Email jako důkaz pro soud

[Pjenkys]

Dobře a jakej je rozdíl v tom, když řeknu, tenhle papír jsem nepodepsal, v životě jsem ho neviděl? To už mi přijde reálnější, že bude Google spolupracovat (pokud teda obě strany doopravdy používají gmail), než že se prokáže, kdo ten papír opravdu podepsal...

Pokud jsem se následně na základě emailu s tou osobou sešel na konkrétním místě a čase, pak už lze považovat celou komunikaci za nenapadnutelnou? 

[Reklama]

[Tomáš Marný]

Dobře a jakej je rozdíl v tom, když řeknu, tenhle papír jsem nepodepsal, v životě jsem ho neviděl?

Skoro žádný. Protistrana si pak v krajním případě vyžádá posudek písmoznalce a ten řekne, jestli je to tvůj rukopis. Ale nebývá to nezbytné, protože se to obvykle dá dokázat i jinak, z chování apod. ("že ten podpis na směnce není tvůj? Tak co teda znamená ten převod z mého účtu na tvůj loni v září?"). Domněnka správnosti (vyvratitelná) je jen u úředních a veřejných listin a úředních registrů. Proto taky zákony vyžadují u zásadních právních jednání formu veřejné listiny, vklad do úředního registru atp.

[VK]

Datová schránka + zakoupení služby "Datový trezor" by měla tento problém (alespoň částečně) vyřešit. Nevím, zda je to úplně neprůstřelné, ale větší váhu než e-mail poslaný přes např. Seznam to mít bude.

[j]

Dobře a jakej je rozdíl v tom, když řeknu, tenhle papír jsem nepodepsal, v životě jsem ho neviděl? To už mi přijde reálnější, že bude Google spolupracovat (pokud teda obě strany doopravdy používají gmail), než že se prokáže, kdo ten papír opravdu podepsal...

Pokud jsem se následně na základě emailu s tou osobou sešel na konkrétním místě a čase, pak už lze považovat celou komunikaci za nenapadnutelnou?

Ehm, proc myslis, ze se od papiru dela vic kopii? Proc myslis, ze pokud o neco jde, tak se jedna(nebo stejnopis, ale to je tady jedno) uklada treba u notare? Proc myslis, ze se podpisy overuji?

Nehlede na to, ze u papiru se da zkoumat spousta ruznych znaku - pouzity papir, pismo, tisk ... a v pripade podpisu se da majitel urcit nebo vyvratit pomerne jednoznacne. S papirem se podobny veci delaj prekvapive uz stovky let. Zato aspekty elektronicky komunikace si spousta lidi vubec neuvedomuje, a nektery si uvedomit i odmitaji.

Zkus si predstavit situaci rekneme "pocitacovyho praveku" = mluvime o max -50 let. Dosah mnoha dokumentu jsou stovky let. A zkus si predstavit, ze pred tema 50ti lety nekoho napadlo dokumet podepsat elektronicky ... trebas prictenim nejakych cisel ke kazdymu bajtu podpisu. Zjistit spravnou hodnotu mohlo tenkrat trvat par desitek let. Dneska to zvladnou hodinky od vietnamce miliardkrat za vterinu. Takze ti muzu vytvorit libovolnej dokument, podepsat ho, a tvrdit, ze to je prave ten dokument, kteri si mi tehdy dal. Tenkrat si mi sice napsal, ze ti muzu 1x tydne plivnout na plot, ale ja ted stoji u soudu s dokumentem, kde jednoznacne dokladam, ze si mi svuj pozemek pronajal jako skladku odpadu.

A presne tohle se ti muze behem nedefinovanyho, velmi kratkyho poctu let stat s libovolnym elektronickym cimkoli. Mas pak dva(nebo i vice) zcela validne podepsanych dokumentu, a jak chces rozhodovat, ktery je ten spravny? Elektronicky podpis je a vzdy bude pouze kratkodoba vec, ktera ma smysl kdyz chces za tyden vyzvenout pas/obcanku/... ale to je tak vse.

[Pjenkys]

Ehm, proc myslis, ze se od papiru dela vic kopii? Proc myslis, ze pokud o neco jde, tak se jedna(nebo stejnopis, ale to je tady jedno) uklada treba u notare? Proc myslis, ze se podpisy overuji?

