Příkaz df ukazuje podivné údaje

j

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #30 kdy: 09. 03. 2015, 18:19:01 »
Apropos, uvadet Byte, jako nasobky deseti, muze leda dbil, kterej nema tuseni, o cem zvani. Protoze Byte sam definuje zcela jednoznacne, ze jde o dvojkovou velicinu. On je totiz (jake prekvapeni) Byte definovan jako 8 bitu, nikoli jako 10.


Jenda

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #31 kdy: 09. 03. 2015, 19:17:30 »
A 1,4MB diskety neni 1,4 x 10^6, ale 1,4 x 2^20.
Ale na mých disketách se nepíše 1,4, ale 1,44.

Apropos, uvadet Byte, jako nasobky deseti, muze leda dbil, kterej nema tuseni, o cem zvani. Protoze Byte sam definuje zcela jednoznacne, ze jde o dvojkovou velicinu. On je totiz (jake prekvapeni) Byte definovan jako 8 bitu, nikoli jako 10.
A protože je metr definován jako vzdálenost, kterou světlo uletí za 30,66*10^6 přechodů v ultrajemné struktuře Cs-133, nikoli za 10 přechodů, tak by kilometr měl být 3066 metrů, to dá přece rozum.

Apropos, uvadet Byte, jako nasobky deseti, muze leda dbil, kterej nema tuseni, o cem zvani. Protoze Byte sam definuje zcela jednoznacne, ze jde o dvojkovou velicinu. On je totiz (jake prekvapeni) Byte definovan jako 8 bitu, nikoli jako 10.
Nějak mi není jasné jak souvisí ta osmička s dvojkou a proč z toho vyplývá že to má být zrovna 2^10 a ne 2^8 (což by podle mě dávalo mnohem větší smysl, 2^8 jako rozsah čísel adresovatelný jedním bajtem). Cvičení: kolik by byl 1 kB při 7, 9 nebo 31bitovém bajtu a proč?

candát

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #32 kdy: 09. 03. 2015, 20:11:26 »
Apropos, uvadet Byte, jako nasobky deseti, muze leda dbil, kterej nema tuseni, o cem zvani. Protoze Byte sam definuje zcela jednoznacne, ze jde o dvojkovou velicinu. On je totiz (jake prekvapeni) Byte definovan jako 8 bitu, nikoli jako 10.

A jak to souvisí s násobky? Vzal sis dneska léky?

Sten

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #33 kdy: 09. 03. 2015, 21:30:37 »
Disky nikdy nic jiného než 1 KB = 1000 B nepoužívaly, takže těžko mohly někoho mást.

Tezko mohly nekoho mast ?
Takze WD zaplatil do 2005 za pravni poplatky pul milionu $ zbytecne, a poskozenejm(=matenejm) zakaznikum zbytecne nabidl zdarma backup sw v cene 30$...
Seagate taky zbytecne refunfoval zakazniky z narizeni soudu kteri koupili jeho hdd mezi 2001 a 2007...
... a pritom se stacilo jenom zeptat Stena :)

V USA se běžně soudí za kraviny v milionových částkách a běžně to končí mimosoudním vyrovnáním. Apropos ani v jednom případě nebylo žalobci předloženo, že by se pro disky někdy používaly binární předpony, a celé to bylo založeno čistě na tom, že číslo zobrazené ve Windows neodpovídalo tomu, co bylo na disku.

Nemuzu ted dohledat info(1997?), ale kdyz sem kupoval "1GB" HDD za cca 15.000Kc tak jsem koupil od vyrobce ktery mel na stitku mensi kapacitu, ale realne mel oproti konkurenci vetsi kapacitu, ze by slo o rozdilne pojeni vypoctu ? ;)

To by mě teda zajímalo který. I Wikipedie uvádí s odkazy na mnoho zdrojů z různých časových období, že disky měly KB = 1000 B:

Hard disk drive manufacturers used "megabytes" or "MB", meaning 10⁶ bytes, to characterize their products as early as 1974. By 1977, in its first edition, Disk/Trend, a leading hard disk drive industry marketing consultancy segmented the industry according to MBs (decimal sense) of capacity.

Jinak si ještě pamatuju, jak mě mátlo, že 40 MB disk z roku 1991 měl v DOSu 38 MB, protože DOS (i Windows) používají decimální předpony binárně.

Presne tak, vsechny mensi disky mely neformatovanou kapacitu spravne - tedy 40MB bylo jeste 40MB. A 1,4MB diskety neni 1,4 x 10^6, ale 1,4 x 2^20.

