Fórum Root.cz

Hlavní témata => Distribuce => Téma založeno: lythci 27. 12. 2013, 13:19:17

Název: Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: lythci 27. 12. 2013, 13:19:17
Existuje nejaka desktop distribuce, ktera by si zakladala na tom, ze ma vzdy vse aktualni vcetne kernelu, grafickeho prostredi?

Proc u desktopovych distribuci je v balickovacim systemu vetsinou mnohem starsi verze SW nez je aktualni?

Pokud bych chtel mit vse v posledni verzi a kompilovat si to sam, tak jsem presvedceny, ze narazim na ruzne problemy se zavislostma a jejich verzema.

Neda se to nejak pohodlne vyresit?





Název: Re:Proc je ve vetsine desktop distribuci zastaraly software?
Přispěvatel: Lol Phirae 27. 12. 2013, 13:29:44
A chceš to taky k něčemu používat, nebo se v tom jen permanentně vrtat?  ::)
Název: Re:Proc je ve vetsine desktop distribuci zastaraly software?
Přispěvatel: Mark 27. 12. 2013, 13:36:19
Fedora ti nepřipadá dostatečně aktuální?
Název: Re:Proc je ve vetsine desktop distribuci zastaraly software?
Přispěvatel: brk 27. 12. 2013, 13:37:05
Otázka by neměla znít
Proc u desktopovych distribuci je v balickovacim systemu vetsinou mnohem starsi verze SW nez je aktualni?
nýbrž proč nepoužíváš vývojové verze daných distribucí, když dáváš přednost číslu verze před stabilitou?
Název: Re:Proc je ve vetsine desktop distribuci zastaraly software?
Přispěvatel: lythci 27. 12. 2013, 13:43:47
Chtel bych to pouzivat.
Vemte si zde neoblibeny Windows. Tam mit vse v aktualnich verzich neni moc technicky narocne protoze odklikat instalator by mela zvladnout i slepice.
Na Windows mit aktualni software znamena skoro vzdy neco dobreho.
Ale vsechny Linuxove distribuce, co jsem zatim zkousel mi takovy pristup komplikuji
Název: Re:Proc je ve vetsine desktop distribuci zastaraly software?
Přispěvatel: dog 27. 12. 2013, 13:52:56
Arch, fedora, gentoo, debian testing.
zalezi jen na tvych schopnostech
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Petr Krčmář 27. 12. 2013, 13:57:51
Neexistuje technická překážka, která by bránila neustálé aktualizaci software. Ten důvod je ryze praktický: většina lidí prostě nechce pracovní prostředí, které je jako pohyblivé písky. Mnohem praktičtější je aktualizovat v určitých cyklech (po vydávaných verzích distribuce) a mezi tím se nestarat. Takhle funguje většina distribucí.

Jsou ale i takové, které uspokojí potřebu neustálé aktualizace, jako třeba Debian unstable. Ten se mění každý den a nový software se tam točí prakticky pořád. Pokud ho ale nasadíš, musíš počítat s desítkami až stovkami aktualizovaných balíčků denně, novými verzemi každý den (každé zapnutí počítače bude dobrodružství) a novými problémy každý den (proč už tahle verze LibreOffice nemá tuhle funkci? včera to tam bylo!).

To je taky důvod, proč to většina lidí nechce a raději jedou třeba na Ubuntu LTS a pět let jim to prostě funguje. Mám takových uživatelů kolem sebe hodně a nikdo si nestěžuje, že by chtěl Xfce 4.10 a má jen 4.8. Není k tomu důvod.
Název: Re:Proc je ve vetsine desktop distribuci zastaraly software?
Přispěvatel: brk 27. 12. 2013, 14:06:46
Vemte si zde neoblibeny Windows. Tam mit vse v aktualnich verzich neni moc technicky narocne protoze odklikat instalator by mela zvladnout i slepice.

Ve Windows to chodí jinak. Klíčové věci jsou proprietární a než se dostanou ven, tak projdou celou řadou neveřejných testů. To že autor programu označí novou verzi za stabilní ještě neznamená, že je dostatečně stabilní pro potřeby dané distribuce.

