IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí

Jalko

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #30 kdy: 23. 02. 2015, 15:54:01 »
Student po skole 40k? Asi ziju na jine planete.

Asi:-) Ale realne, vo velkych firmach, ktore funguju na junioroch nie je az takym problemom dostat 30-35 nastup. Sam som pre 2 take firmy pracoval. V oboch pripadoch sa v Prahe naberali ucha za 30+ penazi.


Juro

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #31 kdy: 23. 02. 2015, 17:19:57 »
Mne sa nepaci, aky tlak sa niekedy vyvija na vyvojarov, hlavne ked hori termin. Koneckoncov, vysledny produkt aj tak zavisi na tom vyvojarovi. Castokrat mi to pride, ze ti, co to menezuju, nemaju ani paru o tom, aky druh prace vyvoj je. Zrejme to podaktori beru ako pracu niekde za pasom.  A to neustale dopytovanie sa, kedy to bude hotove. Osobne si myslim, ze nikto, kto sa nebude podielat na vyvoji, by nemal robit casove odhady trvania projektu. Z toho mi vychadza, ze projekt manazeri su budiznicemovia.

Takto to nefunguje. Priklad. Oslovi ta potencialny zakaznik, tak ako oslovil 5 dalsich  firiem. Mas nejaky cas na vypracovanie odpovede, v ktorych to musis nastudovat, pochopit co chcu, polozit im doplnujuce otazky, predbezne si dohodnut konzorcium (nemas zaujem vyvijat vsetko od piky, potrebujes partnera/subdodavatelov), spracovat popis riesenia  a nastrelit im cenu a termin.

Co urobim? Zamyslim sa  a skonzultujem to so sefom klucoveho konkretneho oddelenia na RnD + architekta a nejaky odhad dame dokopy. Ale urcite do toho nemozem zatahovat vyvojarov (max. konkretneho specialistu na danu oblast). Nie je na to cas a ich odhad nebude o nic lepsi.  Ja mam 17 rokov skusenosti s vyvojom SW, oni casto 3-5. Ja mam za sebou >50 projektov, oni jednotky. Preco by mali dat lepsi odhad? Vies kolko takych ponuk robim do roka? Ja casto neviem v case pripravy ponuky, kto presne to bude robit (okrem toho, ci su este volne zdroje). Akych vyvojarov teda oslovim? Mozno mi take ponuky uspeju 4, mozno ani 1. Mozno niekto ziska lepsi projekt za viac penazi a ludi, ktorych som do toho zatiahol mi aj tak zoberu. Nehovorim o tom, ze niektore veci v case pripravy nebudem vesat na nos vsetkym okolo (napr. ake moduly tam dame a kolko to bude trvat), aby o tom nejaky vyvojar niekde taral pri pive.

perceptron

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #32 kdy: 23. 02. 2015, 17:32:01 »
to znie zaujimavo

ak nastrelite termin a cenu aka je sanca ze sa to aj aspon ramcovo stihne v terminoch ktore sa daju?

ci sa automaticky rata s predlzovanim?

(ono totiz vyvojarov naozaj casto sere domnely dojem ze niekto hore ustreli nahodny deadline zhodi ho dole a viac sa nestara)


Juro

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #33 kdy: 23. 02. 2015, 17:45:50 »
Neratam s predlzovanim. Strelim taky termin, ktoremu verim. Ked ho netrafim, celkom tak isto by ho netrafil ani vyvojar. A kedze vyvojari aj tak nedavaju terminy, ktore su schopni dodrzat, musim za kvalifikovany odhad niest zodpovednost aj tak ja. Nech radsej programuju co maju. Ked ich stale budem rusit ziadostami o sucinnost na vypracovavani ponuk, z ktorych uspeje zlomok, nespravia nic a mne to pomoze minimalne.

hmmm

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #34 kdy: 23. 02. 2015, 17:57:52 »
ak nastrelite termin a cenu aka je sanca ze sa to aj aspon ramcovo stihne v terminoch ktore sa daju?
(ono totiz vyvojarov naozaj casto sere domnely dojem ze niekto hore ustreli nahodny deadline zhodi ho dole a viac sa nestara)