Diskety jsem zde již uváděl. 3½" diskety měly 1,44 MB, což bylo 1,44 × 1000 × 1024 = 1 474 560 B. Nebylo to tedy ani binární ani decimální, ale něco mezi (asi aby zákazníci nebyli tak málo zmateni z rozdílů počítání u RAM a disků).

Bylo to tak odjakziva, protoze pocitace mely vzdy vsechno delitelny dvema a tak se jina nez dvojkova soustava a zaklad dve ani nepouzival. Aktualne se to trochu vratilo u SSD, kde je (zatim) kapacita odpovidajici. Tzn 128GB je zatim 128x 2^30.

Disky nikdy neměly velikosti v mocninách dvojky. 128 GB SSD má uživatelskou kapacitu něco málo přes 128 000 000 000 bajtů, už jsem to zde také uváděl; interně má sice 128 GiB (137 438 953 472 bajtů), ale část kapacity je vyhrazena pro realokace. Na SSD discích je to i napsáno (např. ADATA Premier 128 GB SSD):

Actual usable space may be less than the total storage capacity listed due to Decimal measurement used to represent usable capacity of the SSD

Kolemjdoucí

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #34 kdy: 10. 03. 2015, 09:14:14 »
Disky nikdy neměly velikosti v mocninách dvojky.

Kolikrát ještě potřebuješ napsat, že když jsi šel kolem roku 1995 do obchodu pro HDD, tak to co bylo napsáno na obalu sedělo s 1 MB = 1048576 B a taktéž to sedělo s výpisem volného místa v MS-DOS/Windows ?


Sten

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #35 kdy: 10. 03. 2015, 11:51:29 »
Disky nikdy neměly velikosti v mocninách dvojky.

Kolikrát ještě potřebuješ napsat, že když jsi šel kolem roku 1995 do obchodu pro HDD, tak to co bylo napsáno na obalu sedělo s 1 MB = 1048576 B a taktéž to sedělo s výpisem volného místa v MS-DOS/Windows ?

Můžeš to napsat kolikrát chceš, ale dokud (na rozdíl ode mě) nepředložíš jediný důkaz, tak to beru stejně jako zvolání „za mého mládí byl svět lepší“. Já si totiž pamatuju něco jiného a zatím vše, co jsem našel, tomu odpovídá.

Tady máš dokumentaci k disku DiamondMax z roku 1997, kde se explicitně píše:
Maxtor defines one megabyte as 10⁶ or one million bytes and one gigabyte as 10⁹ or one billion bytes.

Apple Hard Disk 20 z roku 1986 měl 20 MB = 20 769 280 bajtů (20 MiB je 20 971 520 bajtů).

Kolemjdoucí

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #36 kdy: 10. 03. 2015, 12:35:14 »
Maxtor defines one megabyte as 10⁶ or one million bytes and one gigabyte as 10⁹ or one billion bytes.

Výše uvedená věta se tam začala objevovat až v souvislosti se soudními tahanicemi ohledně kapacity, právě pro předcházení dalším žalobám.

Sten

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #37 kdy: 10. 03. 2015, 12:40:39 »
Výše uvedená věta se tam začala objevovat až v souvislosti se soudními tahanicemi ohledně kapacity, právě pro předcházení dalším žalobám.

Ano, ale to neznamená, že by předtím používali jinak velký MB. V návodu k mikrovlnkám se po jistých soudních tahanicích začalo objevovat, že nejsou určeny pro sušení domácích zvířat, ale to neznamená, že by k tomu kdy byly určeny.

Pavel Tišnovský

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #38 kdy: 10. 03. 2015, 22:34:12 »
Jediný, kdo zmátl zákazníky, bylo IBM se změnou KB na 1024 B pro RAM. Disky nikdy nic jiného než 1 KB = 1000 B nepoužívaly, takže těžko mohly někoho mást.

Ne tak docela, tady je napriklad vypis parametru prvnich tri disku od IBM pro PC (pro rozhrani ST-506):


MB  cylindru hlav sektoru raw.kapacita
20   306        8       17        21 307 392
20   615        4       17        21 411 840
30   733        5       17        31 900 160


Hodnoty jsou asi jasne:
MB je kapacita v MB uvadena vyrobcem (+ v BIOSu)
pocet cylindru=pocet stop na kazde plotne
pocet hlav je pocet hlav :)
sektoru znamena pocet sektoru na stopu na jedne plotne (konstantni, zapomenme na zone bit recording :)
velikost sektoru je 512B

Raw kapacita - pred formatem a rozdelenim disku (tam se ztrati minimalne jeden cylindr).

