Proč bitcoin?

[Mirek Prýmek]

k níž ve zlatém (fyzickém, tj. s oběhem plnohodnotného platidla, nestačí platidlo kryté zlatem) ani bitcoinovém systému docházet nemůže.

Což je pravda, ovšem ten předpoklad je nesplnitelný. Mám-li v ruce certifikát o tom, že mám v bance uložené kilo zlata, tak mi asi těžko někdo může zabránit tím certifikátem zaplatit. A multiplikace depozit je na světě.

A v systému s omezeným množstvím oběživa (omezeným jinak než ekonomickými potřebami) je zásadní problém s úroky – chovají se jako Cimrmanův důlní výtah: po určité konečné době by se nutně všichni horníci postupně nahromadili v dole; stejně tak úroky by způsobily, že nakonec by veškerý majetek této planety po určité době skončil v rukách nějaké jedné megabanky.

Což je taky kravina, protože úroky můžu platit jenom v případě, že mám na čem vydělat. A pokud by se peníze hromadily v ruce jednoho subjektu, tak by jaksi vydělat nebylo na čem, čili k tomuhle efektu by vůbec nedošlo ani ve zvažovaném naprosto nereálném případě.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Proto taky v dobách, kdy se používala plnohodnotná platidla, byly úroky zakázány a přísně trestány.

...což je taky chiméra. Islámské bankovnictví nahrazuje úroky leasingem a efekt je úplně stejný. Místo hypotéky (člověk bydlí ve svém a má dluh) člověk bydlí formálně v cizím, ale splácí úplně stejně a dopad na ekonomiku je taky úplně stejný. Takže asi tak...

[Tomáš Marný]

Proto taky v dobách, kdy se používala plnohodnotná platidla, byly úroky zakázány a přísně trestány.

...což je taky chiméra. Islámské bankovnictví nahrazuje úroky leasingem a efekt je úplně stejný. Místo hypotéky (člověk bydlí ve svém a má dluh) člověk bydlí formálně v cizím, ale splácí úplně stejně a dopad na ekonomiku je taky úplně stejný. Takže asi tak...

Ani islámský svět nepoužívá omezené množství plnohodnotného platidla, takže v tomto případě jde jen o to, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, nic víc. Ale v systému, kde je množství platidla omezené, například rychlostí odkrývání ložisek drahých kovů, způsobují úroky dost zásadní problém. Pokud jsou vyšší, než je čistá rychlost přibývání platidla v systému, pak se kvůli nim začnou peníze postupně přesunovat k věřitelům. To jsou počty na úrovni asi tak šesté třídy. Toho si samozřejmě byli dávní vládcové a "ministři financí" dobře vědomi a odtud také plynulo potírání úroků. Dnes, v době multiplikačního mechanismu, se množství peněz odvijí od potřeb ekonomiky – čím víc úvěrů, tím víc peněz. U zlatých mincí nebo bitcoinů to takto nemůže fungovat a buď by opět nastal problém s úroky, nebo by se muselo přejít k "bankovám krytým bitcoiny" a celý smysl existence bitcoinů by byl ten tam. Třetí možností je, že by se uplatnil přirozený mechanismus, tj. deflace, která funguje jako přirozený, spravedlivý tržní úrok stejné velikosti jak na debetní, tak na kreditní straně. Ovšem historická zkušenosti této variantě nedává příliš šancí.

[Mirek Prýmek]

To jsou počty na úrovni asi tak šesté třídy.

Ano, ta tvoje úvaha je tak asi na úrovni šesté třídy.

[Tomas Roll]

Ani islámský svět nepoužívá omezené množství plnohodnotného platidla, takže v tomto případě jde jen o to, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, nic víc. Ale v systému, kde je množství platidla omezené, například rychlostí odkrývání ložisek drahých kovů, způsobují úroky dost zásadní problém. Pokud jsou vyšší, než je čistá rychlost přibývání platidla v systému, pak se kvůli nim začnou peníze postupně přesunovat k věřitelům. To jsou počty na úrovni asi tak šesté třídy. Toho si samozřejmě byli dávní vládcové a "ministři financí" dobře vědomi a odtud také plynulo potírání úroků. Dnes, v době multiplikačního mechanismu, se množství peněz odvijí od potřeb ekonomiky – čím víc úvěrů, tím víc peněz. U zlatých mincí nebo bitcoinů to takto nemůže fungovat a buď by opět nastal problém s úroky, nebo by se muselo přejít k "bankovám krytým bitcoiny" a celý smysl existence bitcoinů by byl ten tam. Třetí možností je, že by se uplatnil přirozený mechanismus, tj. deflace, která funguje jako přirozený, spravedlivý tržní úrok stejné velikosti jak na debetní, tak na kreditní straně. Ovšem historická zkušenosti této variantě nedává příliš šancí.

S úrokem žádný problém není, úrok je marže banky, nic víc. Úročením nové peníze nevznikají.

[Reklama]

[ByCzech]

S úrokem žádný problém není, úrok je marže banky, nic víc. Úročením nové peníze nevznikají.

Problém s úrokem je právě ten, že na úrok nevznikly žádné peníze, proto se musejí vytáhnout ze systému existujících peněz. Což se nutně musí někde projevit.

[Mirek P. neprihlaseny]

Problém s úrokem je právě ten, že na úrok nevznikly žádné peníze, proto se musejí vytáhnout ze systému existujících peněz. Což se nutně musí někde projevit.

Ne, nemusi. Za pujceni penez zaplatim uplne stejne, jako bych zaplatil za pujceni vrtacky.

