Fórum Root.cz
Hlavní témata => Windows a jiné systémy => Téma založeno: Martin Proks 22. 06. 2023, 22:47:28
-
Dobrý den,
Omlouvám se za asi ne úplně dobře zvolenou diskusi, prosím o konstruktivní nakopnutí...
Jsem zastřešující autor pro větší strukturovaný dokument, co má vzniknout. Celkem je očekáváno cca 16 textových kapitol + titulní list, změnový list, obsah, seznam zkratek, seznam obrázků, seznam ... závěr, přílohy. Strukturování kapitol až do 4. úrovně (1.1.1.1). Odhadováno 600-1000 stran. Nejméně 12 dílčích autorů. Má to vzniknout za 6 měsíců. A požadavek je v MS Wordu 365, ne cloud - sdílené vnitropodnikové diskové úložiště.
Napříč dokumentem má fungovat odkazování (křížové odkazy) a číslování stran, kapitol, obrázků, tabulek...
Naprosto netuším jak na něco takového.
...
Rovnou říkám, že značkovací jazyky typu DocBook, Dita, TeX, ... nepřichází v úvahu. Na to lámu kolegy i vedení už 14 let a neúspěšně. Vždy to nakonec skončí tím, že jsem nějaký úchylný blázen, že nic lepšího než Word neexistuje a ať se s tím Wordem naučím že oni s Wordem problém nemají a to a to není chyba ale vlastnost.
Microsoft Word Master Document koncept jsem už zkoušel na menším projektu. Teoreticky je to přesně co potřebuji, ale prakticky se to vždy stejně od nějakého rozsahu a počtu autorů rozsype.
Zkoušel jsem i páteřní dokument a do něj vložené jako objekty ty kapitoly a podkapitoly jako MS-Word provázané soubory. Ale to skončí tím, že je vidět jen první list objektu a nefungují křížové odkazy, číslování a seznamy.
Prostě potřebuju něco jako DocBook assembly, nebo TeX páteřní dokument s input_ovanýma podkapitolama. Ale v MS Wordu.
Word šablonu samozřejmě máme. Na monolitickém dokumentu funguje dobře. Tedy do nějakého kritického rozsahu a členitosti dokumentu, nebo do momentu než do toho sáhne někdo s jinou vezí Wordu. Nebo sice se stejnou verzí Wordu, ale jinak nastavenou/personalizovanou instalací.
Děkuji za nakopnutí správným směrem,
Martin Prokš
-
docx je uvnitr xml, takze mozna jsou nastroje.
a kdyby to musel kazdy z autoru delat u sebe primo ve wordu, tak kazdemu pridel prefix napr. JARDA, KAREL a vsechny tabulky, obrazky musi prefixovat a pak se ti to mozna podari mergeovat :-)
-
my exportujeme jednoduche tabulky pomoci .net openxl trid do xlsx.
taky jsou nejake ooxml tools, ale asi nechces stavet vlastni docx/xml merger co :-)
-
Já bych nadefinoval template se styly, a důsledně bych se držel zásady všechny tabulky, grafy a vzorce vkládat jako obrázky. S pomocí toho templatu bych pak vytvořil dokument který by obsahoval všechno co se použije: všechny úrovně nadpisů, vložené obrázky, grafy, vzorce, uplatněný odkaz, včetně rejstříku, referencí a obsahu. Pokud by pak autor začal psát do tohoto ukázkového dokumentů, mohlo by pak jít docela dobře ty jednotlivé dokumenty nakonec sloučit do jednoho.
-
...
Rek bych, ze si popsal vsechny zasadni problemy, a tudiz mas i zaver, ktery si nenapsal, nechces ho mozna slyset, ale vis jak zni - nijak normalne to nejde, word je naprosto nevhodny a nepouzitelny na cokoli rozsahlejsiho a slozitejsiho. Je to nahrazka psaciho stroje.
To co popisujes obnasi opakovane upravy, vkladani noveho obsahu, presunovani celych kapitol atd atd ... a to vse ve wordu vede vzdy a se 100% jistotou k tomu, ze se cely dokument rozpadne (o tom, ze do toho kdokoli hrabne z jine verze ani nemluve, to je garantovany pruser i ne jedne strance).
Mimochodem, dost pochybuju o tom, ze tisicistrankove cokoli vubec otevres.
-
Nejako neviem, kde je problem, vsetko to co popisujete Word dokaze, dokonca este aj trakovat zmeny jendotlivych autorov. Dokonca vie mergovat dokumenty podobne ako keby to robite v gite - heslo do googlu "Combine document revisions"
-
Dobrý den,
>> Karmelos
Template/šablonu přesně takto používáme. Ale u složitějšího dokumentu to je přesně jak psal jjrsk.
