Bc. studium FIT VUT vs FI MUNI

[Kolemjdoucí]

Zas to tak nedramatizuj. Poslední dobou je velký příklon k dynamickým jazykům postaveným na nějakém tom VM, který funguje na úplně jiných principech než hw pod ním (např. zásobníky), a dělá se v tom čím dál víc věcí, takže podle mě hodnota znalosti obvodů klesá, pokud se tomu vyloženě nevěnuju.

Software nemůže pracovat na úplně jiných principech než HW a programátor samozřejmě musí znát tyto principy.
Samozřejmě můžeme zřídit novou kategorii neprogramátor - skriptař, takový skriptař PHP+JavaScript to samozřejmě znát nemusí, to pak ale asi ani nemusí ztrácet čas chozením na VŠ.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Software nemůže pracovat na úplně jiných principech než HW a programátor samozřejmě musí znát tyto principy.

Dobře no. Tak to teda uzavřeme s tím, že ty si myslíš, že programátor v Javě musí vědět, kolik má procesor registrů, jakou mají šířku, jaké určení a kolik módů procesor má a jak mezi nimi lze přepínat...

...a já si myslím, že mu to může být vcelku putna. Když to ví, tak super, ale k programování v Javě mu to nijak zvlášť nepomůže.

S tím to můžeme uzavřít, prostě máme odlišný názor.

[robert]

Jsem vděčný za názory od Assasinator13 a Pupi_1. Jinak posledních pár komentářů se mi opět zdá, že se to tu začíná zvrhávat v klasický fórový flame war. Ale klidně pokračujte, aspoň mám o přestávkách čím zabíjet čas.

[Pupi_1]

Na svoju obhajobu. Ja neodsudzujem ucenie HW. Ono sa zide vediet veci okolo toho, nejake vseobecne, princip pocitaca, napr. niektore veci z HW ma bavili - pamate (RVP apod.). Ale mam zato, ze je to az moc prehnane, aby to boli ako 3 povinne predmety. Naucit zaklady podstatne pre porozumenie a to vse. Na jednom predmete som sa ucil nieco o Huffmanovom kode. Co si z toho pamatam? Ten nazov  . Ale mam prehlad v tych zakladnych veciach - procesor, pamat, apod. Kto nepoberie VHDL, nemoze predsa indikovat to, ze ten dotycny nemoze byt v IT chytry. IT je tak siroky odbor, ze len tazko predurcit nejaku chytrost/bystrost. Mne VHDL nesadlo, nesadlo mi nejake navrhovanie procesorov, ale to predsa neznamena, ze nemozem ovladat ine veci. Ako pise Mirek, tak JAVA programator urcite nebude riesit registre procesoru, princip scitovania a nasobenia v HW (pomocou roznych scitaciek a multiplexorov). Takisto to nebude riesit ani DB specialista.
K tym kompilatorom. K tomu sa asi nema cenu vyjadrovat. Vzdy na tomto fore zacnu vsetci obhajovat pisanie kompilatorov a ake je to dolezite vediet. Myslim, ze ani 1/10 z tych co to pisu, tak ziadny kompilator nepisali a videli to len v teoretickej rovine, ale hned to prirovnavaju za jednu z najpodstatnejsich veci. A kolko ludi z FI alebo FIT pise kompilatory, ale ozajstne ako je gcc alebo kompilator na C#? z 300 tak 3?

[ded kenedy]

K tym kompilatorom. K tomu sa asi nema cenu vyjadrovat. Vzdy na tomto fore zacnu vsetci obhajovat pisanie kompilatorov a ake je to dolezite vediet. Myslim, ze ani 1/10 z tych co to pisu, tak ziadny kompilator nepisali a videli to len v teoretickej rovine, ale hned to prirovnavaju za jednu z najpodstatnejsich veci. A kolko ludi z FI alebo FIT pise kompilatory, ale ozajstne ako je gcc alebo kompilator na C#? z 300 tak 3?

