Fórum Root.cz
Ostatní => Odkladiště => Téma založeno: Tomas Holy 16. 07. 2013, 07:42:02
-
zdravim vsechny linuxove pratele,
po ranu tady resim trochu pravni problem
zaslechl jsem ze nekdy soud uznava jako dukaz email vytisteny na papir
mate s tim nekdo zkusenosti ?
predpokladam ze dukazni rizeni probiha pres takove ty hlavicky, pomoci kterych se da popripade u poskytovatele dohledat originalni kopie emailu, archivuje se to u poskytovatele?
v jinem pripade mi prijde email jako dukaz dosti pritazeny za hlavu
hezke rano ...
-
Me se to u soudu podarilo. Jde ale asi o to ze pokud se protistrana ohradi, muze se ji podarit zpochybnit vas dukaz ve forme emailu.
Mne ve spravnim rizeni zalovala pojistovna za neco co nebyla pravda. Ja nastesti archivuji vse i vsi a pojistovna nemela sanci.
DULEZITE vsak je, abyste umel vase dukazy predvest a nespolehal na to ze si je soudce precte (mluvim o spravnim soudu jakesi zrychlene rizeni - jednostani a konec). Urcite se ucastnene soudniho stani/rizeni a upozonete soudce na sve dukazy a vysvetlete casovou osu vaseho pripadu.
-
Soud muze jako dukaz prijmout cokoli, potiz mailu je, ze jej lze snadno zpochybnit. Pokud ty budes neco tvrdit na zaklade mailu, tak soudci predvedu, jak si vyrobim zcela libovolny mail se zcela libovolnejma hlavickama i obsahem ... a soudni znalec potvrdi, ze to tak vzkutku je => ses v loji.
Samo, soudce (by mel) zaroven hodnotit, zda jsi mel/nemel duvod neco takto falsovat, co z toho budes/nebudes mit ...
-
predpokladam ze dukazni rizeni probiha pres takove ty hlavicky, pomoci kterych se da popripade u poskytovatele dohledat originalni kopie emailu, archivuje se to u poskytovatele?
Problém je v tom, že minimálně Ubuntu archivuje v defaultním nastavení jenom měsíc. Myslím, že při rychlosti naší policie a soudů tam ten log už nebude.
Jinak vytištěný e-mail bez jakéhokoli důkazu o pravosti by klidně přijmout mohli, pokud se druhá strana neohradí, že je falešný. Pak nastupuje pře a další dokazování, podobně tak v případě hlaviček, když se ti podaří vyvolat podezření, že si admin serveru logy vymyslel.
-
(Jo a nutno podotknout, že hlavičky na mailserveru většinou obsahují jenom informace from, to a maximálně předmět, o obsahu neříkají vůbec nic. Jiná situace je, když na serveru běží DKIM.)
Soud muze jako dukaz prijmout cokoli, potiz mailu je, ze jej lze snadno zpochybnit.
Ano, bohužel je velmi rozšířená naprostá důvěra v to, co si kdo napíše do From:. Viz https://www.abclinuxu.cz/blog/kacirstvi/2005/12/pujdes-brucet-kamarade
-
Tak ono se falšuje naprosto všechno, když si vezmu, jak snadno se dal přepsat barák na někoho jiného, protože katastrální úřad neměl povinost ověřování, tak není co dodat. Problémy měl pochopitelně potom skutečný majitel. Někdy Emaily pomohou, jindy ne, záleží na jakého soudce narazíš. Inu funkce random.
-
Za důkaz může sloužit vše, co může přispět k objasnění věci. Nelze použít pouze ten důkaz, který byl získán nezákonným donucením nebo hrozbou. Rovněž nelze zcela použít důkaz, který byl získán nezákonným postupem (např. záznamy telefonních odposlechů, provedených bez nařízení soudu).
Soud musí hodnotit nejen každý důkaz zvlášť, ale i všechny důkazy ve vzájemné souvislosti, aby mohl jednoznačně bez pochyb rozhodnout o vině obžalovaného, případně aby obžalovaného mohl obžaloby zprostit. Vždy je důkazů víc, například svědecká výpověď je další důkaz, atd.