Ve srovnani s predrecnikem mam zkusnost pouze s malymi zakazkami za 500k-1M CZK a do nakladu u rozumneho zakaznika se da trefit +- 10%. Protoze, kdyz se zacina chylit konec, tak se proste ten zbytek nejak ojebe. A naopak, pokud se to zvlada v pohode, tak se holt neco podari i udelat poradne, ze se za to clovek pozdeji nemusi stydet. Do nakladu jeste muze hovorit obchodnik ("dame to levneji, kouka z toho dalsi kseft" a naopak "ja tam pripsal jeste 100k, protoze jsem na nem videl, ze to zaplati"). A do terminu nejvic hovorili ti nade mnou. Potrebneho cloveka uvolni treba o par tydnu pozdeji. Nebo neuvolni a daji nekoho jineho "at se to taky nauci". Ale terminy by podle me mely zajimat pouze vyvojare, kteri maji citovy vztah k firme (i to existuje) a nebo hodne velkou hypoteku. Normalni clovek by mel normalne pracovat a predpokladat, ze ti nad nim jsou taky normalni.


Re:IT firmy - uroven na SR, CR a v zahranici
« Odpověď #35 kdy: 23. 02. 2015, 20:12:23 »
Kdyby mi tohle někdo před 15 lety řekl, že ...
Opravdu před 15 lety? Tohle bych pochopil před 25 lety, ne před 15.

Mnojo, máš pravdu. Nějak si nechci připustit, jak ten čas letí... Ale na blbost to negativní vliv (snad) nemá  :)

j

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #36 kdy: 23. 02. 2015, 22:28:49 »
to znie zaujimavo

ak nastrelite termin a cenu aka je sanca ze sa to aj aspon ramcovo stihne v terminoch ktore sa daju?

ci sa automaticky rata s predlzovanim?

(ono totiz vyvojarov naozaj casto sere domnely dojem ze niekto hore ustreli nahodny deadline zhodi ho dole a viac sa nestara)

Sance je nulova a sprodluzovanim se nepocita.

Sranda je, ze kdyz to (at uz na strane dodavatele nebo odberatele, to je fuk) reknes, tak se na tebe vsichni budou koukat jako na pesimistu, kterej vsechno vidi cerne .... ale nemuzes se splist. Oni se totiz slibovaci terminu prevazne snazej tvarit jako mistri sveta, a slibej naprosto cokoli. Casto si vubec nedokazou uvedomit rozsah toho, co je treba realizovat.

Mam desitky zkusenosti s projektama ruznych rozsahu (od radu jednotek hodin po jednotky let) a jeste sem nezazil, ze by neco bylo vcas. Teda pokud si to z nejakyho duvodu odberatel ve finale neudela sam (taky sem nekolikrat zazil).

Takze pokud ti nekdo prijde s tim, ze je neco na 100, 200, 500 ... hodin, tak pocitej s tim, ze 1 000 na to padne, a to v pripade, ze se to zmasti takz jakz, a ladit se to bude za pochodu az potom.

Zazil sem nekolik projektu, ktery se odkladaly i o pololeti/roky a dodavatel na tom proste z principu musel bejt tezce v minusu. Takze moc dobre vim, ze pokud nekdo prijde s tim, ze to bude za 3 mesice fungovat, bude to mozna a pri stesti fungovat za rok.

Ve srovnani s predrecnikem mam zkusnost pouze s malymi zakazkami za 500k-1M CZK a do nakladu u rozumneho zakaznika se da trefit +- 10%. Protoze, kdyz se zacina chylit konec, tak se proste ten zbytek nejak ojebe. A naopak, pokud se to zvlada v pohode, tak se holt neco podari i udelat poradne, ze se za to clovek pozdeji nemusi stydet. Do nakladu jeste muze hovorit obchodnik ("dame to levneji, kouka z toho dalsi kseft" a naopak "ja tam pripsal jeste 100k, protoze jsem na nem videl, ze to zaplati"). A do terminu nejvic hovorili ti nade mnou. Potrebneho cloveka uvolni treba o par tydnu pozdeji. Nebo neuvolni a daji nekoho jineho "at se to taky nauci". Ale terminy by podle me mely zajimat pouze vyvojare, kteri maji citovy vztah k firme (i to existuje) a nebo hodne velkou hypoteku. Normalni clovek by mel normalne pracovat a predpokladat, ze ti nad nim jsou taky normalni.