To je přeci nesmysl více kopií. Pokud jdu běžně uzavřít smlouvu do práce, pronájem bytu a kdo ví co, tak jsem tam já a protistrana. To znamená, že pokud protistrana smlouvu hodí do koše a já budu máchat nějakým papírem, tak přesně platí, co jsem psal minule. Můžou tvrdit, že v životě tenhle papír neviděli. A u výše zmíněných smluv k notáři nechodím. Obávám se, že by mě málokde zaměstanali a ubytovali, kdybych s tím prudil.

Se zbytkem souhlasím... Pořád si ale myslím, že pokud se dva lidi na běžných online klientech domluví, tak pak se dá zjistit, že ty emaily opravdu poslané byly.

[Reklama]

[PJ]

A presne tohle se ti muze behem nedefinovanyho, velmi kratkyho poctu let stat s libovolnym elektronickym cimkoli. Mas pak dva(nebo i vice) zcela validne podepsanych dokumentu, a jak chces rozhodovat, ktery je ten spravny? Elektronicky podpis je a vzdy bude pouze kratkodoba vec, ktera ma smysl kdyz chces za tyden vyzvenout pas/obcanku/... ale to je tak vse.

Problem nastane este skor.
Mam zaruceny elektronicky podpis, platnost 1 rok. Podpisala mi ho autorita s certifikatom, ktory ma platnost 10 rokov. Ta autorita ho ma podpisany statnym uradom so self-signed podpisom na 15 rokov.

Nieco podpisem a prinajhorsom za rok uz mozem taky podpis rozporovat (neplatny certifikat). Za 15 rokov a uz bude dat rozporovat cely retazec od statu az po uzivatela.

[joe]

Tohle se dá řešit podpisy s časovými razítky. Před tím, než vyprší platnost podpisu, se podepíše ten dokument i s tím podpisem novějším časovým razítkem, lze opakovat do skonání věků. Pokud řetězec vede až k certifikátu, který je v platnosti, lze dovodit, že každý podpis byl vykonaný v době platnosti přislušného certifikátu a dokument je tedy nezměněn. Technicky to tedy jde, praxi neznám, ale jsou na to RFC, někde se to používá.

[Filip Jirsák nepřihlášený]

Technicky to tedy jde, praxi neznám, ale jsou na to RFC, někde se to používá.

Používá se to například v ČR. Časová razítka jsou součástí zákona o elektronickém podpisu.

[Jarmil comataky fakeemail]

Uplne presne co pise Jouda se mi stalo take (neopravnena zaloba pojistovny).

Soudce ve zrychlenem spravnim rizeni akceptoval email (bez hlavicek) i online nahled (z meho vlastniho laptopu) do vypisu uctu.

Vse se musi dolozit do spisu a pak pred soudem provest (nebo jak tomu ti smejdi rikaji).

DULEZITE: Nenechte se zblbnou a ucastnete se rizeni i kdyz vam budou tvrdit ze je to formalita. V opacnem pripade soudce prepise zalobu do rozsudku a mate smulu. O nutnosti rychle reagovat na veci jako platebni rozkaz snad vi uz vsichni - neodkladat a hned vse resit, jinak ma zalobce vzdycky navrch.

JOUDO: Zazadal jste si o nejakou kompenzaci? Jak jste ji dokazoval?

Me se to u soudu podarilo. Jde ale asi o to ze pokud se protistrana ohradi, muze se ji podarit zpochybnit vas dukaz ve forme emailu.

Mne ve spravnim rizeni zalovala pojistovna za neco co nebyla pravda. Ja nastesti archivuji vse i vsi a pojistovna nemela sanci.

DULEZITE vsak je, abyste umel vase dukazy predvest a nespolehal na to ze si je soudce precte (mluvim o spravnim soudu jakesi zrychlene rizeni - jednostani a konec). Urcite se ucastnene soudniho stani/rizeni a upozonete soudce na sve dukazy a vysvetlete casovou osu vaseho pripadu.

[j]

Tohle se dá řešit podpisy s časovými razítky. Před tím, než vyprší platnost podpisu, se podepíše ten dokument i s tím podpisem novějším časovým razítkem, lze opakovat do skonání věků. Pokud řetězec vede až k certifikátu, který je v platnosti, lze dovodit, že každý podpis byl vykonaný v době platnosti přislušného certifikátu a dokument je tedy nezměněn. Technicky to tedy jde, praxi neznám, ale jsou na to RFC, někde se to používá.

joo, to je velice efektivni ... kolik tak ma prumerne clovek doma papiru ... ketry by potreboval porad prerazitkovavat, neustale mit ulozeny na minimal 3 mistech, na ruznych mediich ... kdyz muze mit papir hozenej ve skrini.

