Zastaralý software v distribucích

Pavel 'TIGER' Růžička

Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #45 kdy: 30. 12. 2013, 10:19:43 »
Nechci se podílet na vývoji jen chci mít aktuální uživatelský software s aktuálními funkcemi, v této konkrétní situaci jsem pouhý uživatel a nějaká kompilace je naprosto nepřijatelný způsob distribuce, to možná vyhovuje geekům, kteří to mají jako hračku.

S takovým přístupem pro tebe není linux určen a doporučuji se poohlédnout po jiném OS. Linuxové distribuce prostě nemají kapacity na to, aby u všech podporovaných verzí udržovali aktuální stav všech balíků. To je prostě nesmysl. Nemají ani kapacity na to, aby obsahovali veškerý software pro linux. Proto se setkáš i se situací, kdy v jedné distribuci nalezneš nějaký software a v jiné není. Je to prostě jen výběr balíků. Nic víc. No a když nechceš přijmout fakt, že jiná cesta instalace, než tou oficiální cestou je také přijatelná. Tak pro tebe fakt linux není. Některé distribuce se sice tváří, že jsou pro každého ... ale to pouze do té doby, pokud nechceš něco navíc. Nemusí se ti to líbit, nemusíš s tím souhlasit, můžeš proti tomu protestovat. Ale to je tak jediné, co s tím zmůžeš. Já to tiž nepozoruji ani náznak, že by se tato situace měla v nebližší době změnit.


Tonda

  • *****
  • 557
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #46 kdy: 30. 12. 2013, 10:38:52 »
Tak já chápu, že to není v lidských silách a že je to pouze důsledek té šílené roztříštěnosti Linuxu a z toho plynoucího stavu, kdy se vše pasíruje přes distribuce a dostat tam soft, který v distribuci není nebo ta na něj kašle je neskutečná pakárna.

Stroj na kterém to provozuji je takový spíše servřík (takže je to Ubuntu 12.04 Server), na který se občas loguji vzdáleně do GUI (xfce) a chci tam něco postahovat, takže používám Firefox a qbittorrent. Dříve sem měl WinXP, a protože sem tam provozoval několik věcí pod Cygwin a nechtěl kupovat nebo se srát s nelegálními Win 7, tak sem po upgrade hardware zkusil Linux, ale s ním je toho sraní ještě více.

Svůj problém s tím jedním konkrétním softem sem vyřešil nalezením PPA někoho třetího, uvidíme jak to bude spolehlivé, zrovna včera vyšla další verze, tak uvidíme kdy se to tam objeví.

Pavel 'TIGER' Růžička

Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #47 kdy: 30. 12. 2013, 11:07:48 »
Tak já chápu, že to není v lidských silách a že je to pouze důsledek té šílené roztříštěnosti Linuxu a z toho plynoucího stavu, kdy se vše pasíruje přes distribuce a dostat tam soft, který v distribuci není nebo ta na něj kašle je neskutečná pakárna.

Stroj na kterém to provozuji je takový spíše servřík (takže je to Ubuntu 12.04 Server), na který se občas loguji vzdáleně do GUI (xfce) a chci tam něco postahovat, takže používám Firefox a qbittorrent. Dříve sem měl WinXP, a protože sem tam provozoval několik věcí pod Cygwin a nechtěl kupovat nebo se srát s nelegálními Win 7, tak sem po upgrade hardware zkusil Linux, ale s ním je toho sraní ještě více.

Svůj problém s tím jedním konkrétním softem sem vyřešil nalezením PPA někoho třetího, uvidíme jak to bude spolehlivé, zrovna včera vyšla další verze, tak uvidíme kdy se to tam objeví.

Já tvé rozhořčení plně chápu. Mne se ten stav také nelíbí,problém je ten, že každý chce svou distribuci a všichni to dělají +/- stejně dobře/špatně. A to bez nějaké vize. Jako vizi nepočítám to, jaké systémové novinky se zase zařadí. Dobře, sem tam přidají nějaký svůj nástroj na správu něčeho. Ale copak to je hranice za kterou už se nedá jít?

Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #48 kdy: 30. 12. 2013, 11:18:24 »
Zásadní rozdíl je ten, že když tvůrce software vydá verzi, tak k ní vždy vydá i sestavení
Takže když bude vydávat jednu verzi za druhou s neodladěnými funkcemi, vy si je budete všechny instalovat a testovat je -- tedy budete se podílet na vývoji jako betatester.

Nechci se podílet na vývoji
Aha, ale podílet se na vývoji nechcete. Takže chcete jednou za čas novou odladěnou verzi s novými funkcemi, a pak už jen opravy chyb? Takhle to ale dělají linuxové distribuce.

chci mít aktuální uživatelský software s aktuálními funkcemi
Proč? K čemu je to dobré? Tedy kromě těch hračičků, kteří musí každou novou funkci vyzkoušet -- ke kterým se ale sám nepočítáte?