Z mojí vlastní soudní praxe vím, že pokud jedna strana uvede něco jako důkaz, a druhá strana ten důkaz nerozporuje, tak soud ani nijak daný důkaz nezkoumá a prostě usoudí že je pravdivý. Tzn taky záleží na tom jak se proti důkazu protistrana postaví.
-
Pracoval som kedysi vo firme, ktorá okrem iného mala populárny webmail. So žiadosťami o sprístupnenie mailov bol plný šanón (neviem, či konkrétne jednotlivé maily alebo rovno prístup k mailovému účtu, riešili to iní ľudia).
Teraz pracujem v inej firme, kam mi občas príde žiadosť o nejaké informácie o užívateľoch našich služieb a musím povedať, že ani nevedia, čo si pýtajú. Tí ľudia asi len otvoria knihu "Internet for dummies", ukážu prstom a to si vypýtajú.
-
dekuji vsem za podnetne prispevky,
ja jsem polozil dotaz castecne chyben, zajimal me i pripad, kdy by se nekdo snazil pouzit jako dukaz email, ktery nikdy neexistoval
to si kazdy vytvori v notepadu ze, ti chytrejsi i s hlavickami :)
a zde prave nastava otazka, zda pres kontrolu tech ruznych ID v te hlavicce se lze dobrat k tomu ze email nikdy neexistoval
samozrejme pri soucinosti se spravcem daneho mailserveru
diky TH
-
A já zas ze své soudní praxe vím, že běžný emajl není brán jako důkazní materiál. Je uznán pokud je podepsaný elektronickým zaručeným podpisem, doručený DS nebo získán soudním povolením užití operativní techniky, ale... i toto napadám, že i tak není zřejmé, že takto "průkazné" majly odeslala konkrétní osoba, tudíž ještě musí být doloženo, že opravdu dotyčný toto poslal. Totéž jak se dá podle IP dostat k tvému počítači, ale pak se musí prokazovat kdo u něho seděl a kdo a co v daný okamžik dělal. Toto však platí v případě, že majl by měl mít pro rozhodnutí ve věci zásadní význam a není podpořen dalšími důkazy.
V civilním řízení i obyčejný majl je uznán jako podpůrčí důkazní prostředek, pokud z dalších souvislostí vyplývá, že je projevem vůle reagovat na něco co je předmětem řízení a průběh nalézacího řízení tomu nasvědčuje. Je ovšem vhodné, aby se nejednalo o výlučně elektronickou komunikaci, ale existoval listinný důkaz o doručení protistraně a další elektronická komunikace se odvíjí od toho.
Obecně majl je uznán pokud jsou shodná tvrzení účastníků k němu a soud to uzná za své skutkové zjištění nebo jak je psáno výše, že po zhodnocení každého důkazu zvlášť a poté ve vzájemných souvislostech lze majl uznat jako důkaz. Ale na majlech unést důkazní břemeno za běžných poměrů zpravidla nevede k plnému úspěchu v řízení.
-
pouzit jako dukaz email, ktery nikdy neexistoval
a zde prave nastava otazka, zda pres kontrolu tech ruznych ID v te hlavicce se lze dobrat k tomu ze email nikdy neexistoval
samozrejme pri soucinosti se spravcem daneho mailserveru
Konkrétně k tvé otázce. Vše se odvíjí od výše napsaného. Když to hrotíš, že majl neexistoval a je obyčejný, tak žádný soud toto nebude nijak ověřovat. Pokud bude zřejmé, že na tomto jediném stojí žaloba, tak ji odmítne nebo tě vyzve k doplnění důkazů. Totiž soud za prvé je povinen si počínat hospodárně, neprotahovat řízení a docela upřímně při stavu justice: soud tomu hovno rozumí, bylo by s tím moc práce, znalecké posudky, čas, peníze, toto ti nikdo nebude dělat. Kromě toho pokud je to bagatelní věc, tak po nové úpravě už bych ani do toho nešel. Rozhodne první instance bez možnosti odvolání a ještě přísudková vyhláška k tomu.......
-
Pokud by to šlo přes mé smtp a netýkalo se to mé osoby, byl bych schopen s jistotou říci za rok zpětně, jestli prošel daný e-mail s určenou hlavičkou, i jestli sedí jeho text. Ale to záleží na správci a na softwaru.
