Je titul potřebný pro praxi?

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #330 kdy: 09. 05. 2015, 22:56:57 »
Pokud ale nevíme, o jakou úlohu šlo, tak z toho fakt jen těžko můžeme vyvozovat, že byl hloupý.

pokud někdo bude půl hodiny pracovat se vztahem
3x-4=5
místo aby jej ihned převedl na
x=3
a pak zajásá, když mu to někdo poradí...

... pak z toho taky nic nevyvodíš dokud nezjistíš o co šlo za úlohu?

A máš představu, jak k tomu ta soustava rovnic pomůže?

Já ano.
Ty opravdu žádnou představu nemáš?
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."


Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #331 kdy: 09. 05. 2015, 23:26:56 »
pokud někdo bude půl hodiny pracovat se vztahem
3x-4=5
místo aby jej ihned převedl na
x=3
a pak zajásá, když mu to někdo poradí...

... pak z toho taky nic nevyvodíš dokud nezjistíš o co šlo za úlohu?

V tomto případě ale přece vím, že šlo o úlohu vypočítat 3x-4=5 :)


Já ano.

Tak sem, prosím, hoď nějaký konkrétní příklad.

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #332 kdy: 10. 05. 2015, 00:05:17 »
V tomto případě ale přece vím, že šlo o úlohu vypočítat 3x-4=5 :)

 :P Nic nevíš. To byla část větší úlohy, kterou vůbec neznáš.
(Tak jako náš převod úlohy na nekonečnou matici je také část větší úlohy, kterou ovšem částečně znáš (znáš zadání, možná neznáš řešení) )

Tak sem, prosím, hoď nějaký konkrétní příklad.

Lineární algebra by se určitě obešla bez matic, mohli bychom všechno zapisovat s hromadou indexů všude kolem těch písmenek co se v matematice používají. Matice jsou vlastně jenom vizuální pomůckou, z formálního hlediska nemají žádný význam.

(Jsou podobnou pomůckou jako je nekonečná matice u diferenčních rovnic.)

Proč se obdobně neptáš, k čemu nám ty matice pomůžou? Proč se nedivíš, že jsou matice v matematice používány?
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #333 kdy: 10. 05. 2015, 00:14:09 »
Takže konkrétní příklad využití nebude?

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #334 kdy: 10. 05. 2015, 00:32:13 »
Promiň, ale jsi na tahu.

1) Konkrétní využití jsem ti vysvětlil. Je obdobné jako využití matic. Čekám nějakou reakci:
Vidíš konkrétní využití pro matice?

2) zajímá mě odpověď na otázku
... pak z toho taky nic nevyvodíš dokud nezjistíš o co šlo za úlohu?
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."


Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #335 kdy: 10. 05. 2015, 00:40:13 »
Promiň, ale jsi na tahu.

1) Konkrétní využití jsem ti vysvětlil. Je obdobné jako využití matic. Čekám nějakou reakci:
Vidíš konkrétní využití pro matice?

Ne, nejsem na tahu, chtěl jsem konkrétní příklad rekurentní rovnice (třeba a_n = 2*a_(n-1)) s ukázkou, jak z ní rozepsáním na soustavu rovnic něco užitečného získáš. Zádný takový konkrétní příklad jsi ale neposkytl.

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #336 kdy: 10. 05. 2015, 00:52:13 »
2) zajímá mě odpověď na otázku
... pak z toho taky nic nevyvodíš dokud nezjistíš o co šlo za úlohu?

Pokud během řešení nějaké větší úlohy potřebuje student vyřešit podúlohu 3x-4=5 a není ji schopen vyřešit, pak prostě vím, že nebyl schopen vyřešit tuto lehkou podúlohu. Ty ale tvrdíš, že někdo byl hloupý, protože nerozepsal rekurentní rovnici na soustavu nekonečně mnoha lineárních rovnic s nekonečně neznámými, což ale samo o sobě není výsledek. Těžko mohu posoudit, jak moc bylo hloupé, že ten krok neprovedl, když není jasné, jak moc bylo zřejmé, že by ten krok měl být proveden. U rovnice 3x-4=5 je také snadné přehodit člen 3x na druhou stranu rovnice (odečtu od obou stran 3x), ten krok je triviální a zvládne ho každý blb. Ale proč takový krok dělat? A lze označit za blbce někoho, kdo takový triviální krok neudělá?

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #337 kdy: 10. 05. 2015, 02:32:06 »
Až doteď jsem si myslel, že se opravdu chceš o něčem bavit.
Teď ale začínám mít podezření, jako by ses mě snažil jenom dokolečka snažil nachytat na nějakém slabém místě: Zatím jsem vždycky na tvou otázku obšírně odpověděl, a ty místo abys téma rozvedl, případně zapolemizoval, přeskočíš na novou otázku.