Navíc svět Windows bych bral za ještě více konzervervatvní i než ty nejkonzervativnější linuxové distribuce. Většina softwaru se tam vyvíjí tak, aby ho šlo stále provozovat i na Windows XP z roku 2002, tedy skoro 12 let starém. Vezmi si libovolnou linuxovou distribuci 12 let starou a zkus tam uchodit aktuální program. Hodně štěstí.

Odklikat instalátor zvládne i slepice, ale úměrně tomu ten systém po čase vypadá. Programy si dělají co chtějí a i když je odebereš, tak po nich skoro vždy nějaký balast zbude. Tohle ve světě Linuxu velmi elegantně řeší balíčkovací systémy, takže i odinstalace jsou velmi snadné a hlavně pořádné.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: iwtu 27. 12. 2013, 14:23:14
Lebo funguju a su vychytane bugy?

Inac hladas nejake roll based distro ako Arch alebo Gentoo. Kazdopadne, vzdy mozes configure, make, install
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Waseihou 27. 12. 2013, 14:31:17
No tak u těch rolling distribucí to také není výhra, právě proto že aktualizují všechno. Jednou jsem delší dobu nedal update na arch ale potřeboval jsem nový vlc kvůli 10bit ripům a lepší podpoře kapitol, a kvůli aktualizaci jendoho balíku jsem si rozesral celý systém že ani nešel nabootovat a zababral jsem s tím půl dne. A to vše jen kvůli přehrání jednoho blbýho seriálu. A tak namísto maratónu kdy o víkendu něco stáhnu a stáhnu naráz třeba 20 epizod jsem se mrdal z linuxem.

Nepotřebuji nový kernel (navíc si kompiluji vlastní s PAE, takže každá aktualizace = odinstalovat nvidia věci, zkompilovat kernel, nainstalovat nvidia věci...), nepotřebuji nové ovladače grafiky, nepotřebuji ani nové KDEčka (ale občas se hodí pokud něco hapruje). Potřebuji pravidelně aktualizovat VLC, mplayer, ktorrent, retroshare, firefox, občas gcc a nějaké to vývojové prostředí. Na ne-rolling distribucích mě sere že se musí čekat na aktualizaci. Možnost kompilovat si něco přes autotools občas sice funguje, ale jen pokud jsou dostatečně aktuální knihovny. Kdybych neměl ext4 filesystémy tak snad přejdu na PC-BSD, tam lze vytvořit ty pbi balíky. Ale co jsem se díval tak to co tam mají na stáhnutí bývá stejně dost pozadu, navíc jak jsem teď zjistil tak www.pbi-forge.com už není. A tak to už si to rovnou můžu kompilovat sám na linuxu.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: JarinBarin 27. 12. 2013, 14:37:35
Chceš bleeding edge software? zkus Arch Linux. Temer jsem nemel problem (samozrejme je potreba aspon jednou za cas, jednou za mesic aspon, udelat update, jinak je mozne ze nastane nejaky problem), pokud je nejaky konflikt, vetsinou je na webu Archu popsano, jak to vyrestit. A vetsinou to je par prikazu v shellu.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Pavel 'TIGER' Růžička 27. 12. 2013, 14:59:53
To co hledáš se nazývá Linux From Scratch. K tomu lze jen napsat "hodně štěstí". Udržovat to všechno v aktuálních verzích je nemožné. No a co se Windowsů týče ... jak staré jádro mají sedmičky, je snad aktuální s osmičkama? Takže ani ve windowsech nemáš šanci mít vše aktuální. A to včetně aplikací.Tam vlastně používáš vše zastaralé, protože aplikace, která právě vyšla byla dokončena před rokem, ale rok se testovala ... Linux je v tomto ohledu mnohem pružnější. Jen si vem, jaký je rozdíl mezi Debianem stable a unstable. Jeden používá všechny ty novinky, ale často se dostane do problému s nějakou stabilitou a druhý si jede na ověřeném a nemá problém. Dokonce, když potřebuješ poradit, jak vyřešit nějaký úkol na zastaralé ve starší aplikaci, dostane se ti více rad, než u té neotestované. Takže nevidím žádný důvod používat to nejčerstvější. Možná by nebylo špatné, kdyby pro linux vzniklo něco jako portable apps, ovšem jak by se to realizovalo nemám vůbec ponětí, protože Linux je pod pokličkou zcela jiný OS, než Windows.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 27. 12. 2013, 15:52:32
Tohle mi na Linuxu taky vadí, mám takový domácí strojek na různé pomocné věci, není to ani čistě server ani desktop, dal sem tam Ubuntu Server + xfce, nechci přeinstalovávat co půl roku, takže LTS, tedy 12.04. Populární věci jako Firefox se aktualizují do pár dní od toho co vyjde Win verze, ale u jiného čistě uživatelského software to tak už není.