-
Tak si to tu pročítám a moc se mi nezdá, že by email neměl být důkaz. Uzavřel jsem smlouvu po emailu. Já mám gmail a protistrana také. Nějak se mi nezdá, že by Google neměl pohlídané to, že si přes jeho server neposílá co chce, kdo chce a jak chce, zvlášť z online klienta. Imho úplně stejně můžete napadnout papírovou smlouvu, protože podepsat se umí každý tisíci způsoby.
A dál by mě zajímalo, pokud se to tedy dá i takhle zfalšovat, co proti tomu dělat? Můžu používat nějaký digitální podpis, GPG klíč, nebo nevim? Ale když to nebude používat protistrana, jejíž emaily asi jsou ty, co mě zajímají, tak si nepomůžu. Nebo je nějaký způsob?
-
A dál by mě zajímalo, pokud se to tedy dá i takhle zfalšovat, co proti tomu dělat? Můžu používat nějaký digitální podpis, GPG klíč, nebo nevim? Ale když to nebude používat protistrana, jejíž emaily asi jsou ty, co mě zajímají, tak si nepomůžu. Nebo je nějaký způsob?
Podepisovat elektronickým podpisem založeným na uznávaném certifikátu, a vyžadovat totéž od protistrany. Pak ten podpis musí každý v EU uznávat stejně, jako uznává vlastnoruční podpis. (Což neznamená, že ho opravdu každý uznává, ale u soudu by s tím nepochodil.)
-
A dál by mě zajímalo, pokud se to tedy dá i takhle zfalšovat, co proti tomu dělat? Můžu používat nějaký digitální podpis, GPG klíč, nebo nevim? Ale když to nebude používat protistrana, jejíž emaily asi jsou ty, co mě zajímají, tak si nepomůžu. Nebo je nějaký způsob?
Podepisovat elektronickým podpisem založeným na uznávaném certifikátu, a vyžadovat totéž od protistrany. Pak ten podpis musí každý v EU uznávat stejně, jako uznává vlastnoruční podpis. (Což neznamená, že ho opravdu každý uznává, ale u soudu by s tím nepochodil.)
Uznat ho musi tak leda urady, kterym to narizuje legislativa, soukroma osoba te snim muze poslat kam slunce nesviti. A udela jedine dobre.
2Pjenkys: Co nechapes na tom, ze email je jako dukaz na urovni tvyho tvrzeni. Je tak snadno a trivialne vyrobitelnej, ze jakakoli namitka protistrany ho zcela rozmeta. Celkem by me zajimalo, jak vis, ze protistrana ma gmail ... podle toho ze se mail tvari jako z gmailu poslanej? lol. Poslal sem kamosce mail z jeji mailovy adresy. Cumela na to jak pero. Sem se ji zeptal, jesli ji mam poslat neco jako reditel jejiho chlebodarce ...
A chci videt jak budes zvat k soudu administratory googlu ... fakt jo, vidim to jak zivy, jak nejakej ind vali do nejakych zadekakovic uprostred evropy aby predlozil logy. Vubec nemluve o tom, ze i kdybys nadevsi pochybnost prokazal, ze mail je autenticky, nemas absolutne zadnou sanci prokazat, KDO jej odeslal.
-
Dobře a jakej je rozdíl v tom, když řeknu, tenhle papír jsem nepodepsal, v životě jsem ho neviděl? To už mi přijde reálnější, že bude Google spolupracovat (pokud teda obě strany doopravdy používají gmail), než že se prokáže, kdo ten papír opravdu podepsal...
Pokud jsem se následně na základě emailu s tou osobou sešel na konkrétním místě a čase, pak už lze považovat celou komunikaci za nenapadnutelnou?
-
Dobře a jakej je rozdíl v tom, když řeknu, tenhle papír jsem nepodepsal, v životě jsem ho neviděl?
Skoro žádný. Protistrana si pak v krajním případě vyžádá posudek písmoznalce a ten řekne, jestli je to tvůj rukopis. Ale nebývá to nezbytné, protože se to obvykle dá dokázat i jinak, z chování apod. ("že ten podpis na směnce není tvůj? Tak co teda znamená ten převod z mého účtu na tvůj loni v září?"). Domněnka správnosti (vyvratitelná) je jen u úředních a veřejných listin a úředních registrů. Proto taky zákony vyžadují u zásadních právních jednání formu veřejné listiny, vklad do úředního registru atp.
