Proč tolik matematiky?

[noef]

Programovani OS je velmi bezna vec, ze. Nikdo v tomto vlakne netvrdi, ze se nema ucit matematika nebo teorie vubec, pouze se poukazuje na nevhodny podil.

U zamestnavatelu se diplom z VS stal pozadavkem i pro pozice "lopat". Kdyz tedy VS diplom nahradil maturitu, tak se nikdo nemuze divit, ze mezi aspiranty na praci lopat je zajem o vzdelani uzitecne pro lopaty.

Prijde me, ze tu tocite porad to stejne dokola - "VS ma byt o teorii a nicem jinem". Kdyz se ale funkce diplomu presunula, VS zacaly nabirat nekolikanasbone vice studentu a zamestnavatele pozaduji absolventy, kteri rychle zacnou programovat, tak je myslim logicky pozadavek, aby se teorie ubralo (pro tech par % to muze zustat jako volitelny predmet) a pridalo vice praxe (aplikovane teorie) a moznosti specializace uz behem studia.

Kdyz nad tim tak premyslim, tak je to presne jako s tou maturitou. Drive to bylo velmi prestizni, dnes clovek bez maturity jako by nebyl.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

No spíše je otázka, jak navrhnete OS bez těchto znalostí :-))) Jak třeba provedete volbu mezi dvěmi algoritmy pro plánování úloh, jak dokážete, že jste vybral optimální pro zvolený účel.

Jednoduše: nedokážu. Protože to (pro reálné podmínky a reálné aplikace) dokázat nejde. To jsme právě u toho, že matematika je o tom, že když chci vůbec něco vyřešit a nezbláznit se, tak kam můžu, tam narvu nekonečno a mám vystaráno - mám výborný model, se kterým se mi dobře pracuje a doufám, že nějak souvisí se skutečností

Jasně, víme, že nějaký algoritmus má třeba časovou složitost O(n) a jiný O(n*log n). To ale ani trochu neznamená, že ten první bude v reálných podmínách rychlejší. Můžu to předpokládat a za nějakých podmínek to i může být pravda, ale dokázáno to nemám. Už jenom proto, že se jedná o asymptotickou složitost. O naprosto nepostižitelných věcech typu latence sítě a disku, o přerušeních, ani nemluvě, to je úplně mimo jakoukoli možnost rigorozního dokazování. A pokud se někde nějaké dokazování vyžaduje, používají se extrémně zjednodušené systémy, o kterých jsem vůbec schopnej něco říct aniž bych si to totálně cucal z prstu.

Čili jestli je jeden algoritmus na daných datech rychlejší než druhý se dokáže tak, že se oba spustí a vezmou se do ruky stopky. Matematika k tomu potřeba je, to je pravda - musím umět porovnat 1 minutu 30 sekund se dvěma minutami patnácti sekundami

Ono už jen používat regulární výrazy a nevědět co znamená to regulární, často vede minimálně k tomu, že vznikají náhodné a těžko odhalitelné chyby. A co teprve programování OS :-)))

To je pravda, parsování XML regulárem je (nejen tady) evergreen. Ale k tomu taky není žádná kdovíjaká matika potřeba. To s chutí vysvětlím bystrému třeťákovi na gymplu během půl hodiny a žádnou matiku, ani žádnej jinej formalismus, k tomu nepoužiju.

[Mirek Prýmek]

Programovani OS je velmi bezna vec, ze. Nikdo v tomto vlakne netvrdi, ze se nema ucit matematika nebo teorie vubec, pouze se poukazuje na nevhodny podil.

...a to ještě nevhodný podíl pro určité studenty, ne obecně.

Prostě debata by měla být o tom, co je cílem školy a jestli toho cíle dosahuje nebo ne. Jenže tenhle typ debaty se nevede. Protože výškám je to úplně jedno, jelikož jsou placeny od kusu a podstatnou část peněz mají z projektů, které s výukou vůbec nesouvisí.

[andy]

No spíše je otázka, jak navrhnete OS bez těchto znalostí :-))) Jak třeba provedete volbu mezi dvěmi algoritmy pro plánování úloh, jak dokážete, že jste vybral optimální pro zvolený účel. Ono už jen používat regulární výrazy a nevědět co znamená to regulární, často vede minimálně k tomu, že vznikají náhodné a těžko odhalitelné chyby. A co teprve programování OS :-)))

Shodou okolností jsem s programováním OS strávil docela hodně času. Množství znalostí z analýzy, lineární algebry, diskrétní matematiky pro tento účel: 0.

