Jaký jazyk zvolit pro začátečníka

[ondra.novacisko.cz]

Nechci se pouštět do té samé diskuze, ale OOP nejsou jazyky, které umí eval   

A to že nemáte příklad v C++ by o něčem svědčilo :-)

[Reklama]

[ava]

To prvni netvrdim, ani to nevyplyva z toho co pisu. O cem by svedcilo to druhe, mi neni jasne, ale myslim ze treba priklad 2) nema k C++ daleko. Jeste jsem si uvedomil, ze v C-cku jde castecne rozsirit syntaxi pomoci maker (s urcitym omezenim jde udelat treba zminovane allSatisfy apod.), ale vzhledem k tomu, ze C-ckovy preprocesor je vlastne jiny jazyk, nevim, jestli je to zrovna dobra ukazka neceho, co zacatecnikovi zjednodusi programovani. Celkove mi ovsem neni jasne, co si z vaseho miniprispevku vlastne odnest, jen mam podvedome podezreni, ze s nekterymi castmi nesouhlasite. To je prirozene, urcite muj dlouhy prispevek neni ani uplne spravne, ani nesedne vsem, ale za tim, ze co nejjednodussi podpora pro kod-jako-data (tedy referencovani bud closures, nebo objektu ve smyslu OOP) je nezbytna pro snadnou tvorbu generickych algoritmu, si stojim.

[ondra.novacisko.cz]

To prvni netvrdim, ani to nevyplyva z toho co pisu. O cem by svedcilo to druhe, mi neni jasne, ale myslim ze treba priklad 2) nema k C++ daleko. Jeste jsem si uvedomil, ze v C-cku jde castecne rozsirit syntaxi pomoci maker (s urcitym omezenim jde udelat treba zminovane allSatisfy apod.), ale vzhledem k tomu, ze C-ckovy preprocesor je vlastne jiny jazyk, nevim, jestli je to zrovna dobra ukazka neceho, co zacatecnikovi zjednodusi programovani. Celkove mi ovsem neni jasne, co si z vaseho miniprispevku vlastne odnest, jen mam podvedome podezreni, ze s nekterymi castmi nesouhlasite. To je prirozene, urcite muj dlouhy prispevek neni ani uplne spravne, ani nesedne vsem, ale za tim, ze co nejjednodussi podpora pro kod-jako-data (tedy referencovani bud closures, nebo objektu ve smyslu OOP) je nezbytna pro snadnou tvorbu generickych algoritmu, si stojim.

To že neznáte C++ jste dokázal v odstavci několikrát. Samozřejmě je pravdou, že v kompilovaných jazycích nelze vykonávat data jako kód. Ale není to nepřekonatelné omezení. Lze samozřejmě vykonávat kód podle dat, pokud ty data jsou očekávaná. Tedy mohu na základě dat vykonávat předpřipravený kód. V C++ se už vůbec makro jazyk neuvažuje, maximálně opravdu jen na fajnšmekřiny a věci, co se nezvládne syntaxí jazyka C++. Nicméně v C++ najdeme polymorfní typy a najdeme tam i generiku. Generika má sice tu nevýhodu, že se vyhodnocuje během překladu, čili sklouzáváme tam, že kód už musí být připřaven, ale na druhou stranu, polymorfní objekty nám umožní ten kód na základě dat snadno vykonávat. V c++ například máme interfacy, což není nic jiného, než popis protokolu komunikace s objektem, tedy nemohu na objekt poslat libovolnou zprávu, ale mohu požádat o libovolný interface, podle kterého pak s objektem komunikuji. Objekt pak vykonává kód podle toho kým je. Ten kód samozřejmě není napsán "v objektu" jako u čistých OOP jazyků, ale je tam někde vnitřně udělaná tabulka ukazatelů na funkce, které už jsou připravené podle toho o jaký _typ_ objektu jde.

V C++, Java, C# a ve všech těchto podobných jazycích nezvládnete napsat 100% čistý objektový kód, ale zvládnete to třeba z 80% (a zbytek si poradíme strukturovaně , případně rekurzivně) za cenu ztráty výkonu v řádově v procentech. Vyjádřete ztrátu výkonu u čistých objektových jazyků. Pak už to je jen o tom umět si vybrat vhodný kompromis.