Nechápu, co vám vadí na tom, že v jiné distribuci nebo jiném operačním systému mají stejně pojmenovanou aplikaci s novějším číslem verze. Stejně se liší i software se stejným číslem verze mezi různými operačními systémy, mezi různými distribucemi, dokonce i mezi různými instalacemi (třeba podle dostupnosti závislostí).

důsledek té šílené roztříštěnosti Linuxu
Zajímavé je, že ta šílená roztříštěnost se zatím vždy ukázala jako jediný dlouhodobě životaschopný systém. Ať už při evoluci života, u demokracie, nebo konkrétně u Linuxu, kterému konec éry PC jenom prospěl, což se o krásně jednotných Windows (kterou přesně verzi z těch aktuálně provozovaných asi 30 myslíte?) říci nedá.

Pavel 'TIGER' Růžička

Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #49 kdy: 30. 12. 2013, 11:39:52 »
Konec éry PC? Nějak jsem ho nepostřehl. Nižší prodejnost ano, ale to je naprosto logické.


Tonda

  • *****
  • 557
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #50 kdy: 30. 12. 2013, 11:45:14 »
Tak předpokládám určitou příčetnost autora software, tj. že vydání značená jako stabilní budou přiměřeně, ale je fakt, že OSS vývoj se s QA moc nemaže.

Ano, chci jednou za čas novou odladěnou verzi s novými funkcemi, a pak už jen opravy chyb, potíž je v tom, že vývojový cyklus operačního systému se neshoduje cyklem jednotlivých aplikací. V tomto konkrétním případě prostě Ubuntu čapne aktuální verzi v době svého release, aniž by se dalo předpokládat, že tato je jakkoliv stabilnější než jakékoliv jiné předchozí či následující vydání označené autorem jako stabilní, a dál na to kašle. Tady navíc autor Ubuntu přímo podporuje, tj nejde o situaci, kdy by Ubuntu každou verzi muselo portovat na svůj systém.

K čemu je dobré mít nové funkce u aplikace - já prostě jsem jeden z těch naivků, kteří věří, že nově přidávané funkce jsou přidávány ve víře, že budou prospěšné a užitečné, takže prostě předpokládám, že každá nová verze bude bude lepší, hezčí, radostnější.

Tonda

  • *****
  • 557
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #51 kdy: 30. 12. 2013, 11:48:33 »
Nedopsal sem větu, mělo být

Tak předpokládám určitou příčetnost autora software, tj. že vydání značená jako stabilní budou skutečně přiměřeně stabilní, ale je fakt, že OSS vývoj se s QA moc nemaže. Pokud u konkrétní aplikace vydání označené jako stabilní ve skutečnosti stabilní nebude, tak se přizpůsobím - nechám si starší stabilnější verzi nebo aplikaci přestanu používat.

Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #52 kdy: 30. 12. 2013, 12:17:22 »
Konec éry PC? Nějak jsem ho nepostřehl. Nižší prodejnost ano, ale to je naprosto logické.
Konec éry PC neznamená, že by se PC přestala používat, ale že už nejsou tím zdaleka nejdůležitějším odvětvím IT.

Juro

Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #53 kdy: 30. 12. 2013, 12:19:46 »

chci mít aktuální uživatelský software s aktuálními funkcemi
Proč? K čemu je to dobré? Tedy kromě těch hračičků, kteří musí každou novou funkci vyzkoušet -- ke kterým se ale sám nepočítáte?

O com to rozpravate? Ako som spominal napr. ja, Ubuntu mi ponuka Netbeans 7.0.1, aktualna je verzia 7.4. Uz vo verzii 7.1.2 napr pribudla podpora verzia GlassFish 3.1.2 (uvolneny vo februari 2012). Dnes je aktualny GlassFish 4.0 (uvolneny od maja 2013). T.j. ak si stiahnem zo standardneho repozitara IDE pre Javu, nepodporuje to ani skoro 2 roky stary aplikacny server. To su hracicky a skusanie novych funkcii?

Nie je mi stale zrejme, co ma na tom este skusat tvorca distribucie. To su veci, ktore uz odvtedy niekto iny odskusal 500.000x.

Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #54 kdy: 30. 12. 2013, 12:35:45 »
Dříve sem měl WinXP, a protože sem tam provozoval několik věcí pod Cygwin a nechtěl kupovat nebo se srát s nelegálními Win 7, tak sem po upgrade hardware zkusil Linux, ale s ním je toho sraní ještě více.
Dost častý problém switcherů je v tom, že chtějí přejít na jiný OS, ale požadují (často trucovitě a uraženě), aby fungoval způsobem, na který jsou zvyklí z bývalého OS. Netvrdím, že to je tvůj případ, ale to, co píšeš, tomu trochu nasvědčuje:

Na server se obvykle GUI neinstaluje. Přihlašuje se na něj pomocí ssh a pracuje se přes terminál, maximálně občas nějaký program má webové GUI. Takže pokud chceš servřík, který běží pořád a stahuje torrenty, tak správnější cesta je imho ctorrent. Překlad konzolových programů je taky obvykle postatně jednodušší, protože GUI prostě ssebou tahá spoustu závislostí a překlad trvá nekonečně dlouho. Takže když si nainstaluješ ctorrent, bude pro tebe podstatně jednodušší ho udržovat v aktuální, manuálně nainstalované verzi.

Nechci se podílet na vývoji jen chci mít aktuální uživatelský software s aktuálními funkcemi, v této konkrétní situaci jsem pouhý uživatel a nějaká kompilace je naprosto nepřijatelný způsob distribuce, to možná vyhovuje geekům, kteří to mají jako hračku.
Prvořadě by sis měl uvědomit, že ten software dostáváš zadarmo. Takže místo slov "chci", "nepřijatelný" apod. bych ti silně doporučoval používat obraty "líbilo by se mi", "ocenil bych", "je škoda, že" apod. Protože když neplatíš, tak prostě nemáš nárok nic požadovat. Tak to prostě je, smiř se s tím. Nebo si kup nějaký komerční OS a svoje požadavky směruj na jeho výrobce.

potíž je v tom, že vývojový cyklus operačního systému se neshoduje cyklem jednotlivých aplikací.
Samozřejmě, tak je to u všech OS. Žádný OS, který znám, neobsahuje např. torrent klienta. Toho je potřeba nainstalovat jako aplikaci třetí strany a o vývojovém cyklu té aplikace logicky rozhoduje ta třetí strana, vydavatel OS s tím opravdu nemá nic společného.

Opravdvý problém u Linuxu je právě to, že tuhle iluzi vytváří a potom to vede k takovému rozčarování, jakým procházíš ty. Musíš prostě zapomenout na to, co distributoři tvrdí (oni totiž prostě lžou nebo přinejmenší mlží) - "součástí Ubuntu" prostě NENÍ torrent klient, Canonical ho NEVYVÍJÍ, jenom ti usnadňuje jeho instalaci na svůj OS a neomaleně se tváří, že nad ním provozuje jakýsi pochybný QA.

Tak předpokládám určitou příčetnost autora software, tj. že vydání značená jako stabilní budou přiměřeně, ale je fakt, že OSS vývoj se s QA moc nemaže.
Tak to je ovšem špatný předpoklad. Je spousta autorů, kteří vydávají neodladěný software. A to platí pro všechny OS.

Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #55 kdy: 30. 12. 2013, 12:43:01 »
Nie je mi stale zrejme, co ma na tom este skusat tvorca distribucie. To su veci, ktore uz odvtedy niekto iny odskusal 500.000x.
Podle mě je tohle prostě byrokratický problém - distributoři mají nějaký jednotný postup, jak software do svých repozitářů začleňují. A ten postup musí být víceméně jednotný pro všechny softwary, přestože u některých by se hodilo je pokud možno neměnit a jiné by zas bylo fajn vydávat ve stále nových a nových verzích (např. browser).

Podle mě je celý tenhle byrokratický postup od začátku filosoficky špatně, ale distributoři si to holt zjevně nemyslí :)

Tonda

  • *****
  • 557
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #56 kdy: 30. 12. 2013, 13:02:34 »
Možná sem už zkostnatěl a mám problém se přizpůsobit novému modelu, ale když prostě nejde čapnout binárku libovolného programu a nainstalovat ji, tak asi něco není úplně v pořádku.

Není to klasicky produkční server, ale domácí utility PC sloužící jako NAS, router/NAT, DHCP, SSH tunel, stahovač torrentů, občas se tam lognu z kanceláře abych si tam nechal něco stahovat a měl to připravené až se vrátím, a to se mi prostě dělá komfortněji v GUI, běží mit tam job co sleduje RSS a posílá mi to mailem. Uvažuju nad rozjetím OpenVPN.

To, že systém je zdarma je rozhodnutí společnosti Canonical, takže mohu chtít a požadovat. co mi to bude platné je druhá otázka, předpokládám, že prd, stejně jako SOHO userovi Windows.

No ta snaha aby systém obsahoval kdejakou aplikaci je otázka zda je to správně, zase Windows jsou druhý extrém, tam není skoro nic, ale to je jedno, zásadní rozdíl je ve způsobu doinstalace aplikací a možnostech jejich aktualizace. I třeba Android má model bližší Windowsům než Linuxu.