Proc musi lidi psat rovnou prekladace typu GCC? V rade situaci je dobre mit k dispozici nejaky DSL, napr. konfigurace, skriptovani, dotazovani nad podivne strukturovanymi daty, atd. K tomu se znalost prekladacu docela hodi. A pokud chce clovek byt opravdu dobry v jazycich typu C, C++ chte nechte musi znat i to, jak se program preklada, protoze bez toho nektere veci pobere jen stezi.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Proc musi lidi psat rovnou prekladace typu GCC? V rade situaci je dobre mit k dispozici nejaky DSL, napr. konfigurace, skriptovani, dotazovani nad podivne strukturovanymi daty, atd. K tomu se znalost prekladacu docela hodi.

K tomu je naopak znalost teorie překladačů naprosto zbytečná. Pro 90% případů nemá smysl vymýšlet kolo a je dobré použít existující standardy (XML, YAML apod.). Pokud to nechci, dalších X% případů vyřeším nějakým tím generátorem parserů. A pokud náhodou bych se trefil do toho zbytku, je vhodné použít jazyk, který to elegantně podporuje (Lisp, Erlang apod.) a jsou v něm k tomu patřičné nástroje (http://erlang.org/doc/man/yecc.html).

A k tomu, abych tohle použil, vůbec nemusím znám nějaké důkazy. Stačí mi povrchní znalost teorie (Chomského hierarchie) a znalost toho, jak se ty nástroje používají.

Počet situací, kde bych si s tím nevystačil a fakt potřeboval umět něco v téhle oblasti dokazovat, bych viděl tak na zlomek procent, ne-li úplně nulu.

A pokud chce clovek byt opravdu dobry v jazycich typu C, C++ chte nechte musi znat i to, jak se program preklada, protoze bez toho nektere veci pobere jen stezi.

Byl by příklad nějaké věci, kterou bych nepobral, kdybych třeba neznal ani tak základní věc jako je pumping lemma? ("nepobral" = nějak výrazně by mi to stížilo pochopení C, C++)

[ded kenedy]

K tomu je naopak znalost teorie překladačů naprosto zbytečná

1. Clovece, chodis si sem jenom honit triko a manipulovat s tim, co rekli jini, nebo mas zajem i na nejake vecne diskuzi?

2. Predrecnik i ja jsme se bavili o konstrukci/psani prekladacu v sirsim slova smyslu a tys to naraz zuzil na to, ze  teorie překladačů je naprosto zbytečná. Z cehoz vyvodils, ze znalost prekladacu je zbytecna. (IMHO straw man jak vysity)

Pro 90% případů nemá smysl vymýšlet kolo a je dobré použít existující standardy (XML, YAML apod.).

3. A v tech zbylych pripadech je potreba implementovat vlastni DSL.

A pokud náhodou bych se trefil do toho zbytku, je vhodné použít jazyk, který to elegantně podporuje (Lisp, Erlang apod.) a jsou v něm k tomu patřičné nástroje

4. Takze mam velky projekt, chci pridat skriptovani, uzivatelsky privetive dotazovani, ... tak cely projekt prepisu do Lispu nebo Erlangu. Super.

A k tomu, abych tohle použil, vůbec nemusím znám nějaké důkazy

5. Tvrdi to snad nekdo?

Byl by příklad nějaké věci, kterou bych nepobral, kdybych třeba neznal ani tak základní věc jako je pumping lemma?

6. Tahle otazka je tak hloupa, ze na ni nema cenu odpovidat. Viz bod 1.

[Mirek Prýmek]

A k tomu, abych tohle použil, vůbec nemusím znám nějaké důkazy

5. Tvrdi to snad nekdo?

Aha, tak to se asi bavíme o kole a o voze. Můj názor je, že k řešení 99% problémů reálného světa, které se nějak týkají parsování, stačí vědět, jak použít existující nástroje, a velmi velmi povrchně znát teorii (tj. v podstatě jenom vědět, že existují nějaké druhy jazyků a jak musí být jazyk konstruován, aby spadl do patřičné skupiny).

Reagoval jsem na tohle:

Vzdy na tomto fore zacnu vsetci obhajovat pisanie kompilatorov a ake je to dolezite vediet. [...] A kolko ludi z FI alebo FIT pise kompilatory, ale ozajstne ako je gcc alebo kompilator na C#? z 300 tak 3?