Sten

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #39 kdy: 10. 03. 2015, 23:12:11 »
Jediný, kdo zmátl zákazníky, bylo IBM se změnou KB na 1024 B pro RAM. Disky nikdy nic jiného než 1 KB = 1000 B nepoužívaly, takže těžko mohly někoho mást.

Ne tak docela, tady je napriklad vypis parametru prvnich tri disku od IBM pro PC (pro rozhrani ST-506):


MB  cylindru hlav sektoru raw.kapacita
20   306        8       17        21 307 392
20   615        4       17        21 411 840
30   733        5       17        31 900 160


Hodnoty jsou asi jasne:
MB je kapacita v MB uvadena vyrobcem (+ v BIOSu)
pocet cylindru=pocet stop na kazde plotne
pocet hlav je pocet hlav :)
sektoru znamena pocet sektoru na stopu na jedne plotne (konstantni, zapomenme na zone bit recording :)
velikost sektoru je 512B

Raw kapacita - pred formatem a rozdelenim disku (tam se ztrati minimalne jeden cylindr).

Disky IBM pro ST-506 uvádějí kapacitu po naformátování. První byl WD-12 10MB, kde IBM uvádí:

12 MB unformatted, 10 MB formatted

Ten 20 MB disk je pravděpodobně WD-25, kde IBM opět uvádí:

25 MB unformatted, 20 MB formatted

(Zajímavé je, jak moc IBM nadsazuje velikost neformátovaného disku.)

Pavel Tisnovsky

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #40 kdy: 11. 03. 2015, 09:47:18 »
Disky IBM pro ST-506 uvádějí kapacitu po naformátování. První byl WD-12 10MB, kde IBM uvádí:

12 MB unformatted, 10 MB formatted

Ten 20 MB disk je pravděpodobně WD-25, kde IBM opět uvádí:

25 MB unformatted, 20 MB formatted

(Zajímavé je, jak moc IBM nadsazuje velikost neformátovaného disku.)

Diky za doplneni, zajimave co se na internetu da najit a nemusi se hledat ve starych zalohach :) Je to skutecne ten prvni disk s kapacitou 20 MB (nebo vlastne noveji 21 MB :D). Ja myslel spis DOSove formatovani, ktere tu kapacitu (pochopitelne) srazi dolu, ale ted se mi nechce pocitat o kolik (protoze to bude asi formatovano s FAT12).

j

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #41 kdy: 11. 03. 2015, 14:27:15 »
Diky za doplneni, zajimave co se na internetu da najit a nemusi se hledat ve starych zalohach :) Je to skutecne ten prvni disk s kapacitou 20 MB (nebo vlastne noveji 21 MB :D). Ja myslel spis DOSove formatovani, ktere tu kapacitu (pochopitelne) srazi dolu, ale ted se mi nechce pocitat o kolik (protoze to bude asi formatovano s FAT12).

Neformatovana kapacita != kapacita pred nasazeni FS, ale skutecne nenaformatovana. 3,5" disketa ma neformatovanou kapacitu 2MB. Soudobe disky se formatovat daji jen za pouziti spesl tools a user se k tomu vubec nedostane.

Pavel Tisnovsky

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #42 kdy: 11. 03. 2015, 15:27:24 »
Diky za doplneni, zajimave co se na internetu da najit a nemusi se hledat ve starych zalohach :) Je to skutecne ten prvni disk s kapacitou 20 MB (nebo vlastne noveji 21 MB :D). Ja myslel spis DOSove formatovani, ktere tu kapacitu (pochopitelne) srazi dolu, ale ted se mi nechce pocitat o kolik (protoze to bude asi formatovano s FAT12).

Neformatovana kapacita != kapacita pred nasazeni FS, ale skutecne nenaformatovana. 3,5" disketa ma neformatovanou kapacitu 2MB. Soudobe disky se formatovat daji jen za pouziti spesl tools a user se k tomu vubec nedostane.

Jj vim, ale bavime se o tom mensim cislu ne? To uz je kapacita disku po low-level formatu (kterej se u ST-506 disku delal, dokonce jsme si v labech zkouseli si naprogramovat radic ;)

brk

Re:Příkaz df ukazuje podivné údaje
« Odpověď #43 kdy: 11. 03. 2015, 18:43:39 »
Kolikrát ještě potřebuješ napsat, že když jsi šel kolem roku 1995 do obchodu pro HDD, tak to co bylo napsáno na obalu sedělo s 1 MB = 1048576 B a taktéž to sedělo s výpisem volného místa v MS-DOS/Windows ?

Piš si co chceš, ale já mám právě před sebou 130MB disk, který se prodával tak v roce 1993 a je na něm napsáno:
1001 cyl - 15 heads - 17 sect - 130.6MB

1001*15*17*512=130690560B