Jako torrent klienta sem si zvolil qBittorrent, pro Windows si mohu na webu projektu stáhnout instalačku aktuální verze pro Windows včetně aktuální verze libtorrent a mělo by to chodit i na Win 2000, v Ubuntu repozitářích je verze z doby vydání 12.04 a nazdar.

OK, podle návodu na webu qBittorrent sem si přidal PPA a nainstaloval odtamtud, jenže to zaktualizovalo pouze qBittorrent, nikoliv libtorrent, ta PPA nemá, takže sem stáhl zdrojáky a kompiloval (po té co sem musel doinstalovat věci pro kompilaci), jenže qBittorrent si stále bral starou verzi libtorrent instalovanou z Ubuntu repozitáře a ne tu čerstvě zkompilovanou, takže sem nakonec musel qBittorrent instalovaný z repozitáře dát pryč a rovněž ho kompilovat ze zdrojáků. Prostě chuťovka a několik hodin s*aní.

Problém zkrátka je, že se nerozlišuje systém a aplikace. Systém chci mít stabilní a dlouho podporovaný, ale taky chci mít možnost si zvolit, že aplikace bude možné mít aktualizované nějak pohodlněji, něž stahovat zdrojáky a kompilovat to.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: to_je_jedno 27. 12. 2013, 16:10:03
ubuntu a nejnovejsi konkretni SW? PPA.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Pavel 'TIGER' Růžička 27. 12. 2013, 16:16:40
Tohle mi na Linuxu taky vadí ...

Jenže to je právě problém, protože některé aplikace jsou závislé na systémových knihovnách, takže když vyměníš knihovny, a aplikaci, můžeš rozbořit systém ... to se prostě nedá udržovat. Nejblíže tomu je nějaká rollupdates distribuce, ale všichni víme, jaké má výhody a i nevýhody. Nehledě na to, že než se nově vydaná verze nějakého software ustálí, tak to nějakou dobu trvá. Podívej se na KDE4, Gnome3, které byly vydané za stable, rok se to nedalo používat, protože to pořád padalo. K čemu Ti potom bude fungující systém, když aplikace fungovat nebudou?
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 27. 12. 2013, 16:20:13
qbittorrent PPA má, ale pro libtorrent nic na svém webu nezmiňují, možná dělám něco blbě, zatím si s tím hraju pár týdnů.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Pavel 'TIGER' Růžička 27. 12. 2013, 16:26:12
qbittorrent PPA má, ale pro libtorrent nic na svém webu nezmiňují, možná dělám něco blbě, zatím si s tím hraju pár týdnů.

Čistě teoreticky by nemělo aplikaci vadit, že má starší knihovnu. Ovšem pokud v aplikace prošla nějakýma zásadníma změnama, může to být problém.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 27. 12. 2013, 16:31:57
Tak já chápu, že ne vždy to jde, pokud nová verze vyžaduje novou verzi knihovny, tak nepojede, na WinXP už není .NET 4.0, tak mi tam nepojede nic, co potřebuje novější verzi. Tady je to spíš o tom, že v Linuxu je model instalace z repo konkrétního distra a distra jsou tak rozdílná, že pro spoustu z nich je potřeba extra balíček (a je taky asi jedna z příčin toho modelu) a pravidelně aktualizovat vše, co je v repo pro všechny podporované verze distra jsou prostě mraky práce, které nikdo nechce dělat, takže se v nějakou dobu vezme verze a dál se s tím nic nedělá, dokud tam není přímo chyba, krom profláknutých aplikací jako je Firefox.