Ano to je ten problém, kdyby nebyl v repozitářích, tak bych si ušetřil jeden krok a rovnou hledal zdroj blíže prameni. Jenže jeden z důvodů popularity a i mojí volby Ubuntu je právě tato vytvořená iluze představovaná předním místem po seřazení seznamu linuxových dister na wikipedii podle parametru "number of pre-compiled packages".

Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #57 kdy: 30. 12. 2013, 13:07:07 »
Možná sem už zkostnatěl a mám problém se přizpůsobit novému modelu, ale když prostě nejde čapnout binárku libovolného programu a nainstalovat ji, tak asi něco není úplně v pořádku.
To je ale proto, že ji autor programu nevydává. Staticky linkovanou binárku, která by fungovala všude, by jistě vydat mohl, akorátže to prostě v OSS světě není zvykem tak často jako na Windows nebo Macu.

Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #58 kdy: 30. 12. 2013, 13:33:34 »
O com to rozpravate? Ako som spominal napr. ja, Ubuntu mi ponuka Netbeans 7.0.1, aktualna je verzia 7.4. Uz vo verzii 7.1.2 napr pribudla podpora verzia GlassFish 3.1.2 (uvolneny vo februari 2012). Dnes je aktualny GlassFish 4.0 (uvolneny od maja 2013). T.j. ak si stiahnem zo standardneho repozitara IDE pre Javu, nepodporuje to ani skoro 2 roky stary aplikacny server. To su hracicky a skusanie novych funkcii?
Ano, toto jsou hračičky a zkoušení nových funkcí. Někdo možná potřebuje NetBeans s podporou GlassFish 4.0. Pak ale nepotřebuje pořád nejnovější verzi NetBeans, ale potřebuje NetBeans, které podporují GlassFish 4.0. A ty může mít, a nebo z mnoha různých důvodů nemusí -- např. ani vývojáři NetBeans nemusí GlassFish vůbec podporovat, nemusí podporovat tuto verzi, a nebo tuto verzi nepodporuji NetBeans v mé distribuci.

Možná sem už zkostnatěl a mám problém se přizpůsobit novému modelu, ale když prostě nejde čapnout binárku libovolného programu a nainstalovat ji, tak asi něco není úplně v pořádku.
Podle mne zase není vpořádku, když se software instaluje tak, že bůhvíkde splaším nějakou binárku, tu zaprasím do systému -- a aktualizace řeším tak, že příště splaším nějakou jinou binárku a tou to původní přepíšu, nebo si ta binárka přidá do systému tří stou padesátou třetí službu pro aktualizaci softwaru. Nevím, která varianta je horší. Tenhle model splašeného softwaru známý z DOSu a Windows je podle mne překonaný a budoucnost spotřebního softwaru je ve spravovaných repozitářích software -- ať už jsou to distribuční repositáře, Google Play, App Store, Amazon Appstore, Windows Store nebo další. Ona to nebude náhoda, že všechny nové platformy používají tenhle způsob distribuce software.

Na Linuxu tedy spíš chybí ta možnost repozitářů, kam by aplikace dávali sami autoři (jako je to u těch všech "Storů"), u kterých by se očekávalo, že kvalita balíčku není úplně perfektní, instalovaly by se jako celek někam do /opt, byly by to koncové aplikace (tj. nic by na nich nezáviselo) a musely by u nich být nějak deklarativně popsány závislosti tak, aby si to každé distribuce mohla přeložit pro sebe.

Tonda

  • *****
  • 557
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Zastaralý software v distribucích
« Odpověď #59 kdy: 30. 12. 2013, 14:27:50 »
Teď směšuješ tři věci - kdo dělá binárku, jak vypadá instalátor a kde ho vezmu, u Win je špatně způsob distribuce a co vše se instalátoru dovoluje, dobře je to, že autor uvolňuje software v binární podobě. U Linuxu je problém, že autor binárky často nedělá, protože by jich musel pro různá distra a jejich verze dělat desítky, takže se to nechá na správci distra, který na to tu kapacitu taky nemá, takže to končí v lepším případě na PPA nějakého fandy nebo na ruční kompilaci, což dělat pro více aplikací, to by uživatel nedělal nic jiného, navíc je to něco co se od běžného uživatele nedá čekat. Repositáře sice sou, ale extra pro každou distribuci a autor tam typicky nemůže přímo publikovat. Takže vlastně jediné co je pozitivní je poměrně slušná štábní kultura v balíčkovacích systémech, až na to, že je jich několik různých.

Pro srovnání Android - binárky dělá autor SW, protože verzí systému je přijatelné množství, fajn. Centrální zdroj taky je, přitom ale v případě nutnosti lze instalačku stáhnout a spustit, OK. A nemám přesnou představu co vše může apk udělat, ale předpokládám, že to taky má nějaké mantinely.