[Ivan Nový]

No spíše je otázka, jak navrhnete OS bez těchto znalostí :-))) Jak třeba provedete volbu mezi dvěmi algoritmy pro plánování úloh, jak dokážete, že jste vybral optimální pro zvolený účel. Ono už jen používat regulární výrazy a nevědět co znamená to regulární, často vede minimálně k tomu, že vznikají náhodné a těžko odhalitelné chyby. A co teprve programování OS :-)))

Shodou okolností jsem s programováním OS strávil docela hodně času. Množství znalostí z analýzy, lineární algebry, diskrétní matematiky pro tento účel: 0.

To ale není argument. Vždy lze cokoliv dělat lépe, nebo hůře. A protože ty znalosti máte, používáte je neuvědoměle a automaticky, už jen tím, jak se zamýšlíte nad tím, jaké funkce vytvoříte, nebo jen tím, co považujete za logické, či jen estetické.

[Reklama]

[andy]

No spíše je otázka, jak navrhnete OS bez těchto znalostí :-))) Jak třeba provedete volbu mezi dvěmi algoritmy pro plánování úloh, jak dokážete, že jste vybral optimální pro zvolený účel. Ono už jen používat regulární výrazy a nevědět co znamená to regulární, často vede minimálně k tomu, že vznikají náhodné a těžko odhalitelné chyby. A co teprve programování OS :-)))

Shodou okolností jsem s programováním OS strávil docela hodně času. Množství znalostí z analýzy, lineární algebry, diskrétní matematiky pro tento účel: 0.

To ale není argument. Vždy lze cokoliv dělat lépe, nebo hůře. A protože ty znalosti máte, používáte je neuvědoměle a automaticky, už jen tím, jak se zamýšlíte nad tím, jaké funkce vytvoříte, nebo jen tím, co považujete za logické, či jen estetické.

Můžete mi snad citovat nějakou konkrétní věc v OS, na kterou je použitelné cokoliv z analýzy, linalgebry nebo i dokonce té diskrétní matematiky (tam by se při hoooodně velké námaze něco okrajově možná našlo)? Nebo je to takové to "to že to nikdo nevidí, neznamená, že to tam není"?

[Mirek Prýmek]

To ale není argument. Vždy lze cokoliv dělat lépe, nebo hůře. A protože ty znalosti máte, používáte je neuvědoměle a automaticky, už jen tím, jak se zamýšlíte nad tím, jaké funkce vytvoříte, nebo jen tím, co považujete za logické, či jen estetické.

No to jsme klesli hluboko, homeopatie hadra

Taky se ty nikdy nepoužité znalosti lingebry potencují, čím víc je člověk zapomíná? To by u mě totiž byly potencované fakt vysoko a neumím si vysvětlit, proč jsem pak taková lopata.

Možná se to tajemně projevuje jenom na principu stejné stejným, ne? Třeba si člověk v obchodě počítá, kolik ho budou stát dva rohlíky a napotencované znalosti lingebry mu podvědomně zvyšují IQ na pětinásobek.

Tak nějak?

[Petr M]

No nazdar,  tady je zase nablito... 

No nic, zkusíme to přes booleovu algebru 
A: "Inženýr - informatik modeluje reálný svět na počítači." = T
B: "Počítač zpracovává model pomocí výpočtů." = T
C: "Inženýr zadává počítači ke zpracování jako návod k výpočtům." = A & B = T
D: "Modelování světa pomocí vzorců, čísel a jejich stavu se říká matematika." = T
E: "Počítač dostane od inženýra matematicky vyjádřený model." = C & D = T

A tohle platí, ať je modelem trhlina v zemské kůře pro předpověď zemětřesení, výpočet slevy v e-shopu, nebo nastavení výkonu pro ohřev vody v kotli na základě průtoku, požadované teploty a teploty vody na vstupu. To, že nějaký takyinženýr skončí v E-shopu s javascriptem a s hloupým výpočtem slevy a DPH, je jenom jeho boj, že si neumí najít / nezvládne lepší práci (myšleno po stránce konkurence a tím i příjmů).