Většinu "obsahu" tu tvořím já. Rád bych, abys taky začal tvořit nějaké myšlenky, jinak mě to nebaví.
(edit: (velmi) lehce mě uklidnil tvůj poslední příspěvek ohledně 3x-4=5 . tak snad to teď bude lepší)


Ne, nejsem na tahu, chtěl jsem konkrétní příklad rekurentní rovnice (třeba a_n = 2*a_(n-1)) s ukázkou, jak z ní rozepsáním na soustavu rovnic něco užitečného získáš. Zádný takový konkrétní příklad jsi ale neposkytl.
Pořád neznám tvou definici užitečnosti. Co užitečného získáš zavedením matic do lineární algebry (pokud vůbec něco)?
A vůbec, čekám, že nějak zareaguješ na to, co jsem vysvětloval o maticích.
(jinak čti také konec tohoto příspěvku)


Pokud během řešení nějaké větší úlohy potřebuje student vyřešit podúlohu 3x-4=5 a není ji schopen vyřešit, pak prostě vím, že nebyl schopen vyřešit tuto lehkou podúlohu. Ty ale tvrdíš, že někdo byl hloupý, protože nerozepsal rekurentní rovnici na soustavu nekonečně mnoha lineárních rovnic s nekonečně neznámými, což ale samo o sobě není výsledek. Těžko mohu posoudit, jak moc bylo hloupé, že ten krok neprovedl, když není jasné, jak moc bylo zřejmé, že by ten krok měl být proveden. U rovnice 3x-4=5 je také snadné přehodit člen 3x na druhou stranu rovnice (odečtu od obou stran 3x), ten krok je triviální a zvládne ho každý blb. Ale proč takový krok dělat? A lze označit za blbce někoho, kdo takový triviální krok neudělá?

Nepřirovnával bych to k situaci, že student neumí úlohu 3x-4=5 vyřešit. Jde o to, že ho vůbec nenapadne ten krok udělat.

A pochopil jsem to tak, že ten student už měl diferenční rovnici celou na jedné straně rovnítka. Takže on už ty lineární rovnice měl, ale neuvědomil si to, a nenapadla ho vizualizace do formy nekonečné matice (odskočení řádků).
Ale v dalším od tohoto faktu odhlédnu, a budu se na věc dívat obecněji:

Za prvé:
Schopnost vidět triviální kroky vypovídají o chytrosti dotyčného i bez toho, jestli jsou/nejsou nutné k vyřešení úlohy. Nejdřív musím ten krok být schopen vidět, pak teprve mohu přemýšlet, jestli nevede do slepé uličky.
A tvé odečtení 3x od obou stran rovnice se od převedení dif. rovnice na nekonečnou matici liší. Ten druhý krok je užitečný, jak vysvětlím dále:

Za druhé:
Rozpis rekurentní rovnice na soustavu nekonečných lineárních rovnic určitě není nutným krokem pro žádný následný důkaz.
Stejně tak zavedení matic do matematiky není nutné pro žádný důkaz.
Ani krok od 3x-4=5 k jednodušší rovnici asi není nutný. I ten lze minimálně odložit, případně nějak obejít. (ale uznávám, že tohle nebyl ode mne ideální příklad, trochu se od prvních dvou liší)

Všechno to jsou kosmetické kroky, které nemají vliv na možnost provést důkaz. Umožňují ale
- člověkovi lépe pochopit situaci, případně uvidět analogii s nějakou matematickou konstrukcí, kterou dříve poznal (to je určitě náš případ rekurentních vzorců),
- případně využít dříve poznaný matematický aparát a důkaz usnadnit (nejsem si teď zcela jistý, jestli se to týká našeho případu. Jak jsem řekl, z diferenčních rovnic si toho moc nepamatuju, musel bych se minimálně zamyslet, případně si něco přečíst, abych dokázal odpovědět. Ale v této chvíli do toho nemíním investovat námahu, protože je to offtopic a nepřipadá mi, že bych za tu námahu z tebe recipročně dostal nějaké tvoje myšlenky)
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #338 kdy: 10. 05. 2015, 02:49:58 »
 ;D  ;D ;D

Takže zneuznaní géniové, nudící se miliardáři, sedlaci bez Chlumce a géniusové bez vysoké školy po milionosmé ...

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #339 kdy: 10. 05. 2015, 02:54:47 »
 :D a teď spameři, ti tu ještě scházeli
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #340 kdy: 10. 05. 2015, 05:34:01 »
Jde o to, že ho vůbec nenapadne ten krok udělat.

Ano, nenapadlo ho udělat krok, který ty sice umíš udělat, ale zároveň netušíš, co s takovým tvarem dál dělat, neukázal jsi tu ani jeden příklad, k čemu by takový tvar mohl být dobrý. To je prašť jako uhoď.

