistý blábol.

[dobasemeni]

To souhlasím. Obvykle ale nejde o rychlost naučení nového jazyka, ale spíše chápání advanced věcí. Proč jsou některé konstrukce v jazyce a jak to někoho napadlo. Jaké optimalizace a na základě čeho se dělají. Jak to všechno funguje pod pokličkou a trochu matematiky k tomu U všech jazyků to pak bude stejné, protože nic nového se zatím stejně nevymyslelo.

Běžné lopatě to ale bude k ničemu, protože pokud mu nebude fungovat první příklad ze SO, tak nebude zkoumat chybové hlášení, které by mu při znalosti teorie pomohlo, ale jen zkusí druhý postup Nikdo se ho na standupu nebude ptát, čím to bylo, ale jestli už to funguje

[Mirek Prýmek]

To souhlasím. Obvykle ale nejde o rychlost naučení nového jazyka, ale spíše chápání advanced věcí.

Těžko říct, čemu říkáš "chápat" a čemu "advanced věci". Jak už jsem tady jednou psal - ani v Learn You Some Haskell se teorie kategorií nepoužívá. Čili zjevně není potřeba ani k praktickému pochopení Haskellu, o céčku nebo Pythonu nemluvě.

Proč jsou některé konstrukce v jazyce a jak to někoho napadlo.

Tak to jo - teorie se hodí, až budu chtít konstruovat vlastní jazyk. Jakože to každej děláme obden

Jaké optimalizace a na základě čeho se dělají. Jak to všechno funguje pod pokličkou a trochu matematiky k tomu U všech jazyků to pak bude stejné, protože nic nového se zatím stejně nevymyslelo.

To myslíš vážně? Jakože znalost nějakého formalismu mi dá schopnost jednotným způsobem optimalizovat Rko, Python, Javu a Céčko? To bych teda fakt chtěl vidět v praxi

Běžné lopatě to ale bude k ničemu, protože pokud mu nebude fungovat první příklad ze SO, tak nebude zkoumat chybové hlášení, které by mu při znalosti teorie pomohlo, ale jen zkusí druhý postup Nikdo se ho na standupu nebude ptát, čím to bylo, ale jestli už to funguje

Znalost teorie (jakože opravdové, čisté teorie, třeba typu těch kategorií) nemá s chybovým hlášením vůbec nic společného. K pochopení problému ti nijak nepomůže, na to je potřeba znát praxi - syntax a sémantiku toho konkrétního jazyka.

[robotron]

Taky jsem chtěl dělat image processing, a kdo zná, tak víc co za HC matika za tím je, ale ten obor je tak těžký, a je po něm tak malá poptávka v Ově, že to prostě nemá smysl.

Po zpracovani obrazu a signalu je velka poptavka a prekvapive je do znacne miry jedno, jestli sedis v Ostrave nebo nekde jinde na Zemekouli.
HC? Jako srovnatelny s UTIA AV CR nebo FELem, nebo snad jeste drsnejsi?

Cože? Ty jsi ještě zřejmě nikdy žádný image processing a grafiku celkově od píky nedělal, věděl bys totiž, že nemyslím hardcore na VŠB, ale že ten obor je harcore matika.

Viz skripta:
http://mrl.cs.vsb.cz/people/sojka/dzo/digitalni_zpracovani_obrazu.pdf

Prekvapive delal a na to rekreacni az stopove mnozstvi prace z tohoto oboru i celkem vydelal, coz ale nikterak nesouvisi s tim, ze ses vyjadril nejednoznacne, ba primo blbe. Dobry je, ze jsi to ted aspon trochu vysvetlil, obor je drsnej nezavisle na skole (mozna, nevim, nas prosivali spis necim jinym), proto jsi na nej nesel, budiz.

[robotron]

Viz skripta:
http://mrl.cs.vsb.cz/people/sojka/dzo/digitalni_zpracovani_obrazu.pdf

Tak abys nerek, ze jsem skoupej, prohlid jsem si i ty vase (resp. "jejich") skripta -- hezkej uvodni text, hardcore zacina kolik semestru po tomhle? Nicmene i s timhle uvedenym zakladem lze v praxi leccos uplatnit a opravdu asi neni diky Internetu a otevrenemu trhu nutno se omezovat s aplikacema na Ostravu.