Já sem prostě zvyklý z Windows u aplikací, které používám, zkrátka stahovat a instalovat aktuální verze aplikací přímo od jejich autora, být závislý na tom, zda mi správce Linuxové distribuce aplikaci zpřístupní a v jaké verzi mi je tak nějak proti srsti.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 27. 12. 2013, 16:46:31
No v případě klienta i té knihovny je aktuální verze o jednu major verzi dále, takže sem zkrátka chtěl aktuální verzi s aktuální funkčností. V Ubuntu 12.04 je qbittorrent 2.9.7, přitom i v rámci 2.9.x verze jsou další tři bugfix verze, jenže Ubuntu prostě vzalo do 12.04 verzi v Březnu 2012 a nazdar.

libtorrent-rasterbar podobně, v Ubuntu 12.04 je verze 15.10 z Února 2012, aktuální je 16.13.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: OMG 27. 12. 2013, 17:04:29
na WinXP už není .NET 4.0

.NET 4.0 je podporováno na WinXP SP3 (a není podporováno na WinXP SP2)
.NET 4.5 není podporováno na žádných WinXP
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Filip Jirsák 27. 12. 2013, 17:21:14
Já sem prostě zvyklý z Windows u aplikací, které používám, zkrátka stahovat a instalovat aktuální verze aplikací přímo od jejich autora, být závislý na tom, zda mi správce Linuxové distribuce aplikaci zpřístupní a v jaké verzi mi je tak nějak proti srsti.
U Windows aplikací jste závislý na tom, kdy autor sestaví instalačku a zveřejní ji na webu. U Linuxových distribucí jste závislý na tom, kdy zveřejní balíček správce distribuce. Nebo si v obou případech můžete aplikaci sestavit sám. Není v tom rozdíl, v obou případech je pro vás aktuální ta verze, kterou vám jako aktuální dodává příslušný distribuční kanál. A že ta aktuální verze je jiná pro 32bitová Windows, jiná pro 64bitová, jiná pro tuhle distribuci a jiná pro tamtu, jiná pro sestavení ze zdrojáků? Pak je asi jediná pomoc, sledujte verze jen u toho svého distribučního kanálu, pak vás nemusí trápit, že jinde mají číslo verze jiné.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Pavel 'TIGER' Růžička 27. 12. 2013, 17:52:50
No co se týče Windows, tak ještě když měly 2000 podporu, tak vývojáři ukončili vývoj Paint.NET pro tento systém a nové verze už jsi na ně nedostal. Přechod .NET 2x na .NET 3x (podle toho se snad i značí Paint.NET). Abys tento program měl aktuální, stačilo vyměnit Windows za novější. Takže asi tak. Když se někdo rozhodne udělat nějakou změnu, neuděláš s tím nic. Pravdou je, že u Linuxu by to chtělo udělat nějakou změnu, co se balíčků týče. Mnohdy je situace dost nepřehledná. Nicméně už se o to pokoušeli, a nikterak moc se to neujalo.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: tuxmartin 28. 12. 2013, 05:19:23
Existuje nejaka desktop distribuce, ktera by si zakladala na tom, ze ma vzdy vse aktualni vcetne kernelu, grafickeho prostredi?

Co treba Linux From Scratch? ;)