Hlavní význam polo-OOP jazyků vidím v tom, že umožňují používat strukturované programování na nízkých úrovních a tyto úrovně pak kompletovat do velkých celků formou objektů. Čím hloubš niže totiž s objekty, tím roste cena takového sestupu. Nakonec i v pythonu, či ve smalltalku je za celým virtuálním strojem nějaký jednoduchý céčkový program, který ty operace nízké úrovně provádí klasickým strukturovaným programem.

[Mirek Prýmek]

Perfektně napsaný post!

Nehoruji primo pro OOP, jen jsem chtel ukazat, ze v OOP jazyku clovek muze programovat, aniz by zpocatku musel znat tu furu netrivialnich konceptu

Obávám se, že problém je v tom, z čeho jsem si dělal srandu výš (a byl označen za trolla - je docela málo lidí, kteří slušně znají a umí správně používat skutečné OOP (tj. Smalltalk, Objective C apod.) a ještě míň je lidí, kteří by jima začínali (těch bude v ČR myslím asi max tolik. kolik mám prstů - takže prostě ti, kdo začínali Cčkem si ani nedokážou představit, že by to mohlo jít i jinak a tak se tenhle náhled replikuje do další generace programátorů...

S tím, jak nabývá na popularitě Java a C# se snad trochu pohnou ledy...

[Mirek Prýmek]

Samozřejmě je pravdou, že v kompilovaných jazycích nelze vykonávat data jako kód.

Nechci prudit, ale na to, že v Seznamu umíte všichni programovat objektově, vám docela uniká význam closures. Closures opravdu nejsou o spouštění dat

[Reklama]

[iwtu]

Nehoruji primo pro OOP, jen jsem chtel ukazat, ze v OOP jazyku clovek muze programovat, aniz by zpocatku musel znat tu furu netrivialnich konceptu (mimochodem, objekty = data + metody a posilani zprav, coz jsou skutecne asi jedine podstatne koncepty OOP, prijdou pomerne intuitivni). Vas "algoritmizujici" priklad na zrcadlovy obraz cisla by ve smalltalku doslovne vypadal takto:

Kód: [Vybrat]

| cislo obraz |
cislo := 12345.
obraz := 0.
[cislo > 0] whileTrue: [
obraz := obraz * 10 + (cislo \\ 10)).
cislo := cislo // 10.
].
obraz.

Pekny post, s ktorym v podstate suhlasim . Pravdepodobne som slabo podotkol, OOP som myslel skor Java/C# stylom. Smalltalk osobne nepoznam (neviem, ci bude mat niekedy prilezitost, ale rad by som) ale pocul som, ze aj mal take tendecie pri navrhu byt prijemny pre novacika. Nemam nic ani proti Lisp (ale radsej uz Scheme, aby sa clovek neuzatvorkoval k smrti ani Haskellu (osobne sa mi velmi paci) a Python som na zaciatok navrhoval sam Ono ja poznam OOP iba Delphi, C++ a Java a Smalltalk sa tvari trochu inac A stale si myslim, ze zacinat OOP v Delphi, C++, Java nie je najprijemensie pre zaciatonika

Osobne citim ako hriech spachany na na mne, ked som zacinal s Pascalom (lebo nikto mi nepoveda o nicom inom) a neskor s vlastnej iniciativy C. Ovela rasej by som zacinal Smalltalk, Lisp alebo Python.

Na druhej strane nemusite prehanat, nikto v C novacika nebude zatazovat niecim ako

Kód: [Vybrat]

void *(*strcpies[3])(void *,  char *) . Osobne si myslim, ze sa chce clovek clovek venovat profesionalne programovaniu, mal by par hodin venovat aj C...

Ale aj dost zavisi, po com clovek tuzi. Ti chce programovat systemove veci, tak taki novacikova maju C doslova radost (a to je to najlepsie, mat radost) a poznam vela ludi, co zacinali s C a su tomu velmi radi (osobne radsej C ako Pascal). Ked si chce niekto robit utilitky pre Windows, tak asi by som mu odporucal Visual Basic (alebo SmallBasic podla veku, ale ze vraj SmallBasic je vhodny aj na 8 rocne deti).

Ten, kto ma niekto furu napadov a chce si programovat hry, Game Maker je tiez velmi pekna volba. Neskor sa moze ucit jazyk GM a este neskor GML.

Chce niekto robit hry pre web, flash ma pekny ActionScript...

Ked chce robit niekto web, tak hold, ostava mu PHP atd... Ale to vobec nevadi, ak bude mat z toho radost.