[Frontstart]

nějaký takyinženýr skončí v E-shopu s javascriptem a s hloupým výpočtem slevy a DPH

Navrhnout a naprogramovat UI, aby fungovalo na většině používaných zařízení, prohlížečů, rozlišení, aby zároveň bylo logické, pěkné a uživatelsky přívětivé není zase taková sranda, jak by se na první pohled mohlo některým jevit. Vždycky když na takové pěkné, dotažené UI narazím, tak si říkám "to je kus skvěle odvedené práce". Takový Petr M si řekne "kdyby radši počítali průtok vody kotlem, lopaty hnusný", provede si k tomu logický důkaz a následně ten samý e-shop použije k nákupu :-D To je přímo geniální.

Nicméně za zmínku možná ještě stojí, že člověk implementující UI nebude počítat ani to DPH a slevy, takový kód totiž do frontendu vůbec nepatří - tahle data se běžně počítají na straně serveru a následně se jenom vhodně interpretují uživateli.

Osobně nemám s matematikou nějaký problém, přesto pracuji právě v oblasti UX/UI. A víš proč? Jednoduše mě to odjakživa baví. Že se na to nějaký nevyrovnaný jedinec dívá jako na podřadnou práci, na tom vůbec nic nemění.

[lopata]

by student nemusel ztratit tolik casu zbytecnostmi jako literatura. Hm, literatura, proc se rovnou neucime i kinematografii, filozofii nebo historii video her? Proc zrovna jen [nyni umirajici] literatura*?To se rovnou muzeme ucit zpameti vysledky sportovnich utkani za poslednich 100 let, bude to stejne uzitecne jako ta literatura (bude to stejne "povznaset ducha" ).

literatura se uci ze zcela zjistneho duvodu. protoze jde o statem posveceny zpusob pohledu na historicke udalosti a vnimani doby v prijatelnem autoritativne vymezenem kontextu. a na tomto jedinem korektnim pohledu na spolecnost jsou vystaveny dalsi mechanismy ovcanstvi ktere do tebe skola zhusta leje.

TLDR: propaganda

[Petr M]

No spíše je otázka, jak navrhnete OS bez těchto znalostí :-))) Jak třeba provedete volbu mezi dvěmi algoritmy pro plánování úloh, jak dokážete, že jste vybral optimální pro zvolený účel. Ono už jen používat regulární výrazy a nevědět co znamená to regulární, často vede minimálně k tomu, že vznikají náhodné a těžko odhalitelné chyby. A co teprve programování OS :-)))

Shodou okolností jsem s programováním OS strávil docela hodně času. Množství znalostí z analýzy, lineární algebry, diskrétní matematiky pro tento účel: 0.

To ale není argument. Vždy lze cokoliv dělat lépe, nebo hůře. A protože ty znalosti máte, používáte je neuvědoměle a automaticky, už jen tím, jak se zamýšlíte nad tím, jaké funkce vytvoříte, nebo jen tím, co považujete za logické, či jen estetické.

To není argument. Máš proud dat z A/D převodníku, potlač v nich frekvenci fvz/12 o 132dB nějak esteticky.

[Mirek Prýmek]

A: "Inženýr - informatik modeluje reálný svět na počítači." = T
B: "Počítač zpracovává model pomocí výpočtů." = T
C: "Inženýr zadává počítači ke zpracování jako návod k výpočtům." = A & B = T
D: "Modelování světa pomocí vzorců, čísel a jejich stavu se říká matematika." = T
E: "Počítač dostane od inženýra matematicky vyjádřený model." = C & D = T

No to je nádhera teda, ukázková inženýrská argumentace

A prosímtě, ta tvrzení A,B a D považuješ za axiomy nebo za kontingentní pravdu?

[JardaP .]

@Petr M: Blahopreji k jubilejnimu tisicimu prispevku! Pravdepodobne jste zlomil predchozi rekordy na Rootu.

[Petr M]

nějaký takyinženýr skončí v E-shopu s javascriptem a s hloupým výpočtem slevy a DPH

Navrhnout a naprogramovat UI, aby fungovalo na většině používaných zařízení, prohlížečů, rozlišení, aby zároveň bylo logické, pěkné a uživatelsky přívětivé není zase taková sranda, jak by se na první pohled mohlo některým jevit. Vždycky když na takové pěkné, dotažené UI narazím, tak si říkám "to je kus skvěle odvedené práce". Takový Petr M si řekne "kdyby radši počítali průtok vody kotlem, lopaty hnusný", provede si k tomu logický důkaz a následně ten samý e-shop použije k nákupu :-D To je přímo geniální.