http://www.linuxfromscratch.org/
http://cs.wikipedia.org/wiki/Linux_From_Scratch
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Atrament 28. 12. 2013, 10:13:37
Vy co tu nadhazujete Linux From Scratch, podívali jste se někdy aspoň na okamžik o co vlastně jde? Nejenom, že to není 'distribuce', je to pouze kniha, návod jak si vybudovat vlastnímy silami systém, postavený na Linuxu a open source software, a hlavně - vůbec si nezakládá na tom 'mít vždy ten nejaktuálnější soft'. Má úplně jiné priority.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: pedro 28. 12. 2013, 10:57:40
Špatně položená otázka, hon za nejposlednějším SW si můžeš ukojit na Archu, na Debianu Testing, na OpenSuse Factory, leckde, ale brzy zjistíš, že stabilita je v háji. Problém je spíš v tom, že distribuce si jaksi žijí na své vlastní planetě... Tak třeba aktuální verze kernelu s dlouhou podporou je 3.10.25, firefox ESR je ve verzi 24.2, gcc má stabilní a podporovanou verzi 4.7.3, u KDE zřejmě 4.11.4 atd. Kdo tyto aktuální a současně podle mínění vývojářů v upstreamu stabilní verze nabízí? Aha, nikdo. Místo toho člověk může +/- dostat různě staré snapshoty posledních verzí v době freeze té naší distribuce, stáří snapshotu závisí na délce release cyklu. Trochu zvláštní politika, sám tomu nerozumím.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: karel 28. 12. 2013, 11:05:07
U windows stejně jako v linuxu nemáš nejnovější verze všeho. Když si naistaluju debian stable + backports, tak mám skoro nejnovější kernel, nejnovější firefox, office, kodeky a další běžné desktopové věci. Naopak zastaralý je C runtime (stejně jako na windows spousta aplikací je stále dělaná pro zastaralý .net nebo visual studio runtime) nebo grafické prostředí (na windows je také pořád jedno a to samé a nemění se). Nevidím v tom rozdíl, jediné co by teoreticky mohlo vadit je špatný pocit z toho, že jseš u office o jednu minor verzi zpět (kdo z vás z hlavy zná verzi office na vašem počítači a koho to trápí?). Všechny tyhle drobné problémy máš vykoupené vyšší stabilitou a prakticky nulovým časem za údržbu. Jestli si chceš všechno řešit sám, tak si zůstaň na windows nebo si dej arch  apod.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: k77 28. 12. 2013, 11:30:36
Špatně položená otázka, hon za nejposlednějším SW si můžeš ukojit na Archu, na Debianu Testing, na OpenSuse Factory, leckde, ale brzy zjistíš, že stabilita je v háji. Problém je spíš v tom, že distribuce si jaksi žijí na své vlastní planetě... Tak třeba aktuální verze kernelu s dlouhou podporou je 3.10.25, firefox ESR je ve verzi 24.2, gcc má stabilní a podporovanou verzi 4.7.3, u KDE zřejmě 4.11.4 atd. Kdo tyto aktuální a současně podle mínění vývojářů v upstreamu stabilní verze nabízí? Aha, nikdo. Místo toho člověk může +/- dostat různě staré snapshoty posledních verzí v době freeze té naší distribuce, stáří snapshotu závisí na délce release cyklu. Trochu zvláštní politika, sám tomu nerozumím.

s tou stabilitou v haji to mas odkial? pouzivam arch na 4 strojoch uz asi 6 rokov, za ten cas som mal na jednom stroji problem s upgrade, ktory som nedokazal vyriesit a asi 2x problemy na strojoch s nvidia gpu po upgrade kernelu/driverov.. mimo to slapu ako hodinky..
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: pedro 28. 12. 2013, 11:42:40
Špatně položená otázka, hon za nejposlednějším SW si můžeš ukojit na Archu, na Debianu Testing, na OpenSuse Factory, leckde, ale brzy zjistíš, že stabilita je v háji. Problém je spíš v tom, že distribuce si jaksi žijí na své vlastní planetě... Tak třeba aktuální verze kernelu s dlouhou podporou je 3.10.25, firefox ESR je ve verzi 24.2, gcc má stabilní a podporovanou verzi 4.7.3, u KDE zřejmě 4.11.4 atd. Kdo tyto aktuální a současně podle mínění vývojářů v upstreamu stabilní verze nabízí? Aha, nikdo. Místo toho člověk může +/- dostat různě staré snapshoty posledních verzí v době freeze té naší distribuce, stáří snapshotu závisí na délce release cyklu. Trochu zvláštní politika, sám tomu nerozumím.

s tou stabilitou v haji to mas odkial? pouzivam arch na 4 strojoch uz asi 6 rokov, za ten cas som mal na jednom stroji problem s upgrade, ktory som nedokazal vyriesit a asi 2x problemy na strojoch s nvidia gpu po upgrade kernelu/driverov.. mimo to slapu ako hodinky..

Jestlize upstream vypusti nejakou knihovnu ve verzi neco.0 a v te knihovne je bug, tak distribuce (treba Debian Unstable nebo Debian Testing), ktere tuto knihovnu pusti do repozitaru, vystavi sve uzivatele problemum z toho plynoucim. Ten problem muze byt ruzne velky a muze mit ruzne dopady na uzivatele. Pro me stability neznamena jenom nenabootoval jsem. No flame.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 28. 12. 2013, 12:03:27
na WinXP už není .NET 4.0