-
Datová schránka + zakoupení služby "Datový trezor" by měla tento problém (alespoň částečně) vyřešit. Nevím, zda je to úplně neprůstřelné, ale větší váhu než e-mail poslaný přes např. Seznam to mít bude.
-
Dobře a jakej je rozdíl v tom, když řeknu, tenhle papír jsem nepodepsal, v životě jsem ho neviděl? To už mi přijde reálnější, že bude Google spolupracovat (pokud teda obě strany doopravdy používají gmail), než že se prokáže, kdo ten papír opravdu podepsal...
Pokud jsem se následně na základě emailu s tou osobou sešel na konkrétním místě a čase, pak už lze považovat celou komunikaci za nenapadnutelnou?
Ehm, proc myslis, ze se od papiru dela vic kopii? Proc myslis, ze pokud o neco jde, tak se jedna(nebo stejnopis, ale to je tady jedno) uklada treba u notare? Proc myslis, ze se podpisy overuji?
Nehlede na to, ze u papiru se da zkoumat spousta ruznych znaku - pouzity papir, pismo, tisk ... a v pripade podpisu se da majitel urcit nebo vyvratit pomerne jednoznacne. S papirem se podobny veci delaj prekvapive uz stovky let. Zato aspekty elektronicky komunikace si spousta lidi vubec neuvedomuje, a nektery si uvedomit i odmitaji.
Zkus si predstavit situaci rekneme "pocitacovyho praveku" = mluvime o max -50 let. Dosah mnoha dokumentu jsou stovky let. A zkus si predstavit, ze pred tema 50ti lety nekoho napadlo dokumet podepsat elektronicky ... trebas prictenim nejakych cisel ke kazdymu bajtu podpisu. Zjistit spravnou hodnotu mohlo tenkrat trvat par desitek let. Dneska to zvladnou hodinky od vietnamce miliardkrat za vterinu. Takze ti muzu vytvorit libovolnej dokument, podepsat ho, a tvrdit, ze to je prave ten dokument, kteri si mi tehdy dal. Tenkrat si mi sice napsal, ze ti muzu 1x tydne plivnout na plot, ale ja ted stoji u soudu s dokumentem, kde jednoznacne dokladam, ze si mi svuj pozemek pronajal jako skladku odpadu.
A presne tohle se ti muze behem nedefinovanyho, velmi kratkyho poctu let stat s libovolnym elektronickym cimkoli. Mas pak dva(nebo i vice) zcela validne podepsanych dokumentu, a jak chces rozhodovat, ktery je ten spravny? Elektronicky podpis je a vzdy bude pouze kratkodoba vec, ktera ma smysl kdyz chces za tyden vyzvenout pas/obcanku/... ale to je tak vse.
-
Ehm, proc myslis, ze se od papiru dela vic kopii? Proc myslis, ze pokud o neco jde, tak se jedna(nebo stejnopis, ale to je tady jedno) uklada treba u notare? Proc myslis, ze se podpisy overuji?
To je přeci nesmysl více kopií. Pokud jdu běžně uzavřít smlouvu do práce, pronájem bytu a kdo ví co, tak jsem tam já a protistrana. To znamená, že pokud protistrana smlouvu hodí do koše a já budu máchat nějakým papírem, tak přesně platí, co jsem psal minule. Můžou tvrdit, že v životě tenhle papír neviděli. A u výše zmíněných smluv k notáři nechodím. Obávám se, že by mě málokde zaměstanali a ubytovali, kdybych s tím prudil.
Se zbytkem souhlasím... Pořád si ale myslím, že pokud se dva lidi na běžných online klientech domluví, tak pak se dá zjistit, že ty emaily opravdu poslané byly.
-
A presne tohle se ti muze behem nedefinovanyho, velmi kratkyho poctu let stat s libovolnym elektronickym cimkoli. Mas pak dva(nebo i vice) zcela validne podepsanych dokumentu, a jak chces rozhodovat, ktery je ten spravny? Elektronicky podpis je a vzdy bude pouze kratkodoba vec, ktera ma smysl kdyz chces za tyden vyzvenout pas/obcanku/... ale to je tak vse.