Myslim, ze novacik by mam mat z toho najma radost.

Dakujem :-)

ondra.novacisko: Uz by mi prislo trochu trapne, vraviet kazdemu druhemu ze neumi C++, neumi OOP atd... Uz to ani nemusite pisat, myslim, ze uz si aj taky kazdy predstavi ako prvu vetu vo Vasom poste.

[ava]

To že neznáte C++ jste dokázal v odstavci několikrát. Samozřejmě je pravdou, že v kompilovaných jazycích nelze vykonávat data jako kód. Ale není to nepřekonatelné omezení. Lze samozřejmě vykonávat kód podle dat, pokud ty data jsou očekávaná. Tedy mohu na základě dat vykonávat předpřipravený kód. V C++ se už vůbec makro jazyk neuvažuje, maximálně opravdu jen na fajnšmekřiny a věci, co se nezvládne syntaxí jazyka C++. Nicméně v C++ najdeme polymorfní typy a najdeme tam i generiku....

C++ UZ neznam - ale pred cca 5ti lety jsem v nem nekolik let delal, takze mam pomerne slusny prehled, co umi a co ne. Kazdopadne mam z vaseho prispevku dojem, i kdyz to nikde explicitne nerikate, ze nekde bojuji proti C++. To ale prece vubec neni pravda! Jak jeste jednou zopakuji, priklad 2) v mem puvodnim dlouhem postu je v podstate v C++ (asi s mirne ohnutou syntaxi, ale to je drobnost), a na nem ukazuji jak predlozeny problem resit v OOP jazycich. C++ sice nemam rad, jako vyukovy jazyk pro zacatecnika bych jej urcite nedoporucil (uplne nejspravneji by se allSatisfy resilo pomoci sablon, viz napr. http://stackoverflow.com/questions/265228/how-can-i-negate-a-functor-in-c-stl, a to povazuji za vice nez dostatecny zpusob, jak zacatecnika vystrasit), ale ve svem dlouhem postu proti C++ nic nemam, a ani netvrdim, ze to neni OOP jazyk. Ve vasem postu tedy bojujete proti fantomum ve vasi hlave, ktere vznikly spatnym prectenim a/nebo pochopenim meho prispevku, nikoliv proti realite.

[Mirek Prýmek]

Na druhej strane nemusite prehanat, nikto v C novacika nebude zatazovat niecim ako

Kód: [Vybrat]

void *(*strcpies[3])(void *,  char *) . Osobne si myslim, ze sa chce clovek clovek venovat profesionalne programovaniu, mal by par hodin venovat aj C...

Když někdo bude dělat učebnici/cvičení pro nováčky, tak pokud není sadista, tak se tomu záměrně vyhne. A v tom je právě ten problém - ona by tahle konstrukce totiž v některých případech byla čistá a správná - a pokud se jí vyhneme jenom proto, že je v C absolutně nečitelná, tak právě už nováčka deformujeme. Proto je lepší začít jazykem, kde i takováhle (nebo podobná) konstrukce je v poho čitelná i pro nováčka.

[ava]

presne!

[iwtu]

Na druhej strane nemusite prehanat, nikto v C novacika nebude zatazovat niecim ako

Kód: [Vybrat]

void *(*strcpies[3])(void *,  char *) . Osobne si myslim, ze sa chce clovek clovek venovat profesionalne programovaniu, mal by par hodin venovat aj C...

Když někdo bude dělat učebnici/cvičení pro nováčky, tak pokud není sadista, tak se tomu záměrně vyhne. A v tom je právě ten problém - ona by tahle konstrukce totiž v některých případech byla čistá a správná - a pokud se jí vyhneme jenom proto, že je v C absolutně nečitelná, tak právě už nováčka deformujeme. Proto je lepší začít jazykem, kde i takováhle (nebo podobná) konstrukce je v poho čitelná i pro nováčka.

Snazili ste sa moj post pochopit ako celok alebo ste uvideli iba jednu vec, ktoru musite hned nezmyselne vypichnut?

[Mirek Prýmek]

Snazili ste sa moj post pochopit ako celok alebo ste uvideli iba jednu vec, ktoru musite hned nezmyselne vypichnut?

Vsak ja s Vami nepolemizuju, jenom rozvijim to, co jste napsal, hlavne tohle:

Na druhej strane nemusite prehanat, nikto v C novacika nebude zatazovat niecim ako

- k tomu dodavam, ze presne v tomhle je ten duvod, proc s Cckem NEzacinat.