.NET 4.0 je podporováno na WinXP SP3 (a není podporováno na WinXP SP2)
.NET 4.5 není podporováno na žádných WinXP
Ano přepsal jsem se, chtěl sem napsat 4.5, sám sem na XP .NET 4.0 používal.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 28. 12. 2013, 12:11:12
U Windows aplikací jste závislý na tom, kdy autor sestaví instalačku a zveřejní ji na webu. U Linuxových distribucí jste závislý na tom, kdy zveřejní balíček správce distribuce. Nebo si v obou případech můžete aplikaci sestavit sám.
Jenže jak můj příklad ukazuje, autor tu aplikaci sestaví, protože je to jeho aplikace a má na tom zájem, zatímco správce distribuce se na to zhusta vykvajzne. Sám to překládat nechci.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 12. 2013, 12:31:48
V Linuxovém světě se ustálila taková zvláštní situace, která je nesamozřejmá (má spousty podmínek a důvodů), ale lidi si na to zvykly a začali to považovat za normální i když v některých je ohledech je to spíš úplná katastrofa než normální situace.

Pár z těch "featur":

1. Počítá se s tím, že za kvalitu (relativní) ručí víc distributor než autor aplikace. To je samo o sobě krávovina, protože distributor může jenom těžko dobře opravovat chyby v softu, který nenaprogramoval.

2. Kvůli tomu autoři softů často vydávají tragicky neodladěné verze. To samo o sobě nevadí, ale měly by být označené jako vývojové a teprve po odladění jako stable/release.

3. Linuxový svět je taková džungle plná nejrůznějších nekompatibilit, že vydat něco, aby to fungovalo na (aspoň) většině Linuxů prakticky nejde. Proto se vydávají často jenom zdrojáky (ať si s nima distributoři dělají co chtějí) nebo zvlášť verze pro každou distribuci.

4. Kapitolou samou pro sebe je nekompatibilita init systémů a balíčkovacích systémů. Všechny dějají vesměs to samé, takže by se klidně mohl používat jeden, ale to ne. NIH syndrom...

5. V OSS světě spousta vývojářů kašle na plánování a zpětnou kompatibilitu (právě proto, že se ustálil přístup "to vychytá distribuce")

6. Linuxové distribuce mají v balíčcích i zákadní systém. Z toho právě plyne, že po updatu to třeba ani nenabootuje. Přitom většina uživatelů chce rock-solid základní systém a nejnovější uživatelský soft.

7. z 6ky částečně plyne to, že není pořádné stabilní API, se kterým by aplikace mohly být kompatibilní. Všechno se hýbe jako ten písek, jak píše Petr.

atd. atd.

V BSD světě to funguje jinak - základní systém je monolit, který se může instalovat prostým překopírováním. A jeho API i ABI podléhá určité politice (např. u FreeBSD stbilita ABI v rámci major verze). Zbytek jsou "aplikace třetích stran" a hlavní zodpovědnost za ně mají jejich vývojáři. Systém obsahuje jenom skripty, které instalaci usnadňují. A k tomu nějaký systém na evidenci zranitelností v konkrétních softech konkrétních vezí. Nic víc. Tenhle přístup vede k tomu, že je jasně dáno, kdo má za co zodpovědnost a distributor se netváří, že dokáže spravit všechno a ručí za všechno (což je iluze - v podstatě podvod na uživatele, protože to není a nemůže být pravda).

V jiném tématu jsme s Leninem nakousli, že podobným způsobem se Linux dá provozovat taky - stačí si nainstalovat nějaký minimalistický základ (třeba pečlivě vybrané balíčky ze Slackware) a zbytek instalovat pomocí pkgsrc. Škoda, že tahle cesta není víc rozšířená (a teda s větší podporou).

