Využitelnost jazyka Simula67 dnes

sim

Využitelnost jazyka Simula67 dnes
« kdy: 16. 03. 2014, 21:58:06 »
Zdravím,
ve škole máme v rámci předmětu simulace diskrétních systémů dělat několik úkolů v jazyce Simula 67. Mohlo by se stát, že by se mohlo ještě dnes hodit, znát tento pradávný jazyk? Nepopírám jeho historický význam, ale za účelnější považuju tento typ zadání řešit např. v Pythonu - knihovně SimPy.

Víte o nějakém komerčním, nebo opensource projektu, kde se se simula používá?
« Poslední změna: 17. 03. 2014, 13:10:54 od Petr Krčmář »


hmmm

Re:Využitelnost jazyka Simula67 v dnešní době
« Odpověď #1 kdy: 16. 03. 2014, 23:18:49 »
Ciste ze zvedavosti, muzes naznacit, o jakou jde skolu?

Pochybuji, ze se to nekde pouziva. Ale kdyz jsem se Simulou potkal ja, tak se mi na ni libila jeji objektovost. Sice se tou dobou u nas na skole ucilo i Delphi, ale troufam si tvrdit, ze dost blbe. Az se Simulou me to objektove programovani prastilo do oci.

A samozrejme pro studenta zvykleho na Matlab byl pro me tento zpusob simulace diskretnich systemu taky zajimava novinka.

Jinak jestli existuje neco novejsiho, napr. ten tvuj SimPy, tak schvalne muzes zkusit par uloh udelat take v nem a predvest vyucujicimu. Treba bude prijemne prekvapen. (Pokud vyuku Simuly nebere pouze jako nutne zlo.)

sim

Re:Využitelnost jazyka Simula67 v dnešní době
« Odpověď #2 kdy: 16. 03. 2014, 23:56:08 »
Ciste ze zvedavosti, muzes naznacit, o jakou jde skolu?
Je to jenom povinně volitelný předmět a vybral jsem si to proto, že alternativa - web aplikace v PHP by mi nepřinesla absolutně nic nového. Jde o fakultu mechatroniky TUL.

Pochybuji, ze se to nekde pouziva. Ale kdyz jsem se Simulu potkal ja, tak se mi na ni libila jeji objektovost. Sice se tou dobou u nas na skole ucilo i Delphi, ale troufam si tvrdit, ze dost blbe. Az se Simulou me to objektove programovani prastilo do oci.

A samozrejme pro studenta zvykleho na Matlab byl pro me tento zpusob simulace diskretnich systemu taky zajimava novinka.

Jinak jestli existuje neco novejsiho, napr. ten tvuj SimPy, tak schvalne muzes zkusit par uloh udelat take v nem a predvest vyucujicimu. Treba bude prijemne prekvapen. (Pokud vyuku Simuly nebere pouze jako nutne zlo.)
Objekty se učit nepotřebuju - v UML, C# i Pythonu je umím. No sám jsem zvědav, pokud půjde všechno vyřešit v SimPy tak prohlásim Simulu za anachronismus. Jinak na simulaci diskrétních systémů existuje mnoho drahých komerčních softwarů a v matlabu by taky mohl být nějaký takový toolbox.

hmmm


Bla

Re:Využitelnost jazyka Simula67 dnes
« Odpověď #4 kdy: 18. 03. 2014, 00:46:35 »
Dobrý programátor umí všechny jazyky stejné větve do té míry, že v nich je schopný stvořit menší projekt poté, co si přečte syntaxi.

Stejná větev je třeba: C#, Object Paskal z Delphi, Java a přechod do Perlu, PHP a podobných je taky jen otázka krátké chvilky.

Umět napsat základní konstrukce v čemkoliv z tebe udělá jen o něco lepšího programátora.
Nezatracoval bych něco, co může být dobré se naučit už jen proto, že se něco z toho může hodit, kor jestli to budeš mít jen jeden semestr.

Takový Asembler je taky v principu zastaralý, ale když se chceš dozvědět něco o procesoru, vezmi si překladač x86 běžící v realném režimu a napiš si krátké hello world. Neříkám ti, aby ses učil Asembler, neříkám ti, abys piloval Simulu, ale abys nezatracoval něco, jen protože to je "PODLE TVÉHO GENIÁLNÍHO A VŠEHOZNALÉHO VŠUDYBYLÉHO POJETÍ SVĚTA ZASTARALÉ", zastaralé to být může, ale to neznamená, že se něco nenaučíš.


Cestmeister

Re:Využitelnost jazyka Simula67 dnes
« Odpověď #5 kdy: 18. 03. 2014, 07:24:38 »
Dobrý programátor umí všechny jazyky stejné větve do té míry, že v nich je schopný stvořit menší projekt poté, co si přečte syntaxi.

Stejná větev je třeba: C#, Object Paskal z Delphi, Java a přechod do Perlu, PHP a podobných je taky jen otázka krátké chvilky.

