Lze pomocí bluetooth přenosu a přemostění na server udělat provizorní JIP?

[Laaca]

Prosím experty o radu. V naší nemocnici ukládáme i dosti těžké případy Covidu na oddělení, která rozhodně nejsou určená pro intenzivnější péči. V řadě případů je potřeba monitorace životních funkcí (t.j. tlak, tep, prokysličení, ev. EKG) a přenos těchto informací k lékaři.
Normálně se to na JIPkách řeší tak, že u každého pacienta je monitorovací jednotka s čidly, která přenáší kabelem tyto informace na centrální monitor do pracovny lékařů.
A můj dotaz je, zda by se to dalo zaimprovizovat i na oddělení, které k tomu naprosto není uzpůsobeno.
Teze:
1) Pro naše potřeby stačí snímání tepové frekvence (TF) a okysličení (spO2). Běžně se dají celkem levně koupit tzv. oxymetry, které to umí. Lepší z nich umí spárování přes bluetooth s telefonem nebo tabletem.
2) Moje představa je, že na ten telefon nebo tablet by se nainstalovalo NĚCO, co by tato data po wifi posílalo někam na server.
3) Doktoři by ve svých pracovnách měli puštěné okno prohlížeče, ve kterém by byla načtené jakési rozhraní k těmto zasílaným datům a ve výsledku by v reálném čase viděli hodnoty TF a spO2, tak jak to ten oxymetr snímá.

Jak těžké je to realizovat?

[Reklama]

[Filip Jirsák]

Prosím experty o radu. V naší nemocnici ukládáme i dosti těžké případy Covidu na oddělení, která rozhodně nejsou určená pro intenzivnější péči. V řadě případů je potřeba monitorace životních funkcí (t.j. tlak, tep, prokysličení, ev. EKG) a přenos těchto informací k lékaři.
Normálně se to na JIPkách řeší tak, že u každého pacienta je monitorovací jednotka s čidly, která přenáší kabelem tyto informace na centrální monitor do pracovny lékařů.
A můj dotaz je, zda by se to dalo zaimprovizovat i na oddělení, které k tomu naprosto není uzpůsobeno.
Teze:
1) Pro naše potřeby stačí snímání tepové frekvence (TF) a okysličení (spO2). Běžně se dají celkem levně koupit tzv. oxymetry, které to umí. Lepší z nich umí spárování přes bluetooth s telefonem nebo tabletem.
2) Moje představa je, že na ten telefon nebo tablet by se nainstalovalo NĚCO, co by tato data po wifi posílalo někam na server.
3) Doktoři by ve svých pracovnách měli puštěné okno prohlížeče, ve kterém by byla načtené jakési rozhraní k těmto zasílaným datům a ve výsledku by v reálném čase viděli hodnoty TF a spO2, tak jak to ten oxymetr snímá.

Jak těžké je to realizovat?

První věc je, že po spárování s mobilem tam zřejmě bude nějaká proprietární aplikace, ve které se ty údaje budou zobrazovat. Ta asi nebude vystavovat API, ze kterého by se ty údaje daly číst. Pokud na to není nějaké API v rámci Google Fit (nebo Apple Health či jak se to jmenuje). Takže by se musel hacknout ten protokol přenášející data přes bluetooth. Pokud budete umět ta data na mobilu získat, dají se přenášet na server a odsud zobrazovat v prohlížeči, to by byla ta jednodušší část. Akorát by bylo nutné tam udělat nějakou kontrolu, že jsou údaje aktuální, aby lékař nebyl spokojen, že je všechno v normě, a přitom nekoukal na zamrzlý prohlížeč. Ale to se dá vyřešit třeba běžícími hodinami.

Problém bych viděl se spolehlivostí. V jedné místnosti několik bluetooth spojení, několik WiFi – to by se vše navzájem akorát rušilo. Největší problém bych viděl v tom, aby ta bluetooth zařízení zůstala spárovaná, poskytovala trvale data a v získávání těch dat v telefonu.

Pokud byste to chtěl opravdu takhle řešit, zkuste se obrátit na Česko.Digital, tam je dost lidí schopných s implementací pomoci.