Proc musi lidi psat rovnou prekladace typu GCC? V rade situaci je dobre mit k dispozici nejaky DSL, napr. konfigurace, skriptovani, dotazovani nad podivne strukturovanymi daty, atd. K tomu se znalost prekladacu docela hodi. A pokud chce clovek byt opravdu dobry v jazycich typu C, C++ chte nechte musi znat i to, jak se program preklada, protoze bez toho nektere veci pobere jen stezi.

Otázka teda je, co jsi myslel "znalostí překladačů". Já jsem si pod to doplnil "znalost důkazů z oblasti teorie překladačů". Pokud jsi to myslel tak, že k těm zmíněným věcem stačí:
1. vědět, že existuje Chomského hierarchie
2. umět určit, jaký jazyk kam patří (ne formálně, ale prakticky)
3. vědět, že překládání má nějaké fáze (tokenizace, parsing, constraints)
...tak to ano, to pak nejsme ve sporu.

[Mirek Prýmek]

Nicméně teda, ať nemáš potřebu mě obviňovat z nějaké manipulace nebo co, mohl bys teda uvést naprosto konkrétní a praktický příklad?

Např. tohle: mám software pro configuration management a chci mít v nějakém souboru zapsané, na jakém serveru má být co nainstalováno, jaký soubor má mít jaká práva a jaký obsah atd. atd. Prostě klasický DSL pro tuhle doménu.

Co podle tebe musím vědět o překladačích, abych takový DSL uměl zkonstruovat a ve svém softwaru parsovat?

Plus bych fakt rát viděl ten příklad, co konkrétně musím o překladačích vědět, abych mohl pochopit nějaké (jaké konkrétně?) pasáže C, C++. Když už jsi mě obvinil z manipulace, ukaž, že ty nemanipuluješ, neplácáš do vody, ale rád ukážeš příklad toho, co jsi tvrdil, že existuje. Dík.

[ded kenedy]

Aha, tak to se asi bavíme o kole a o voze.

Ano a stale dokolecka.

Můj názor je, že k řešení 99% problémů reálného světa, které se nějak týkají parsování,

Pokud si pod pojmem psani prekladace, predstavujes naprogramovani parseru, tak ano. Ale parser je jen mala cast prekladace.

Otázka teda je, co jsi myslel "znalostí překladačů". Já jsem si pod to doplnil "znalost důkazů z oblasti teorie překladačů"

Bavili jsme se tu o psani prekladacu typu GCC nebo C#. Jak jsi z toho vyvodil znalosti teorie prekladacu je mi zahadou.

Pokud jsi to myslel tak, že k těm zmíněným věcem stačí: ...

Ano, ale myslel jsem hlavne, ze je nutne vedet, jak jsou delany nektere optimalizace, jak vypadaji struktury a objekty v pameti, jak vypada behove prostredi (heap, aktivacni zaznamy), ...

mám software pro configuration management

V tehle domene se nevyznam, nevim, jake problemy potrebujes resit, takze to nemuzu komentovat.

Jestli chces nejaky priklad ze zivota. Mas fabriku, kde kazdy vyrobek je popsan stromem soucastek, ze kterych se sklada. Technici, planovaci, apod. potrebuji klast otazky typu: nejdi mi vsechny celky, kde se nekde pouziva sroubek 17C a subdodavatelem celku je firma XY.

Plus bych fakt rát viděl ten příklad, co konkrétně musím o překladačích vědět, abych mohl pochopit nějaké (jaké konkrétně?) pasáže C, C++.

Z hlavy tak napriklad veci tykajici se implementace datovych struktur a objektu (rozlozeni, vtable), jejich alokace v pameti, efektivni pristup k prvkum v poli (sekvenci prochazeni vs. pocitani kazde adresy zvlast). Proc nelze vratit pole, ktere je lokalni promennou. Proc je bufferoverflow problem. Jak se da udelat memory leak i v jazycich s GC, ...