Mozna jsem to napsal necitelne, v tom pripade se omlouvam.

[iwtu]

Snazili ste sa moj post pochopit ako celok alebo ste uvideli iba jednu vec, ktoru musite hned nezmyselne vypichnut?

Vsak ja s Vami nepolemizuju, jenom rozvijim to, co jste napsal, hlavne tohle:

Na druhej strane nemusite prehanat, nikto v C novacika nebude zatazovat niecim ako

- k tomu dodavam, ze presne v tomhle je ten duvod, proc s Cckem NEzacinat.

Mozna jsem to napsal necitelne, v tom pripade se omlouvam.

C++ je najtazsi jazyk aky poznam, aky kolvek programator s nim zacne, narazi coskoro na nieco, kde sa bude citit ako novacik pri tom Cckovom kode (vratane Ceckarov. Napr. vela ludi ani nevie, ze C++ dokaze na realny vypocet vyuzit uz kompilator). A predsa sa s nim musi nejako zacat...

Je kopu ludi, ktory zacinali s C, skoncili pri bohvie com a niekolko nasobne schopnejsi ako ti, co zacinali Java/C#... To je nevyvratitelny fakt, uznavam vsetky dovody preco nezacat s C, ale ani urcite by som ho nezavrhoval. Dalej existuje netrivialna skupina ludi, ktorych bavi zacat rovno C. Ked maju z toho radost, nie je na tom nic zle...

Na zaciatok by som akurat neodporucal OOP typu Java/C#, lebo znacna cast tych ludi pcha OOP uplne vsade, a to nie vzdy je vhodne a povacsine nevedia ani inac uvazovat...

[alef0]

Na zaciatok by som akurat neodporucal OOP typu Java/C#, lebo znacna cast tych ludi pcha OOP uplne vsade, a to nie vzdy je vhodne a povacsine nevedia ani inac uvazovat...

Toto ma zaujalo, vieš to nejak elaborovať? Teda nejaké konkrétne príklady problémov, keď je použitie OOP na škodu?

[Logik]

Toto ma zaujalo, vieš to nejak elaborovať? Teda nejaké konkrétne príklady problémov, keď je použitie OOP na škodu?

No, ono se často zaměňuje použít OOP s vytvořit objekt. Pokud samozřejmě pako se půl roku učí OOP a pak přijde k nějakýmu problému, tak první co udělá je, že začne prasit nějaký objekty bez ladu a skladu a myšlenky. Ale to je za
a) chyba toho paka a ne OOP
a za
b) to nemá s OOP nic společnýho, kromě objektů

OOP se týká designu programu, entit, vztahů a procesů mezi nimi a výstupem OO analýzy může bejt i např. pouze algoritmus. Byť pravda u většiny reálnejch problémů ˇjde vždycky provést dekompozice a tak těch objektů tam párr bude...

[iwtu]

Na zaciatok by som akurat neodporucal OOP typu Java/C#, lebo znacna cast tych ludi pcha OOP uplne vsade, a to nie vzdy je vhodne a povacsine nevedia ani inac uvazovat...

Toto ma zaujalo, vieš to nejak elaborovať? Teda nejaké konkrétne príklady problémov, keď je použitie OOP na škodu?

napriklad Master Boot Record... Alef0, zachoval si sa ako zachoval, a znova ides rypat na veciach, ktore sa daju trivialne vyvratit. Pozdrav Peta, podakuj sa mu za mna a sorry, nechcem riesit uz ziadne Tvoje ani Vase nezmyselnosti. Ked si nahodou myslis, ze to nie su nezmyselnosti, najdem podstatne viac a nie menej vzdelanych ludi ako ty, ktori povedia, ze su to nezmyselnosti.

Programovanie v Unixe prednasaju ludia priamo zo Sunu (Oracle) a ver, ze tam OOP nechodis vobec a aj ver, ze zarabaju inac a su aj inac ziadani. Ich platy a platy Javistov (tvoja alma mater) su neporovnatelne.

Recnicka otazka. Preco su ziadani, firma ich strazi  a zarabaju uplne inac a pritom takmer vylucne programuju v cistom C vo vime alebo emacs?

Ak planujes byt taky isty, tak som uz s Tebou dohovoril. Pekny zivot.