[czipis]

zkusil bych vyjit z neceho jako napr. https://learn.adafruit.com/pulse-oximeter-wireless-data-logger
mala ESP gateway ktera po wifi bude predavat ty hodnoty napr nekam do MQTT odkud si je bude ten lekarsky dashboard cist

[czipis]

https://github.com/SensorsIot/Oximeters-BLE-Hack-ESP32

[_Jenda]

EKG mě až překvapilo jak je jednoduché - postavil jsem to tento víkend za odpoledne jako katalogové zapojení ADS1292R a pomocí opotřebovaných elektrod z vodivé gumy (tj. úplně špatných, protože se polarizují, správně tam má být stříbrný drátek v gelu o správném složení a tak; na druhou stranu gumové elektrody stojí pár korun a dají se používat nekonečně dlouho) a nestíněného kabelu (tj. příšerné rušení ze sítě) jsem na sobě, bez jakéhokoli setupu, jen tak v sedě na židli u počítače a podle umístění elektrod co jsem natipoval, naměřil tohle:



což mě naprosto šokovalo, protože jsem nečekal, že s touto kvalitou a cenou tam bude něco vidět. Data to blije přes SPI do Pythonového skriptu běžícího na Raspberry Pi - bez problému si to tak můžeš připojit třeba přes wifi do Grafany . Spočítání tepové frekvence pak je aplikace nějakého derivačního/IIR/peak detect filtru.

Bohužel se mi nepovedlo rozchodit monitoring dechu, který to má taky umět, buď to dělám blbě, nebo na to jsou potřeba ty lepší elektrody a některé součástky (ty jsem objednal, ale ještě nepřišly). Celé zařízení má výrobní cenu asi 350 Kč (bez Raspberry; přičemž k jednomu Raspberry jich může být připojeno několik - nevím kolik, je to čistě o propustnosti sběrnice), všechny součástky jsou na JLC a sami ti to osadí a dokonce mají 114 kusů in stock. Raspberry můžeš napájet z galvanicky odděleného 12V/5V rozvodu, nebo si do toho EKG dáš optický izolátor (což to tak prodraží tak na 500 Kč celkem), nebo se spokojíš s tím, že směrem k pacientovi je ochranný odpor. Pokud by byl zájem, tak rád budu spolupracovat - na výrobě takového monitoru EKG, integraci, rozchození toho snímání respirace a tak, pokud je to v Praze tak i IRL, ale zase se nechci nechat někde na JIPce nakazit, tak on-site servis leda až bude očkování (ehm).

Dále jsem si na Ali koupil MAX30102 oxymetr za 60 Kč, už je v ČR, za chvíli si s ním pohraju a napíšu sem jak to chodí. Bojím se, že to bude horší než to zázračné EKG, protože to neměří prosvícením, ale odrazem, a to bylo vždycky strašně na prd. Kamarád koupil to stejné s originálním kolíčkem na prst a bluetooth, ale ještě mu to nepřišlo (je to ale pokročile na cestě), posílám mu odkaz na tuto diskuzi, jestli sem pak napíše.

Dále mám problém že nevím jak oxymetr otestovat - nevím jestli když zadržím dech, tak si dokážu způsobit znatelné snížení saturace. Podtlakovou komoru ani inertní plyny na lidi v práci nemáme .

Ten kamarád říkal, že existuje standard pro oxymetry, a že by ho to teoreticky mohlo splňovat. Pak by to šlo přijímat pomocí BTLE donglu přes USB do počítače. Další možnost je zjistit, že uvnitř je normální MCU a ten odkazovaný MAX a flashnout na to vlastní FW. Další možnost je odsniffovat protokol s originálním příslušenstvím, nejspíš u takto levného zařízení nebude moc složitý, a napsat na to alternativního klienta. Ultimátní prasárna je grabovat obrazovku originální aplikace.

Dále se dělají hrudní pásy s Bluetooth nebo ANT+, to se taky dá připojovat do počítače (používají to cyklisti na trenažérech, které jim pak podle toho nastavují zátěž, simulují konkrétní dráhu, dělají takto závody přes internet a tak), ale vůbec nevím jak snadno se to programuje.

(nevěřím že se oxymetr píše s měkkým i, je to oxygen, že jo!)

[Reklama]

[Laaca]

A co na tom telefonu/tabletu použít něco jako TeamWorks? Prostě zrcadlit někam na server to, co se zobrazuje na displeji?

[Charon351]

https://github.com/SensorsIot/Oximeters-BLE-Hack-ESP32

Koukam na ten kod, a vypadá to že ty oxymetry prostě používají gatt server a publikují nešifrovaně své charakteristiky, pokud se vám nechce do esp je možné na to použít i raspberry od verze 3 tam je BLE

Neno použít to esp32, a jak tu již psali hnát to do mqtt nebo rovnou inflaxdb a odtamtut do grafany.

Ad zrcadlení, to je také možnost ale co pacient to vlastni tablet, to esp32 nebo raspberry by dokázalo zbírat data z celé místnosti. U raspberry by byla výhoda, že má hdmi a dal by se na nej dát monitor a rozvnou i na něm ukazovat hodnoty.