To je bohužel pravda, že mnoho programátorů má pocit, že když nastudují syntaxi, že se mohou pustit do programování. A pak to podle toho vypadá. V lepším případě volají historické funkce a mají jenom legrační bordel v konfiguračním souboru aplikace. V horším případě ten bordel legrační není a něco nefunguje, nebo je tam i bezpečnostní díra.



Umět napsat základní konstrukce v čemkoliv z tebe udělá jen o něco lepšího programátora.
Umět psát základní konstrukce v čemkoliv z tebe udělá člověka, kterému se syntaxe motá v hlavě.


Takový Asembler je taky v principu zastaralý,....Neříkám ti, aby ses učil Asembler....
Jenže assembler NENÍ zastaralý. Je starý, ale ne zastaralý. V assembleru se pořád píše. Nepíší se v něm větší projekty. A už se v něm ani nepíší časově kritické části větších projektů, ale pořád se používá při programování mikrokontrolérů. Tam je běžné kombinovat assembler a C. A pak tu máme PLCčka, která zcela ovládají průmyslovou automatizaci a jejich jazyk dle IEC 61131-3 není nic jiného, než převlečený assembler.

Já ti říkám, aby ses assembler klidně učil. To tě někam posune  (k programování mikrokontrolérů a třeba i těch PLC). Možná tě ten směr zajímá, možná ne, ale neučíš se sedlat mrtvého koně.
A souslovím mrtvý kůň jsem se dostal k simule. Ta totiž není nic jiného. Tak se už opravdu nepoužívá. Rozhodně ne ve střední Evropě.
Ano, spousta zdánlivě mrtvých jazyků se používá v legacy projektech, které je nutné udržovat a tak se občas i dneska stane, že Fortnan nebo Cobol programátor má dobrou práci. Budu komukoliv velmi vděčen, pokud mne opraví a ukáže mi konkrétní příklad použití simuly v letech 2010+, ale nevěřím, že to existuje.

RDa

  • *****
  • 2 467
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Využitelnost jazyka Simula67 dnes
« Odpověď #6 kdy: 18. 03. 2014, 07:34:30 »
Jenže assembler NENÍ zastaralý. Je starý, ale ne zastaralý. V assembleru se pořád píše. Nepíší se v něm větší projekty. A už se v něm ani nepíší časově kritické části větších projektů, ale pořád se používá při programování mikrokontrolérů. Tam je běžné kombinovat assembler a C.

Napsal jsem asi 200k radku C kodu pro 8-bit AVR mikorokontrolery ale k ASM jsem se nikdy nemusel uchylit. Dnesni GCC produkuje hodne optimalni kod, takze nebylo potreba. ASM se pouziva jen tam, kde neni prekladac C.

Cestmeister

Re:Využitelnost jazyka Simula67 dnes
« Odpověď #7 kdy: 18. 03. 2014, 08:56:24 »
Napsal jsem asi 200k radku C kodu pro 8-bit AVR mikorokontrolery ale k ASM jsem se nikdy nemusel uchylit. Dnesni GCC produkuje hodne optimalni kod, takze nebylo potreba. ASM se pouziva jen tam, kde neni prekladac C.

Tak, že jsou dnešní překladače C hodně dobré o tom se bavit nemusíme. Ani o tom, že pokud tomu nic nebrání, tak každý volí C.
A situace, kdy nemám na daný čip překladač C asi už také není častá. Ale pořád existuje spousta starších projektů, které jsou v assembleru a je potřeba je udržovat a rozvíjet. Assembler se v mikrokontrolérech pořád používá.

Pavel Tisnovsky

Re:Využitelnost jazyka Simula67 dnes
« Odpověď #8 kdy: 18. 03. 2014, 09:32:08 »
Jenže assembler NENÍ zastaralý. Je starý, ale ne zastaralý. V assembleru se pořád píše. Nepíší se v něm větší projekty. A už se v něm ani nepíší časově kritické části větších projektů, ale pořád se používá při programování mikrokontrolérů. Tam je běžné kombinovat assembler a C.

Napsal jsem asi 200k radku C kodu pro 8-bit AVR mikorokontrolery ale k ASM jsem se nikdy nemusel uchylit. Dnesni GCC produkuje hodne optimalni kod, takze nebylo potreba. ASM se pouziva jen tam, kde neni prekladac C.

To je dneska uz pravda, ale pokud pujde skutecne do tuheho a ukol bude znit snizit velikost binarky z 20kB na 16kB (protoze ROM ma jen tech 16kB a bude se vyrabet 100000 zarizeni), tak nekdy na ASM dojde - cim mene vykonny mikroradic, tim spis (PICy v podstate od zacatku, Motorola vetsinou taky, u AVR to je spis vyjimka, MIPS uz ani skoro nejsou mikroradice, ale SoC, takze tam C :)

dustin

Re:Využitelnost jazyka Simula67 dnes
« Odpověď #9 kdy: 18. 03. 2014, 09:32:14 »
Mně se tedy ta vestavěná časová osa simuly líbila. Samozřejmě na to v jiných jazycích budou určitě hotové knihovny, není to nic složitého. Ale simulovalo se s ní pěkně.