>> jjrsk
Ano tento závěr nechci slyšet. Přesně takto to vypadá u nás při tvorbě dokumentů neustále, většina času věnována správě dokumentu a ne psaní obsahu. Napříč firmou nemáme identickou verzi officů a i ti co mají stejnou mají často něco jinak nastavené... Máme dokumenty až 1500 stránek co jsem viděl. Je to peklo, ale otevřít to jde. Editace je věc jiná...
>> oss
To vypadá nadějně, toto jsem neznal. Zkusíme. Vytvořím template s nadefinovanýma hlavníma kapitolama ale textově prázdnýma a autoři prostě jak budou psát tak je postupně a opakovaně budu slučovat a přijímat změny... Tak uvidím jak to bude stabilní a hlavně až to bude velké jak to bude fungovat... Díky, to vypadá na to správné nakopnutí.
-
Při povrchním pohledu mi napadlo, jestli by ty nešly ty dokumenty minimálně rozdělit na menší.
Obecně to ale vypadá že potřebujete spíš nějaký content management systém ve kterém budete udržovat ten obsah, a z něj potom ty dokumenty (pokud to vůbec potřebujete jako celé dokumenty) pouze pro čtení (pdf) v jednotném stylu generovat. Počáteční náklady na pořízení a import existujících dokumentů a překonání fáze protestů "vždycky se to tak dělalo" a "nic se učit nebudu" by se nakonec mohly dlouhodobě vyplatit.
-
nebo, ze by meli pod-autori mensi praci a psali to jako cisty text a obrazky prilozili v zipu.
akorat hravni alchymista by mel vetsi praci, vsecko vlozit do jednoho doc dokumentu a naformatovat.
-
Ad značkovací jazyk - když mi někdo řekne LaTex, oklepu se. Ale poměrně parádně jsem se sžil s projektem Lyx A vím, že řada lidí v něm nevidí Latex, spíše pěkný textový editor. Nebyl by čas to ještě jednou zkusit?
LyX | LyX – The Document Processor (https://www.lyx.org/)
-
Neprosel DocBook, neprojde ani Lyx. Chteji svuj Word ve verzich kazdy pes, jina ves.
Word s cistym kodem funguje, rozpad zpusobuji ruzne verze, kreativni formatovani, nekdy i casta zmena formatovani.
V tom marastu lze nejak vycistit vstupy, pouzit cistic/opravator ooxml, oxml powertools. Je jich hodne i serioznich, byvaji soucasti ETL. Muze si to zkusit na starem projektu, kdyz s timto stavem valci uz 14 let. Zalohy urcite ma.
Sjednotil bych verze Wordu a jeho nastaveni a bez kecu, jinak bych dal od toho ruce pryc. Chytraku ma na rozdavani a urcite aspon jeden z nich ukaze, jak to spravne udelat a kdyz se jim dokument rozpadne pod rukama, bude tento stav hajit jako feature. Tohle bych chtel videt nazivo :-)
-
Na dokumenty uvedeneho rozsahu se pouziva Microsoft Publisher.
-
Bacha to, koordinovat vznik takového dokumentu je hodně práce. Dělat to na koleně se může vymstít.
-
Scrivener umí naimportovat MS Word dokumenty (docx). Podle definovaných stylů je umí i rozsekat na menší úseky pro další editaci - https://www.literatureandlatte.com/blog/scrivener-and-microsoft-word-importing-exporting (https://www.literatureandlatte.com/blog/scrivener-and-microsoft-word-importing-exporting). Následně umí i vyexportovat do Wordu. Možná to by mohla být cesta?
-
Myslím si, že jedna ze stran toho projektu udělala děsnou chybu.
Ty nemáš žádné zkušenosti a ani pud sebereflexe aby ses chránil.
Jestli na tom bude pracovat 12 autorů a 6 měsíců tak cenové náklady budou 50tis.Kč x12 autorů x 6 měsíců = 3,6 mio Kč. Možná že nižší, ale zcela jistě nebudou 100 tis. Kč.
Tady už vůbec nejde o to jestli chtějí a nebo nechtějí používat nějaký produkt, nejde o to zde hledat řešení, ale měli jste si najmout profíka, který řekne toto potřebujete a toto si musíte koupit a takto to budete dělat. Výsledkem bude těch 1000 stránek.
Slíbit něco, a pak hledat řešení, a zároveň být limitován schopnostmi organizátora (tebe) a ostatních to je neuvěřitelná švejkovina.