Nicméně za zmínku možná ještě stojí, že člověk implementující UI nebude počítat ani to DPH a slevy, takový kód totiž do frontendu vůbec nepatří - tahle data se běžně počítají na straně serveru a následně se jenom vhodně interpretují uživateli.

Osobně nemám s matematikou nějaký problém, přesto pracuji právě v oblasti UX/UI. A víš proč? Jednoduše mě to odjakživa baví. Že se na to nějaký nevyrovnaný jedinec dívá jako na podřadnou práci, na tom vůbec nic nemění.

Nemám problém s tím, že někoho baví dělat UI. Jenom jde o typ UI. Je to součást aplikace, kde vytváříš instance objektů v přímé vazbě na nižší vrstvy aplikace, nebo jenom krmíš webový prohlížeč?

Pokud je to ten, co dostane z backendu přechroupaný data a jenom říká prohlížeči, kdy a jak je má implementovat, tak vlastně ani nevím, kam v IT to zařadit.
- Infrastruktura to není, tu už máš hotovou a jenom to používáš k přenosu dat. Jako třeba spammer, který posílá maily. A toho bych za IT experta nepovažoval, když to dokáže i hloupý malware na ještě hloupější napadené krabičce.
- Databáze za tebe někdo udělá a pošle ti to přechroupaný. Takže ty to taky nebudou.
- Tvorba aplikací to není, prohlížeče  a editory máš jenom jako nástroje. Nijak je netvoříš a nemodifikuješ.

Prostě sorry, takový člověk je expert na IT asi jako muzikant, který v programu nadatluje MIDI sekvenci, využívajíc hudební znalosti. Nebo jako strojař, který nakrmí nějaký program pro teplotní simulace datama o odlitku a využije při tom svoje specifický doménový znalosti. Nebo děcko, když objeví robota Karla a naučí ho projít bludištěm. A to přece taky ajťáci nejsou, nebo se pletu?

Webař maká s počítačem, jako dneska většina střední vrstvy obyvatel Evropy (včetně sekretářek). Využívá při tom doménový znalosti ze svýho oboru, jako to při práci dělá drtivá většina všech pracujících. Ale to, samo o sobě, z něho ajťáka neudělá. Ani jeho kreativita, protože to by pak byl automaticky ajťákem i spisovatel nebo umělecký kovář.

A když forntenďák nadává, že té matiky na IT oboru bylo moc, tak proč studoval IT, když to není jeho obor? To je jako kdyby masér nadával, že ho na LF učili cosi o nějakým pitomým metabolismu a fungování jater, když to při masírování bolavé nohy nevyužije, stejně jako jakýsi pitomý hormonální cyklus ženy. Nebo kdyby automechanik udělal inženýra na FSI a brblal, že při výměně svíčky nevyužije eutektický diagram ternární soustavy Fe-Cr-Ni.

[Petr M]

A: "Inženýr - informatik modeluje reálný svět na počítači." = T
B: "Počítač zpracovává model pomocí výpočtů." = T
C: "Inženýr zadává počítači ke zpracování jako návod k výpočtům." = A & B = T
D: "Modelování světa pomocí vzorců, čísel a jejich stavu se říká matematika." = T
E: "Počítač dostane od inženýra matematicky vyjádřený model." = C & D = T

No to je nádhera teda, ukázková inženýrská argumentace

A prosímtě, ta tvrzení A,B a D považuješ za axiomy nebo za kontingentní pravdu?

Proveď důkaz sporem (kdybys nevěděl, co to je: http://www.matematika.cz/dukaz-sporem).
- Chci vidět nějakýho soudobýho IT specialistu, který nemá výstup své práce nějak svázaný s počítačem.
- Chci vidět počítač, který při provádění toho výstupu neprovádí žádnou matematickou operaci (myslím tím i inkrement program counteru, inrement/dekrement stack pointeru,...)
- Jinou definici slova matematika, která se netočí kolem popisu světa nebo reality.