[SPECZ]

Pokud sledovaná zařízení mají nějaký vlastní display, nebylo by nejjednodušší a nejrychlejší připojet k nim webkameru namířenou na display ? Kamera pak může být buď s wifi, a nebo snáze nejaká úplně obyčejná do usb, připojená nějakým malým počítačem jako např. raspberyPi kabelem do místní sítě, a tam kde se na to chce někdo dívat si to pustí například ve VLC nebo podobném videopřehrávači. Je to sice opičárna, ale jde to sestavit velmi rychle s minimálními náklady, bez nutnosti hackovat nějaký protokol a psát SW. Kolik takových zařízení cca potřebujete ?

[Martin Sivák]

Připojit cokoliv neschváleného k pacientovi je velký risk (minimálnš administrativní).

- Pokud ten oxymetr má všechny certifikace, tak číst z něj bezdrátově je asi ok.
- Připojit rPi drátem k senzorům u pacienta je dost dobře nemožné, nemá to žádný atest na elektrickou bezpečnost a je to vlastně připojené přímo do sítě (to rPi potřebuje zdroj).

Dalším problémem je nezakrytované a nevodotěsné zařízení (rPi, esp) v infekčním prostředí. Jak to budete čistit?

Problematika lékařských přístrojů je něco hrozného. Znám to naštěstí jen z doslechu a odborných článků, ale samotná technika je tam ten menší problém. Je to mnohem více o garancích, testech, ochraně pacienta a provozu v infekčních a extrémních podmínkách,

[Filip Jirsák]

- Připojit rPi drátem k senzorům u pacienta je dost dobře nemožné, nemá to žádný atest na elektrickou bezpečnost a je to vlastně připojené přímo do sítě (to rPi potřebuje zdroj).

Čím se to liší od situace, kdy si do té zásuvky pacient dá nabíječku na svůj mobil?

Navíc když už jsme v situaci, kdy se někde rozhoduje, kterému pacientovi věnovat potřebnou péči a kterému ne, to rozhodování je jiné. Pokud se rozhoduje o tom, zda lékař nebude mít žádné informace nebo alespoň ne příliš nespolehlivé informace, vyhraje ta druhá volba.

[Martin Sivák]

- Připojit rPi drátem k senzorům u pacienta je dost dobře nemožné, nemá to žádný atest na elektrickou bezpečnost a je to vlastně připojené přímo do sítě (to rPi potřebuje zdroj).

Čím se to liší od situace, kdy si do té zásuvky pacient dá nabíječku na svůj mobil?

Na důležité JIP / ARO si telefon do zásuvky opravdu nedá. Telefon navíc nepřipojíte dlouhodobě přímo k tělu.

A samozřejmě se to ještě liší tím, kdo za to nese zodpovědnost.

Navíc když už jsme v situaci, kdy se někde rozhoduje, kterému pacientovi věnovat potřebnou péči a kterému ne, to rozhodování je jiné. Pokud se rozhoduje o tom, zda lékař nebude mít žádné informace nebo alespoň ne příliš nespolehlivé informace, vyhraje ta druhá volba.

Nevyhraje. Žádné informace znamenají, že musí kontrolovat přímo přístroj (třeba sedět blíže, nebo změnit organizaci práce na oddělení). Špatné informace mohou způsobit, že si bude myslet, že je vše v pohodě a něco se stane.

Pokud je přístrojů málo, může dojít k nouzovému schválení něčeho nového (jako třeba CoroVent https://cs.wikipedia.org/wiki/CoroVent). Ale to schválení k provozu je nutné.

Mimochodem jste úplně ignoroval problematiku čištění a infekcí. A u pacientů na JIP / ARO se sakra snažíte, aby nechytili ještě něco navíc.

[czipis]

no ta wifi gw by mohla byt ve vedlejsi mistnosti, signal BLE by snad mohl projit.asi by to chtelo trochu experimentovat kde by bylo vhodne umisteni.

[Filip Jirsák]

Na důležité JIP / ARO si telefon do zásuvky opravdu nedá. Telefon navíc nepřipojíte dlouhodobě přímo k tělu.

Na důležité JIP/ARO ovšem dávno potřebné přístroje jsou. Tady se bavíme o provizorní JIP vybudované z běžných oddělení.

A samozřejmě se to ještě liší tím, kdo za to nese zodpovědnost.

Ano.

Nevyhraje. Žádné informace znamenají, že musí kontrolovat přímo přístroj (třeba sedět blíže, nebo změnit organizaci práce na oddělení). Špatné informace mohou způsobit, že si bude myslet, že je vše v pohodě a něco se stane.