Nicméně zkusil bych to na Office365. Na SharePoint mít uložený dokument a verzování. A/nebo i slučování dokumentů.
-
A Wikipédia?
-
To mne taky napadlo, že lokální Wiki, nebo WordPress - takové projekty do Wordu opravdu nepatří. Rovněž by pak byla výhoda oddělení grafické a obsahové části.
-
Řešil jsem podobný problém s kronikou. Nakonec byla každá kapitola napsána v samostatném dokumentu LibreOffice a exportována do PDF. Výsledné PDF byly externím nástrojem mergovány do jednoho velkého PDF. Drobný problém byl jen s číslováním stránek. Nemusel jsem řešit provázání odkazů, ale snad by se to také dalo udělat.
-
Řešil jsem podobný problém s kronikou. Nakonec byla každá kapitola napsána v samostatném dokumentu LibreOffice a exportována do PDF. Výsledné PDF byly externím nástrojem mergovány do jednoho velkého PDF. Drobný problém byl jen s číslováním stránek. Nemusel jsem řešit provázání odkazů, ale snad by se to také dalo udělat.
Primitivní řešení, ale aspoň jsou dobře rozdělené kompetence - každý autor si zodpovídá jen za svoji malou část :-)
-
a ani pud sebereflexe aby ses chránil.
Říká se pud sebezáchovy :-D
Ale jinak souhlasím, smrdí to průšvihem.
-
Nebol by som taký skeptický. Kedysi dávno som niečo podobné vo Worde robil a dalo sa to zvládnuť.
Už si to detailne nepamätám, ale mal som tuším šablónu so štýlmi, na ktorej boli všetky dokumenty založené.
Pri otvorení dokumentu sa štýly načítavajú zo šablóny, a aktualizuje sa zobrazenie. Neviem už, či je to tak predvolené alebo to treba niekde zapnúť.
Môže sa stať, že niekto štýly nebude rešpektovať, alebo k nim niečo pridá. To sa dá odstrániť kávesovou skratkou a vrátiť sa do formátu podľa štýlu.
Okrem toho je vo worde možnosť vyhľadávania a nahradzovania nielen textu, ale aj formátu, dajú sa vyhľadávať a nahradzovať štýly, myslím, že aj priamy formát za štýly. V kombinácii s vyhľadávaním špeciálnych znakov je to celkom silný nástroj.
No a potom je tam možnosť napísať si makro, na opakované operácie, na ktoré vyhľadávanie a nahradzovanie nestačí. Tuším bola aj možnosť záznamu podľa toho, čo používateľ robí a potom to upraviť v editore.
-
A co ať si to napíše každej v čem chce a finální verzi vysázet v LaTeXu? Připomínky ať každej píše jako koment do pdf, nebo separé do texťáku. Na vejšce jsem to tak dělal, když jsme měli za úkol skupinově překládat knížky. Jenom všem nařídit ať striktně dodržujou pojmenovávání obrázků a ostatních podle kapitol atd. př. fig(tabl, code, eqn atd.)_XX_YY_ZZ_ZZ1-popis - Hardware_CPU_CACHE_ADRESY -> kapitola:Hardware sekce:Procesor podsekce: Cache podsekce: Adresy pak samotny popisek čehokoliv. Stejně si myslím, že se nevyhnete tomu, že to jeden člověk bude dávat načisto dohromady, je jen třeba se domluvit, jak si ty informace budete předávat a jak budete verzovat. Připomínky je třeba sbírat v určitých časových úsecích od všech a na stejnou verzi dokumentu. Pokud to jsou lidé kteří nejsou moc technicky zdatní, tak cesta word je na zbláznění.
-
Mam pocit, ze pre osadenstvo roota, ked vedia robit len s kladivom, tak vsteko je kliniec, a keby nebol, tak aj tak je.
Ako vazne nechapem, co tu riesite LaTex a podobne veci, ono to ide napisat vo Worde bez problemov a Word ma na taky druh prace podporne nastroje, len ich treba pouzit. Proste spoznat nastroj, ktory sa pouziva, nie je to ziadna raketova veda.
-
Mam pocit, ze pre osadenstvo roota, ked vedia robit len s kladivom, tak vsteko je kliniec, a keby nebol, tak aj tak je.
Ako vazne nechapem, co tu riesite LaTex a podobne veci, ono to ide napisat vo Worde bez problemov a Word ma na taky druh prace podporne nastroje, len ich treba pouzit. Proste spoznat nastroj, ktory sa pouziva, nie je to ziadna raketova veda.