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #341 kdy: 10. 05. 2015, 12:15:49 »
Omlouvám se. že píšu moc komplikovaně. Zkusím to teď zopakovat jednoduše.

Ano, nenapadlo ho udělat krok, který ty sice umíš udělat, ale zároveň netušíš, co s takovým tvarem dál dělat, neukázal jsi tu ani jeden příklad, k čemu by takový tvar mohl být dobrý. To je prašť jako uhoď.

Především schopnost vidět triviální kroky vypovídají o chytrosti dotyčného i bez toho, jestli jsou/nejsou nutné k vyřešení úlohy.

Dále: vysvětlil jsem, že takový tvar je dobrý minimálně k tomu samému, jako bylo zavedení matic do matematiky.
Víš co to jsou matice? K čemu jsou podle tebe dobré? Ptám se tě už potřetí, a zatím ani ťuk.
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #342 kdy: 10. 05. 2015, 13:34:34 »
Omlouvám se. že píšu moc komplikovaně. Zkusím to teď zopakovat jednoduše.

Napíšu to, jak nejjednodušeji to jde: Ukaž konkrétní využití toho kroku!

Především schopnost vidět triviální kroky vypovídají o chytrosti dotyčného i bez toho, jestli jsou/nejsou nutné k vyřešení úlohy.

Jo, vidět triviální krok, který ale vede ke tvaru, z kterého nevíš, jak dál, je fakt super schopnost.

Víš co to jsou matice? K čemu jsou podle tebe dobré? Ptám se tě už potřetí, a zatím ani ťuk.

Matice jsou konkrétním příkladem vektorových prostorů. Definuješ je nad nějakým tělesem, definuješ pro ně dvě operace a v tu chvíli víš, že pro ně platí vše, co platí pro jakýkoliv jiný vektorový prostor. Jinak je to fajn abstrakce pro spoustu výpočtů, z těch praktických (s kterými jsem se setkal) mne napadá řešení soustav lineárních rovnic, výpočet superpozice bodů v prostoru, výpočty mutačních pravděpodobností, výpočet podobnosti fragmentů, přes vlastní čísla matic popsaná charakteristika proteinové struktury, atd.

Prosím, napiš teď konkrétní využití toho kroku. Prostě si zvol libovolný rekurentní vztah, udělej ten tvůj krok a předveď, jak se z něj dá přejít k nečemu dalšímu. Jinak ta tvá historka působí jako: On nevěděl, že 3 se dá rozepsat jako 1+1+1, vždyť je to triviální krok vypovídající o chytrosti dotyčného. Já teda když někde vidím trojku, tak si ji hned nerozepisuji jako 1+1+1 a nepřipadám si jako blbec.

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #343 kdy: 10. 05. 2015, 22:03:29 »
Už chápu, proč jsi byl pořád takový stručný.
Ty ani nechápeš, co je to matice a k čemu je dobrá. Proč bych se měl namáhat vysvětlovat ti složitější věci, když ani nerozumíš základům matematiky?

Matice jsou konkrétním příkladem vektorových prostorů. Definuješ je nad nějakým tělesem, definuješ pro ně dvě operace a v tu chvíli víš, že pro ně platí vše, co platí pro jakýkoliv jiný vektorový prostor.

"matice jsou konkrétním příkladem vektorových prostorů"
je sice pravda, ale má to stejnou informační hodnotu jako
"matice jsou konkrétním příkladem množin"
Ani jedno nevysvětluje, co je to matice a k čemu je dobrá.

Když to řeknu polopatičtěji: řekl jsi, že pro prostor matic 3x3
Kód: [Vybrat]
a1 a2 a3
b1 b2 b3
c1 c2 c3
platí vše, co platí pro prostor vektorů dimenze 9
Kód: [Vybrat]
[a1 a2 a3 b1 b2 b3 c1 c2 c3]včetně dvou operací (sčítání a násobení skalárem).

Jenomže u matic nejde jenom o operace násobení skalárem a sčítání, ale především o operaci násobení matic mezi sebou.

Správná odpověď měla znít nějak takto:
Matice jsou (vizuálními) reprezentacemi lineárních transformací konečnědimenzionálních vektorových prostorů.



Když to řeknu úplně stručně: řekl jsi:
"matice jsou totéž co vektorové prostory"
ale správně mělo být
"matice jsou totéž co lineární transformace"

Pokud mě přesvědčíš, že jsi pochopil o čem jsem v tomto příspěvku mluvil, budu pokračovat dál.
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Je titul potřebný pro praxi?
« Odpověď #344 kdy: 10. 05. 2015, 22:10:31 »
Chápu, žádný konkrétní příklad neznáš, tak se jen vymlouváš. Dokud tedy nedokážeš, že o nějakém víš, jsi jen obyčejný anonymní tlučhuba.