Problem nastane este skor.
Mam zaruceny elektronicky podpis, platnost 1 rok. Podpisala mi ho autorita s certifikatom, ktory ma platnost 10 rokov. Ta autorita ho ma podpisany statnym uradom so self-signed podpisom na 15 rokov.
Nieco podpisem a prinajhorsom za rok uz mozem taky podpis rozporovat (neplatny certifikat). Za 15 rokov a uz bude dat rozporovat cely retazec od statu az po uzivatela.
-
Tohle se dá řešit podpisy s časovými razítky. Před tím, než vyprší platnost podpisu, se podepíše ten dokument i s tím podpisem novějším časovým razítkem, lze opakovat do skonání věků. Pokud řetězec vede až k certifikátu, který je v platnosti, lze dovodit, že každý podpis byl vykonaný v době platnosti přislušného certifikátu a dokument je tedy nezměněn. Technicky to tedy jde, praxi neznám, ale jsou na to RFC, někde se to používá.
-
Technicky to tedy jde, praxi neznám, ale jsou na to RFC, někde se to používá.
Používá se to například v ČR. Časová razítka jsou součástí zákona o elektronickém podpisu.
-
Uplne presne co pise Jouda se mi stalo take (neopravnena zaloba pojistovny).
Soudce ve zrychlenem spravnim rizeni akceptoval email (bez hlavicek) i online nahled (z meho vlastniho laptopu) do vypisu uctu.
Vse se musi dolozit do spisu a pak pred soudem provest (nebo jak tomu ti smejdi rikaji).
DULEZITE: Nenechte se zblbnou a ucastnete se rizeni i kdyz vam budou tvrdit ze je to formalita. V opacnem pripade soudce prepise zalobu do rozsudku a mate smulu. O nutnosti rychle reagovat na veci jako platebni rozkaz snad vi uz vsichni - neodkladat a hned vse resit, jinak ma zalobce vzdycky navrch.
JOUDO: Zazadal jste si o nejakou kompenzaci? Jak jste ji dokazoval?
Me se to u soudu podarilo. Jde ale asi o to ze pokud se protistrana ohradi, muze se ji podarit zpochybnit vas dukaz ve forme emailu.
Mne ve spravnim rizeni zalovala pojistovna za neco co nebyla pravda. Ja nastesti archivuji vse i vsi a pojistovna nemela sanci.
DULEZITE vsak je, abyste umel vase dukazy predvest a nespolehal na to ze si je soudce precte (mluvim o spravnim soudu jakesi zrychlene rizeni - jednostani a konec). Urcite se ucastnene soudniho stani/rizeni a upozonete soudce na sve dukazy a vysvetlete casovou osu vaseho pripadu.
-
Tohle se dá řešit podpisy s časovými razítky. Před tím, než vyprší platnost podpisu, se podepíše ten dokument i s tím podpisem novějším časovým razítkem, lze opakovat do skonání věků. Pokud řetězec vede až k certifikátu, který je v platnosti, lze dovodit, že každý podpis byl vykonaný v době platnosti přislušného certifikátu a dokument je tedy nezměněn. Technicky to tedy jde, praxi neznám, ale jsou na to RFC, někde se to používá.
joo, to je velice efektivni ... kolik tak ma prumerne clovek doma papiru ... ketry by potreboval porad prerazitkovavat, neustale mit ulozeny na minimal 3 mistech, na ruznych mediich ... kdyz muze mit papir hozenej ve skrini.
-
ketry by potreboval porad prerazitkovavat
O to se starat nemusí, přerazítkovávat to může autorita časových razítek.
neustale mit ulozeny na minimal 3 mistech, na ruznych mediich ... kdyz muze mit papir hozenej ve skrini.
A ten papír hozenej ve skříni má minimálně na třech místech?
-
Ehm, proc myslis, ze se od papiru dela vic kopii? Proc myslis, ze pokud o neco jde, tak se jedna(nebo stejnopis, ale to je tady jedno) uklada treba u notare? Proc myslis, ze se podpisy overuji?