Jasně, přijmou další lékaře a sestry. Protože jich je všude spousta volných. Prosím vás, sledujete alespoň trochu, co se kolem děje? Zaznamenal jste, že existuje cosi jako covid-19?

Pokud je přístrojů málo, může dojít k nouzovému schválení něčeho nového (jako třeba CoroVent https://cs.wikipedia.org/wiki/CoroVent). Ale to schválení k provozu je nutné.

Mimochodem jste úplně ignoroval problematiku čištění a infekcí. A u pacientů na JIP / ARO se sakra snažíte, aby nechytili ještě něco navíc.

Vy zase úplně ignorujete situaci, v jaké se nacházíme.

[Martin Sivák]

Na důležité JIP/ARO ovšem dávno potřebné přístroje jsou. Tady se bavíme o provizorní JIP vybudované z běžných oddělení.

Nikdo, opakuji NIKDO Vám v nemocnici nedovolí použít pro léčbu necertifikované přístroje. Jde u toho o krk pacientům i tomu, kdo by to případně schválil.

A jakmile z pokoje uděláte takovou JIP, tak si pacient samozřejmě už telefon nepřipojí. To je administrativní omezení, ne chybějící zásuvky.

Jasně, přijmou další lékaře a sestry. Protože jich je všude spousta volných. Prosím vás, sledujete alespoň trochu, co se kolem děje? Zaznamenal jste, že existuje cosi jako covid-19?

Dva členové mé nejbližší rodiny se toho denně účastní. Ale myslete si klidně, že o tom vůbec nic nevím..

Celý původní dotaz je o tom, že doktor nevidí na přístroje. A to se řešit dá i jinak. Například stavební úpravou pokoje (okno..), kamerou, neustálou přítomností sestry, vytvořením dohledového pracoviště blíže (aby alespoň slyšeli, že něco pípá), atd..

Pochopitelně pokud vedení nemocnice tohle nechce a neumí, tak jsou z toho lékaři i pacienti zoufalí, ale riskovat vězení za úmyslné nedodržení pravidel?

Vy zase úplně ignorujete situaci, v jaké se nacházíme.

Stejně tak ji budou ignorovat příbuzní případně zemřelých a soudy. Protože zákony o lékařské péči nikdo nezměnil.

Mechanizmus legálního řešení existuje, lze udělit nouzové schválení a nakoupit bez výběrového řízení (máme nouzový stav..).

Něco tam bastlit s Raspberry Pi a podobně je opravdu nemožné. Pořád je to nemocnice.

[petrisdiver]

Na důležité JIP / ARO si telefon do zásuvky opravdu nedá. Telefon navíc nepřipojíte dlouhodobě přímo k tělu.

Na důležité JIP/ARO ovšem dávno potřebné přístroje jsou. Tady se bavíme o provizorní JIP vybudované z běžných oddělení.

A samozřejmě se to ještě liší tím, kdo za to nese zodpovědnost.

Ano.

Nevyhraje. Žádné informace znamenají, že musí kontrolovat přímo přístroj (třeba sedět blíže, nebo změnit organizaci práce na oddělení). Špatné informace mohou způsobit, že si bude myslet, že je vše v pohodě a něco se stane.

Jasně, přijmou další lékaře a sestry. Protože jich je všude spousta volných. Prosím vás, sledujete alespoň trochu, co se kolem děje? Zaznamenal jste, že existuje cosi jako covid-19?

Pokud je přístrojů málo, může dojít k nouzovému schválení něčeho nového (jako třeba CoroVent https://cs.wikipedia.org/wiki/CoroVent). Ale to schválení k provozu je nutné.

Mimochodem jste úplně ignoroval problematiku čištění a infekcí. A u pacientů na JIP / ARO se sakra snažíte, aby nechytili ještě něco navíc.

Vy zase úplně ignorujete situaci, v jaké se nacházíme.

Trochu klidu chlapci....

Jedna vec je podomacku udelana rouska z bavlny nebo z kusu plexiskla udelanej stit, druha vec je elektricke zarizeni primo pripojene na pacienta nebo zivotni funkce monitorujici. Nestabilni veci jako wifi / bluetooth nejsou urcene na pripojeni primarniho zobrazovaciho zarizeni a vicemene patri do domacich krabicek. Zdravotnicky personal ma jiny starosti nez restarty maliny v zarusenem prostredi.

Pro inspiraci ohledne odolnosti se mrknete treba sem - ČSN EN 60601-2-27 ed. 3 (364801)