[Mirek Prýmek]

Bavili jsme se tu o psani prekladacu typu GCC nebo C#. Jak jsi z toho vyvodil znalosti teorie prekladacu je mi zahadou.

Kdybys místo obecného tlachání napsal rovnou ten konkrétní příklad, tak by bylo jasno: k tomu, abych sečetl počty vojáků v jedné a druhé rotě, musím umět sčítat celá čísla.

U těch svých příkladů jsi řekl jenom A: problémy. Co konkrétně z těch překladačů teda musí člověk umět a proč, to jsi opět neřekl, a mně to teda vůbec není jasné. A to jsem tou teorií jakž takž prošel. Takže pochybuju, že to může mít jakýkoli přínos pro někoho, kdo se rozhoduje, jestli se to má učit nebo ne.

Nicméně mě to hraní si na kočku a myš už fakt nebaví, takže za mě howgh.

K řízení auta je potřeba něco vědět o váze vzduchu!

[ded kenedy]

A to jsem tou teorií jakž takž prošel

Pokud jsi prosel jen teorii a tvrdili ti, ze ted znas prekladace, tak je mi lito, ale asi ti lhali.

Zopakuji to jeste jednou, snad to bude dostatecne konkretni: Parsery (+ vety z teorie formalnich jazyku) != prekladace.

Co konkrétně z těch překladačů teda musí člověk umět a proč, to jsi opět neřekl,

Budu se citovat:

Myslel jsem hlavne, ze je nutne vedet, jak jsou delany nektere optimalizace, jak vypadaji struktury a objekty v pameti, jak vypada behove prostredi (heap, aktivacni zaznamy).

A proc? Aby dotycny neprogramoval jak prase.

[Mirek Prýmek]

Jsem rád, že jsme došli alespoň k jasnému závěru, že pojem "znát překladače" je tak mlhavý, že si pod ním může představit kdokoli cokoli a příště by bylo fajn se vyjadřovat konkrétněji, ať si to nemusíme týden vysvětlovat...

Pokud teda pod pojmem "znát překladače" myslíš např. "vědět, jak současná aktuální verze GCC háže věci do paměti, abych mohl líp optimalizovat", tak to asi někomu pomůže, proti tomu nic nemám. Ale nechápu, jak to souvisí s tématem, protože to tě nenaučí na žádné škole.

[ded kenedy]

Jsem rád, že jsme došli alespoň k jasnému závěru, že pojem "znát překladače" je tak mlhavý,

Kdyby jsi si precetl muj prvni prispevek poradne (bod 2), mohls k tomu zaveru dojit o hodinu driv.

Pokud teda pod pojmem "znát překladače" myslíš např. "vědět, jak současná aktuální verze GCC háže věci do paměti, abych mohl líp optimalizovat", tak to asi někomu pomůže, proti tomu nic nemám. Ale nechápu, jak to souvisí s tématem, protože to tě nenaučí na žádné škole.

Zase straw man. Nema cenu se k tomu vyjadrovat.

[Mirek Prýmek]

Zase straw man. Nema cenu se k tomu vyjadrovat.

Nepleteš si to náhodou s něčím?

Podstatou klamu je najít velmi slabý až hloupý argument, který by mohla zastávat protistrana (ale zpravidla jej nezastává). Ten demonstrativně rozcupovat na cucky a budit při tom zdání, že se všemi argumenty protistrany se lze takto snadno vypořádat.

Vzhledem k tomu, že v tom, co cituješ, jsem ti dal zapravdu, tak to asi nebude ten případ.

Jestli ti to nebylo jasné, tak polopatičtěji: pokud pod "rozumět překladačům" myslíš "vědět, jak reálné překladače fungují", tak proti tomu nic nemám. Prostě jsme si nerozuměli. Pokud jsi tím myslel i něco víc, tak je mi to jedno. Nemám křištálovou kouli a nemám chuť to z tebe tahat jak z chlupatý deky. Bývalo by mě to hodně zajímalo, ale pěti větami, jdoucímu k jádru věci a ne stylem "jsem tajemný, hádej, co myslím!"

No nic, už fakt konec mlácení prázdné slámy.