To je přeci nesmysl více kopií. Pokud jdu běžně uzavřít smlouvu do práce, pronájem bytu a kdo ví co, tak jsem tam já a protistrana. To znamená, že pokud protistrana smlouvu hodí do koše a já budu máchat nějakým papírem, tak přesně platí, co jsem psal minule. Můžou tvrdit, že v životě tenhle papír neviděli. A u výše zmíněných smluv k notáři nechodím. Obávám se, že by mě málokde zaměstanali a ubytovali, kdybych s tím prudil.
Se zbytkem souhlasím... Pořád si ale myslím, že pokud se dva lidi na běžných online klientech domluví, tak pak se dá zjistit, že ty emaily opravdu poslané byly.
Ale pak by logická otázka u soudu byla "a na základě jakého právního důvodu tedy bydlím v jeho bytě a platím mu pravidelně nájem?" Totéž u pracovní smlouvy. Ani jedno by pro toho, kdo tu smlouvu roztrhal a tvrdil, že ji nikdy neuzavřel, nebylo výhodné, protože na základě zjištěného skutkového stavu by soud došel k závěru, že musel být založen nějakým právním důvodem a jelikož se strany nemohou na tomto důvodu shodnout, fingovalo by se konkludentní jednání, které ani pro pronajímatele, ani pro zaměstnavatele není výhodnější než vlastní písemná smlouva (doba neurčitá, podmínky striktně dané zákonem...)
-
a zde prave nastava otazka, zda pres kontrolu tech ruznych ID v te hlavicce se lze dobrat k tomu ze email nikdy neexistoval
samozrejme pri soucinosti se spravcem daneho mailserveru
Těžko můžete dokázat, že něco neexistovalo. Když to v logu není, není to důkaz ničeho. Klidně se mohlo pokazit logování (u journald poměrně běžné). Nebo proces sletěl těsně po odeslání po síti a na logování se už nedostalo. Nebo proces nesletěl, ale disku došlo místo, takže není kam zalogovat. Nebo se na ten server někdo dostal a zametl po sobě stopy. Z praxe vám vysypu hromadu případů, kdy neexistence záznamu v logu vůbec neznamená, že to nestalo.
-
Dobře a jakej je rozdíl v tom, když řeknu, tenhle papír jsem nepodepsal, v životě jsem ho neviděl? To už mi přijde reálnější, že bude Google spolupracovat (pokud teda obě strany doopravdy používají gmail), než že se prokáže, kdo ten papír opravdu podepsal...
Důležité papíry se podepisují u notáře, který si ponechá jednu kopii podepsanou všemi zúčastněnými stranami. Notář také opatří originály zúčastněných stran svými podpisy, trikolorou, pečetí apod. Všechny strany mají svůj originál a ten je též v archivu u notáře. Pokud někdo svůj originál "ztratí" tak je pořád možnost, jak mu jej připomenout a dodat notářsky ověřený opis.
-
Můžou tvrdit, že v životě tenhle papír neviděli. A u výše zmíněných smluv k notáři nechodím. Obávám se, že by mě málokde zaměstanali a ubytovali, kdybych s tím prudil.
To sice tvrdit můžou, ale potom také jaksi musí vysvětlit, jak je možné, že si ponechávali peníze, které jste jim posílal na účet (nebo nežádali po vás peníze, které vám jako ne-zaměstnanci omylem posílali) a nechali vás rok bydlet v jejich bytě, když tvrdí, že neexistuje nájemní smlouva. Prostě nemohou tvrdit, že smlouva neexistuje a přitom se dlouhodobě chovat tak, že ten nájemní / zaměstnanecký vztah existuje.
-
notar je vul protistrana si precita mailbox, povie to je ono. moj kamos na mailserveri vymeni spravu , notar si to vytlaci potvrdi a protistrana a notar skoncili
-
notar je vul protistrana si precita mailbox, povie to je ono. moj kamos na mailserveri vymeni spravu , notar si to vytlaci potvrdi a protistrana a notar skoncili
To je ale blbost :), proc by to jako jedna strana kontrolovala v mailboxu a pak se to teprve vytisklo? A před tisknutim by se asi ta zprava znova stahovala (protože bud bude otevrena v prohlizeci nebo v nejakym mailovym klientovi a normalne není důvod stahovat znova). Ten postup je uplne zmateny....