Úplně miluju word, hlavně, když je pár dní do odevzdání a ještě se tam ladí poslední drobnosti a celej dokument se najednou rozsype(většinou si člověk nevšimnul, že někdo něco udělal špatně), nejde to vrátit zpět. Pak X hodinové sezení s navázáním obrázků kam patří, aby se zobrazovaly rovnice jak mají atd je velice příjemné. Na střední jsem se naučil LaTeX a když to má smyl (víc jak 6 stránek tak ho rád použiju), historek jak někdo psal zprávu, nebo diplomku a totálně se mu to ve wordu rozje...o, když už měl tisknout jsem zažil dost. A naučit se LaTeX fakt není raketová věda, těch pár hodin na začátku se v průběhu psaní bohatě vrátí...
-
Dobrý den,
Věřte, pud sebezáchovy mám, proto to řeším. Ale jsem v práci, tu si nevybírám, nepřihlašuji se k ní, prostě je mi přidělena. A když prostě obchodník podepsal Word, já protestoval, vedení rozhodlo že mám držet pusu a Word, tak prostě Word.
Na ty kouzelné nástroje se ptám ve Wordu. Jak jsem psal, šablona je samozřejmost. Ale vynutitelnost je problematická, protože vždy se v dostatečně velké skupině najde kreativní jedinec co si tam něco namastí mimo šablonu. Sjednocení verzí a nastavení je také sci-fi, to v naší firmě prosazujeme leta, ale IT nějak nezvládá. A i když nějakou skupinu sjednotí, stejně vybočí přinejmenším vedoucí, kteří prostě musí mít...
Navíc jak jsem psal. Jsem postižen znalostí TeXu, DocBooku a šmrcnul jsem se kolem Dita XML než jsem zběhl k DocBooku. Takže vím že to jde i jinak a některé problémy prostě nejsou vlastnost, kterou je nutno bezbřeze přijímat a nevnímat, ale absurdní zbytečný problém ke kterému dojde a nemuselo by. Další problém je, že v této firmě takto rozsáhlé textové dokumenty běžně neděláme. Jednou za X let. A další problém je, že vedoucí totálně podcěňují rozsah co vznikne. Obchodník a vedoucí si myslí, že to bude nanejvýše 300 stran, spíše do 200.
Momentálně zkouším ten Combine document revisions. Na pár stránek co v tom zatím je (35 stránek k této chvíli, 2 autoři jsme prozatím aktivní, další přispěvatele do konce týdne čekám) to funguje. Zatím.
Nechtěl jsem rozpoutat flame, pardon.
-
Nechte to vsechny patlat ve Wordu a na finalizaci pouzijte Publisher. Je soucasti Microsoft 365 Business Standard $12.50 user/month. Lze objednat na 1 mesic.
Pokud O365 ve firme mate, je otazka proc, kdyz je nepouzivate?
-
Ještě bych se rád zeptal, co má být finální produkt? Tištěná publika, elektronická publikace, nebo něco jiného?
-
Věřte, pud sebezáchovy mám, proto to řeším. Ale jsem v práci, tu si nevybírám, nepřihlašuji se k ní, prostě je mi přidělena. A když prostě obchodník podepsal Word, já protestoval, vedení rozhodlo že mám držet pusu a Word, tak prostě Word.
A co bude vedení dělat, když nedodržíte termín, nebo když budete vedení informovat, že to nejde?
-
Dobrý den,
> Ještě bych se rád zeptal, co má být finální produkt?
Výstup má být papír + PDF + Word verze aby z toho mohli snadno kopírovat...
> Pokud O365 ve firme mate, je otazka proc, kdyz je nepouzivate?
Office365 firemní máme, lokální instalace a aktualizace nejedou plně automaticky - nevím proč nebo jak, to jde mimo mě. Ne web verzi. Rozhodně nedáváme svá firemní citlivá data někam na cloud mimo kontrolu. Takže žádné sdílení přes MS-Teams pro simultální zápis. Ať si "smluvně" tvrdí kdo co chce.
Ostatně podle toho co jsem zkoušeli funguje sdílení přes ms-teamsy rozumně jen pro menší dokument (tak 150 stránek) s max. třema uživatelama na ráz. Jinak výkonové problémy/zpoždění neúnosně narůstají. Mluvím o dokumentu plném tabulek, obrázků, křížových odkazů...
> A co bude vedení dělat, když nedodržíte termín, nebo když budete vedení informovat, že to nejde?
K tomu se nebudu vyjadřovat, to je jiná diskuse, ne o technice a SW řešení.
-
> Ještě bych se rád zeptal, co má být finální produkt?