[TVL]

..
FEL ČVUT v roce 200něco_málo.
..
Čili škola IMHO silně selhávala
..Lidí z FI MUNI jsem poznal poměrně málo a všichni byli velmi schopní
..

nebral bych toto období jako referenční, protože v téhle době školy implementovaly ECTS (aka kreditni system) a strukturovane studium z(alozene na ziskani BC a pak ING ), a vsechno uz je jinak. Napr. z "nestrukturovaneho" FEL programu z te doby nezustal kamen na kameni. Pamatuju si na lidi kteri za me ten program na FELu dodelavali a byli to "napul elektrikáři".

V době kdy jsem já nastoupil, tak kreditní systém už byl (a byl nějakou dobu). Stukturované studium (prvně  Bc. potom Ing.) papírově taktéž. Píši papírově, protože ten bakalář, to byla čistá faleš - jednalo se klasické 5leté "tunelové" studium, kde se v prvních letech učí dost matiky a teorie pro zvládnutí inženýra. A v pozdějších letech se na té teorii staví ta praxe. Čili pokud by někdo odešel ze školy s titulem Bc., tak by byl zcela nepoužitelný (však to také snad dobrovolně nikdo neudělal).
Následně se studium změnilo zpět na tunelové. Ale veškerá struktura studia a předměty a vše další bylo stejné. Na konci bakalářského studia se jenom nedělaly bakalářské státnice a neuděloval se ten průběžný titul Bc.
Teprve později se zavedlo skutečně strukturované studium - ale to už jsem na škole dávno nebyl a neměl se školou ani žádný kontakt.

Celou dobu, co já jsem tam byl, tak museli studenti oboru výpočetní technika zvládnout téměř shodné 2 úvodní roky jako studenti elektrických oborů (fyzika, el. měření, elmag. pole).

[zboj]

..
FEL ČVUT v roce 200něco_málo.
..
Čili škola IMHO silně selhávala
..Lidí z FI MUNI jsem poznal poměrně málo a všichni byli velmi schopní
..

nebral bych toto období jako referenční, protože v téhle době školy implementovaly ECTS (aka kreditni system) a strukturovane studium z(alozene na ziskani BC a pak ING ), a vsechno uz je jinak. Napr. z "nestrukturovaneho" FEL programu z te doby nezustal kamen na kameni. Pamatuju si na lidi kteri za me ten program na FELu dodelavali a byli to "napul elektrikáři".

V době kdy jsem já nastoupil, tak kreditní systém už byl (a byl nějakou dobu). Stukturované studium (prvně  Bc. potom Ing.) papírově taktéž. Píši papírově, protože ten bakalář, to byla čistá faleš - jednalo se klasické 5leté "tunelové" studium, kde se v prvních letech učí dost matiky a teorie pro zvládnutí inženýra. A v pozdějších letech se na té teorii staví ta praxe. Čili pokud by někdo odešel ze školy s titulem Bc., tak by byl zcela nepoužitelný (však to také snad dobrovolně nikdo neudělal).
Následně se studium změnilo zpět na tunelové. Ale veškerá struktura studia a předměty a vše další bylo stejné. Na konci bakalářského studia se jenom nedělaly bakalářské státnice a neuděloval se ten průběžný titul Bc.
Teprve později se zavedlo skutečně strukturované studium - ale to už jsem na škole dávno nebyl a neměl se školou ani žádný kontakt.

Celou dobu, co já jsem tam byl, tak museli studenti oboru výpočetní technika zvládnout téměř shodné 2 úvodní roky jako studenti elektrických oborů (fyzika, el. měření, elmag. pole).

To platí tak nějak obecně, že Bc. je na nic, protože to opravdu užitečné a zajímavé je až v posledních dvou letech studia. Takový Bc. dostane teoretický základ, aniž by tušil, k čemu jej použít.