[Filip Jirsák nepřihlášený]

ketry by potreboval porad prerazitkovavat

O to se starat nemusí, přerazítkovávat to může autorita časových razítek.

neustale mit ulozeny na minimal 3 mistech, na ruznych mediich ... kdyz muze mit papir hozenej ve skrini.

A ten papír hozenej ve skříni má minimálně na třech místech?

[Tomáš Marný]

Ehm, proc myslis, ze se od papiru dela vic kopii? Proc myslis, ze pokud o neco jde, tak se jedna(nebo stejnopis, ale to je tady jedno) uklada treba u notare? Proc myslis, ze se podpisy overuji?

To je přeci nesmysl více kopií. Pokud jdu běžně uzavřít smlouvu do práce, pronájem bytu a kdo ví co, tak jsem tam já a protistrana. To znamená, že pokud protistrana smlouvu hodí do koše a já budu máchat nějakým papírem, tak přesně platí, co jsem psal minule. Můžou tvrdit, že v životě tenhle papír neviděli. A u výše zmíněných smluv k notáři nechodím. Obávám se, že by mě málokde zaměstanali a ubytovali, kdybych s tím prudil.

Se zbytkem souhlasím... Pořád si ale myslím, že pokud se dva lidi na běžných online klientech domluví, tak pak se dá zjistit, že ty emaily opravdu poslané byly.

Ale pak by logická otázka u soudu byla "a na základě jakého právního důvodu tedy bydlím v jeho bytě a platím mu pravidelně nájem?" Totéž u pracovní smlouvy. Ani jedno by pro toho, kdo tu smlouvu roztrhal a tvrdil, že ji nikdy neuzavřel, nebylo výhodné, protože na základě zjištěného skutkového stavu by soud došel k závěru, že musel být založen nějakým právním důvodem a jelikož se strany nemohou na tomto důvodu shodnout, fingovalo by se konkludentní jednání, které ani pro pronajímatele, ani pro zaměstnavatele není výhodnější než vlastní písemná smlouva (doba neurčitá, podmínky striktně dané zákonem...)

[Tomáš Crhonek]

a zde prave nastava otazka, zda pres kontrolu tech ruznych ID v te hlavicce se lze dobrat k tomu ze email nikdy neexistoval
samozrejme pri soucinosti se spravcem daneho mailserveru

Těžko můžete dokázat, že něco neexistovalo. Když to v logu není, není to důkaz ničeho. Klidně se mohlo pokazit logování (u journald poměrně běžné). Nebo proces sletěl těsně po odeslání po síti a na logování se už nedostalo. Nebo proces nesletěl, ale disku došlo místo, takže není kam zalogovat. Nebo se na ten server někdo dostal a zametl po sobě stopy. Z praxe vám vysypu hromadu případů, kdy neexistence záznamu v logu vůbec neznamená, že to nestalo.

[Tomáš Crhonek]

Dobře a jakej je rozdíl v tom, když řeknu, tenhle papír jsem nepodepsal, v životě jsem ho neviděl? To už mi přijde reálnější, že bude Google spolupracovat (pokud teda obě strany doopravdy používají gmail), než že se prokáže, kdo ten papír opravdu podepsal...

Důležité papíry se podepisují u notáře, který si ponechá jednu kopii podepsanou všemi zúčastněnými stranami. Notář také opatří originály zúčastněných stran svými podpisy, trikolorou, pečetí apod. Všechny strany mají svůj originál a ten je též v archivu u notáře. Pokud někdo svůj originál "ztratí" tak je pořád možnost, jak mu jej připomenout a dodat notářsky ověřený opis.

[Tomáš Crhonek]

Můžou tvrdit, že v životě tenhle papír neviděli. A u výše zmíněných smluv k notáři nechodím. Obávám se, že by mě málokde zaměstanali a ubytovali, kdybych s tím prudil.

To sice tvrdit můžou, ale potom také jaksi musí vysvětlit, jak je možné, že si ponechávali peníze, které jste jim posílal na účet (nebo nežádali po vás peníze, které vám jako ne-zaměstnanci omylem posílali) a nechali vás rok bydlet v jejich bytě, když tvrdí, že neexistuje nájemní smlouva. Prostě nemohou tvrdit, že smlouva neexistuje a přitom se dlouhodobě chovat tak, že ten nájemní / zaměstnanecký vztah existuje.