Výstup má být papír + PDF + Word verze aby z toho mohli snadno kopírovat...
Papír ve smyslu, že si to vytisknete sami pro interní potřebu, nebo kniha? Pokud to bude tisknout nějaká tiskárna jako knihu, tak bude určitě z Wordu jako podkladu pro tisk úplně happy.
Celkově je to zadání blbost. Pokud to má sloužit převážně pro interní potřebu, tak by se mělo jednat o nějakou elektronickou knihu/dokumentaci, nástrojů je na to spousta, navíc to umožní snadné odkazy, vyhledávání, kopírování, verzování, atd. Případný převod do PDF nebo podkladu pro tisk by taky potom nemusel být tak složitý.
Když to shrnu, vybrali jste nevhodný nástroj k řešení problému a případný úspěch by byl dílem náhody. Pokud toto nejsi schopen vysvětlit vedení, tak si to od nich nechej dát písemně, stejně tě to nejspíš neochrání, nejlépe odtamtud uteč, dokud je čas.
-
Nepsal jsem o webove orezane verzi wordu, ani o teamsech, nebo jinem sdileni, ale o PUBLISHERU. O nastroji ktery mate a nepouzivate! Vasi zastanci wordu vlastne neumi pouzivat zakoupene nastroje a jsou zasekli u modly-wordu.
Zjednodusene: Pracovni verzi prasit ve wordu, pak vysazet v PUBLISHERU.
-
Nepsal jsem o webove orezane verzi wordu, ani o teamsech, nebo jinem sdileni, ale o PUBLISHERU. O nastroji ktery mate a nepouzivate! Vasi zastanci wordu vlastne neumi pouzivat zakoupene nastroje a jsou zasekli u modly-wordu.
Zjednodusene: Pracovni verzi prasit ve wordu, pak vysazet v PUBLISHERU.
Dobrý den,
Upřímně říkám, že MS-Publisher skoro neznám - jen vím že existuje a dělají se v něm kalendáře a vizitky.
Mám ale obavy, že to je něco co krásně vypadá, ale nemá to s technickým textem typu dokumentace ke stroji a k jeho instalaci u zákazníka (včetně stavebních zásahů) nic společného. Dokument, který se napříč textem odkazuje na nejrůznější kapitoly, obrázky, tabulky. Třeba z kapitoly vymyslím si č. 11, strana 485 o instalaci kotevních desek do základové desky se odkazujete na kap. 2, stranu 109, tabulku 6 ve které jsou uvedeny projektové síly které ty kotevní desky mají být schopny zachytit. A pak odkaz na kap. 6., stranu 250, tabulku 132 kde jsou uvedeny chemické expozice v případě události .... Každou tu kapitolu píše někdo jiný, paralelně k sobě. Většinou se tam nejdříve narvou ty tabulky s klíčovými daty a pak se píše omáčka a celé to bobtná a průběžně se veškeré čítače posouvají...
Ano jde mi o to jak to napsat, aby ten dokument celkově fungoval. Naprosto nepotřebuji a nikdo nepožaduje sexy vzhled, ale chce se od toho fungující formátování, obrázky, tabulky a křížové odkazy. V tom exceluje DITA nebo DocBook, ale zadání vedení je MS-Word 365 ...utíkám mimo téma...
Zatím jedeme slučováním revizí, 4 autoři, jeden jsem zjistil že má novější verzi Wordu než zbylí 3, ale funguje to obstojně. Prostě při importu vybírám formátovací šablonu originálního dokumentu a zatím to zdá se funguje. Ale je nás zatím jen pár a poměrně malý dokument s minimem odkazů.
-
Vzhledem k tomu co má k dispozici je Word nejlepší řešení.
Stesky nad tím, že je pomalý závisí pouze na vyjasnění si co a jak se s ním pracuji, ale hlavně obecně.
Plno uživatelů nemá žádné povědomí o tom co vlastně dělá. Takže např. nejčastější problém je vkládání nesmyslně velkých obrázků.
-
V excelu se vybarvuji ctvrecky a obdelnicky. Dela to tak kazda asistentka. Dopr..., Publisher je nastroj na seriozni sazbu, je od Microsoftu a mate ho vsichni v business verzi O365!
Normalni firmy na tohle pouzivaji minimalne nejakou wiki, Wiki.js, nebo podobny system a tiskova data generuji do PDF.
Analni kolik muze vibrovat, ale beton s nim asi zhutnovat nebudete.
Upřímně říkám, že MS-Publisher skoro neznám - jen vím že existuje a dělají se v něm kalendáře a vizitky.