Da se lecos, ale nejlepsi je, kdyz mesic po terminu predani a den pred deadline zprovozneni zjistis, ze "ta blbost kterou tam jen naimportujem a pojede to" fungovat nebude, protoze subdodavatel odstranil v novy verzi funcionalitu, ktera to umoznovala.

Trident

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #37 kdy: 23. 02. 2015, 22:39:17 »
Student po skole 40k? Asi ziju na jine planete.

Asi:-) Ale realne, vo velkych firmach, ktore funguju na junioroch nie je az takym problemom dostat 30-35 nastup. Sam som pre 2 take firmy pracoval. V oboch pripadoch sa v Prahe naberali ucha za 30+ penazi.
Za 36 v praze nastupoval jako junior s nejakou zkusenosti Ale pred deseti lety. Dobra firma, dobry sef, prace vsak nic moc.

Trupik

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #38 kdy: 24. 02. 2015, 06:53:36 »
Máš si nájsť firmu čo nerobí štátne zákusky (pun intended) ani eurofondy. Tam je viac zodpovednosti a menej peňazí, takže šanca prezmrdovania je podstatne nižšia.

LukyL

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #39 kdy: 24. 02. 2015, 07:46:37 »
podla mna sa neda trafit presne odhad. Su vselijake teorie, ktore mozno uplatnit pri planovani projektu, ale funguju a uplatnuju sa v praxi? v skole sme mali predmet Vedenie timoveho projektu a tam sa ucilo o nejakych kritickych cestach, optimisticky-pesimisticky odhad, atd atd. Funguje to tak aj v praxi? No zatial co som robil vo firmach, tak mam pocit, ze v skole nas ucili len same zvasty, lebo to az tak nikto nevyuziva.

Kolemjdoucí

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #40 kdy: 24. 02. 2015, 08:30:37 »
V praxi to funguje tak, že se nadřízený podívá do křišťálové koule, odhadnutý čas vynásobí magickou konstantou 2,5 a to celé hodinovou sazbou a to pošle zákazníkovi. Většinou to vyjde, občas ne.

mon

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #41 kdy: 24. 02. 2015, 08:45:11 »
Pri statnych zakazkach netreba zabudat, ze termin si urcuje zakaznik, lebo sa tym chce minister pochvalit pred skoncenim vlady alebo proste po dakom datume to uz OPIS (eurofondy) nepreplati. Vsetko je na dohode so zakaznikom, ktory z mojej vlastnej skusenosti (12r) nevie co chce poriadne.

Terminy nie je problem ani odhadnut, stale ale mysliet na zlaty trojuholnik - kvalita,cena,rychlost dodania. Inak programator nevie robit odhad, mysli len na to kolko hodin bude programovat ale zabuda na obed, testovanie, analyzu, dokumentaciu a mnoho dalsich, preto sa casto objavuje nasobiaca konstanta pri ich odhade :)

Terminy sa daju stihat, len treba mat dobreho PM co to vie uhrat. Neodovoli zakaznikovi sahat do specky par mesiacov pred odovzdanim a bez nasledkov. Robil som na projektoch co trvali aj roky a termin sa dodrzal, alebo odchylka bola max mesiac. Vsetko zalezi od pm dodavatela ale aj pm zakaznika, ale ceskoslovensky PM su 90% nanic. Pamatam si ako mi jeden z 602 tvrdil, ze zavru 40studentov na vikend a oni to dorobia... uz sme sa nemali o com dalej bavit.

Tomáš Roll

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #42 kdy: 24. 02. 2015, 10:44:26 »
Programátor při odhadech většinou přeceňuje složitost (spíš jednoduchost) a podceňuje rozsah.

sadsa

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #43 kdy: 24. 02. 2015, 11:29:59 »
Programátor při odhadech většinou přeceňuje složitost (spíš jednoduchost) a podceňuje rozsah.

ano, toto je pravda

LukyL

Re:IT firmy - úroveň u nás a v zahraničí
« Odpověď #44 kdy: 24. 02. 2015, 12:48:24 »
ono niekedy PM nema castokrat moznosti rozhodovat, nakolko ma nad sebou este nejakych ludi a ti, pokial neprijmu novych zamestnancov, tak sa moze aj posrat. priznal sa mi PM, ze vsetko v podstate hasil len mnou, co neslo na projekte. nikoho z firmy ineho nemal. takze tak