[BoneFlute]

> Ano, ale vidíš, že HUIhkeuIzýÝuihf3 platil 0.541 BTC 1huiÁiuh26cIPQ. Může být dost obtížné ty identity přiřadit ke skutečným osobám.
Ano, z počátku nevíme, čí ty adresy jsou. Ale záznam o transakci je nesmazatelně zapsán v historii a čeká na profláknutí identity. Víme taky s kým dalším ty adresy vstupovaly do styku, a takhle se dřív nebo později skrze vztahy něco odhalí. Zatímco hotovostní platba žádný záznam nedělá, a i bankovní transakce se dohledávají obtížněji (vědět vůbec jaké banky se použilo, soudní příkaz, problém s přeshraniční jurisdikcí...)

No tak to stačí vyprat, ne? Prostředník, který na jedné straně přijímá bitcoiny, a na druhé straně je vydává, přičemž zahazuje vztah mezi tím.

[P_V]

No tak to stačí vyprat, ne? Prostředník, který na jedné straně přijímá bitcoiny, a na druhé straně je vydává, přičemž zahazuje vztah mezi tím.

Tak uvidíme že částka šla od A k B a za chvíli tatáž nebo lehce menší částka od B k C.
Aby to praní bylo zvenku nevysledovatelné, musel by ten prostředník být charakteru banky, kde jsou vklady a převody různé v čase i velikosti. Jenže to pak zas nemůže vztahy zahazovat, aby vůbec jako banka fungoval.

[Jenda]

Jenže to pak zas nemůže vztahy zahazovat, aby vůbec jako banka fungoval.

Tady si myslí něco jiného. Bohužel nemám dostatečné znalosti abych to vyhodnotil nebo implementoval. http://blog.ezyang.com/2012/07/secure-multiparty-bitcoin-anonymization/

[BoneFlute]

No tak to stačí vyprat, ne? Prostředník, který na jedné straně přijímá bitcoiny, a na druhé straně je vydává, přičemž zahazuje vztah mezi tím.

Tak uvidíme že částka šla od A k B a za chvíli tatáž nebo lehce menší částka od B k C.
Aby to praní bylo zvenku nevysledovatelné, musel by ten prostředník být charakteru banky, kde jsou vklady a převody různé v čase i velikosti. Jenže to pak zas nemůže vztahy zahazovat, aby vůbec jako banka fungoval.

Proč by nemohla? Samozřejmě ty vztahy bude zahazovat až jak bude moct. Ale cíl je splněn.

[Ondřej Novák]

Protože pro bitcoin neplatí Systém částečných rezerv, chová se to jako Zlatý Standard

Systém částečných rezerv by mohl fungovat i se zlatem i s bitcoiny - prostě si do banky uložíš deset BTC, banka z nich jeden nechá v depozitu a devět půjčí.

Od zlata se BTC podstatně liší tím, že nemá tradici. Když za platidlo prohlásíš tebou posmrkaný kapesníky, tak jich sice taky bude omezený množství, ale přesto to "jako zlato" nebude. Stejně tak BTC. Podobnost se zlatem je spíš přání otcem myšlenky než realita.

Částečné rezervy nejsou největším problémem, to je jen statistický problém (pravděpodobnost, že se banka dostane do platební neschopnosti). Problém je multiplikace depozit, k níž ve zlatém (fyzickém, tj. s oběhem plnohodnotného platidla, nestačí platidlo kryté zlatem) ani bitcoinovém systému docházet nemůže. A v systému s omezeným množstvím oběživa (omezeným jinak než ekonomickými potřebami) je zásadní problém s úroky – chovají se jako Cimrmanův důlní výtah: po určité konečné době by se nutně všichni horníci postupně nahromadili v dole; stejně tak úroky by způsobily, že nakonec by veškerý majetek této planety po určité době skončil v rukách nějaké jedné megabanky. Proto taky v dobách, kdy se používala plnohodnotná platidla, byly úroky zakázány a přísně trestány.

Tahle podivná úvaha by platila jen v případě, že by si věřitel ty úroky nechával v nějakém trezoru kde by je hromadil. Jenže proč by to dělal? Věřitel půjčoval proto, aby vydělal na úrocích a ty peníze posléze použil k vylepšení svého života nebo socialního statutu. Takže všechny úroky použije k nákupu statků a služeb a ty peníze se zpět vrátí mezi dlužníky a oni mohou s nima znova zaplatit další úroky a tak dokola.

[Tomas Roll]

S úrokem žádný problém není, úrok je marže banky, nic víc. Úročením nové peníze nevznikají.

Problém s úrokem je právě ten, že na úrok nevznikly žádné peníze, proto se musejí vytáhnout ze systému existujících peněz. Což se nutně musí někde projevit.

Upečením housky a jejím prodejem taky žádné nové peníze nevznikají a pekař je musí vytáhnout ze systému existujících peněz. Projeví se to tím, že pekař má více peněz a zákazník má méně peněz.

[Ivan Nový]

Peníze je si třeba představit jako pole, tok částic, které se mohou transformovat do materiálních věcí, v tomto poli existuje i indukce, když si někdo bohatý koupí pozemek a usadí se na něm, tak cena okolních pozemků vzroste, ale ta cena je kvantový stav, jeho hodnotu, lze změřit jen prodejem, ovšem s prodejem dojde ke zničení toho stavu :-))) Dalo by se tedy říci, že trh je reálně existující kvantový počítač :-)))

[Ferda]

Při pohledu na některé v diskusích stále se vyskytující nicky mám pocit, že tu máme odborníky na všechno, jejichž jedinou náplní práce je vysedávat u internetových diskusí a zaplavovat je svými exkrementy.