Já sem prostě zvyklý z Windows u aplikací, které používám, zkrátka stahovat a instalovat aktuální verze aplikací přímo od jejich autora, být závislý na tom, zda mi správce Linuxové distribuce aplikaci zpřístupní a v jaké verzi mi je tak nějak proti srsti.
To je ale proto, že aplikace pro Windows se obvykle distribuují jako staticky linkované, nebo aspoň si všechno potřebné tahají ssebou. To v unixovém světě jde taky (viz MacOS), akorát v Linuxu to (skoro) nikdo nedělá.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: tuxmartin 28. 12. 2013, 12:35:54
Vy co tu nadhazujete Linux From Scratch, podívali jste se někdy aspoň na okamžik o co vlastně jde? Nejenom, že to není 'distribuce', je to pouze kniha, návod jak si vybudovat vlastnímy silami systém, postavený na Linuxu a open source software, a hlavně - vůbec si nezakládá na tom 'mít vždy ten nejaktuálnější soft'. Má úplně jiné priority.
Prave ze podival. Mate vzdy tak aktualni software, jak si ho sam zkompilujete.
Pred par lety jsem LFS zkousel, ale nakonec jsem se z pohodlnosti vratil k Ubuntu.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 28. 12. 2013, 12:47:56
U windows stejně jako v linuxu nemáš nejnovější verze všeho. Když si naistaluju debian stable + backports, tak mám skoro nejnovější kernel, nejnovější firefox, office, kodeky a další běžné desktopové věci. Naopak zastaralý je C runtime (stejně jako na windows spousta aplikací je stále dělaná pro zastaralý .net nebo visual studio runtime) nebo grafické prostředí (na windows je také pořád jedno a to samé a nemění se). Nevidím v tom rozdíl, jediné co by teoreticky mohlo vadit je špatný pocit z toho, že jseš u office o jednu minor verzi zpět (kdo z vás z hlavy zná verzi office na vašem počítači a koho to trápí?). Všechny tyhle drobné problémy máš vykoupené vyšší stabilitou a prakticky nulovým časem za údržbu. Jestli si chceš všechno řešit sám, tak si zůstaň na windows nebo si dej arch  apod.
To je stále dokola, pro Windows instalační balíčky dělá autor a ve vlastním zájmu je dodá pro všechny podporované verze, kterých díky release cyklu Windows není tolik. Systémů založených na Linuxu je víc než verzí Windows a releasují co půl roku. Takže instalátor dělají správci distribuce a ti prostě vezmou verzi v době freeze své distribuce a dál na to kašlou, krom nejexponovanějších aplikací jako Firefox. Od doby kdy sem si ten qbittorrent instaloval vyšla nová verze aplikace a knihovny a já zas budu hodiny řešit jak to pofackovat místo abych si prostě stáhnul instalátor a pustil ho jako na Windows. A tohle není o tom, že by autor aplikace přešel na technologi, kterou starý systém nepodporuje, to je proto, že díky fragmentaci Linuxu a častému vydávání verzi se prostě nikomu nechce připravovat balíčky pro takové množství distribucí.

U komerčních/neopensource se o to vždy postará autor, protože prostě nemá jinou možnost.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 12. 2013, 12:54:13
pro všechny podporované verze, kterých díky release cyklu Windows není tolik.
To není délkou release cyklu, ale zpětnou (ne)kompatibilitou ABI. Pokud udržíš kompatibilitu ABI, můžeš si klidně releasovat každý den a na produkty třetích strn to nebude mít žádný vliv.

Ale hlavní moment je tam to zmíněné statické linkování. Staticky slinkovaný program pravděpodobně spustíš na spoustě distribucí v různých verzích taky celkem bez problémů. Ne tak dobře jako na Windows nebo MacOSu, ale hodně podobně.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: pedro 28. 12. 2013, 13:10:01
...

Pěkně napsané. Mám k tomu 2 poznámky, ta roztříštěnost v Linuxu je alespoň v dlouhodobém měřítku výhodná, urychluje to vývoj. Za docela zajímavé považuji, že ten zmíněný Slackware, který má relativně nejméně zdrojů a relativně nejméně toho vymýšlí (drží se upstreamu), nejenom že je nejstarší stále vyvíjenou, ale také platí za nejstabilnější dsitribuci (a to obsahuje celkem aktuální balíky).
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Atrament 28. 12. 2013, 13:20:36
Mate vzdy tak aktualni software, jak si ho sam zkompilujete.
No ale to přece platí o všech distribucích.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 12. 2013, 13:45:20
No ale to přece platí o všech distribucích.
Ne tak docela, protože u některých distribucí je práce se zdrojovými balíčky neskutečnej porod, jejich úprava přímo nadlidskej výkon a aktuální verzi softu ze zdrojáku tam třeba přeložit nejde, protože vyžaduje novější knihovny, než který v distribuci jsou.

Takže musím prostudovat tunu materiálů, abych se dozvěděl, co všechno musím udělat, abych si přeložil zdrojovej balíček. Pak ho můžu přeložit s nějakou jinou volbou, ale překlad taky možná zhavaruje, protože výsledek nebude souhlasit s nějakou signaturou, která ve zdrojový balíčku je. Takže buď můžu překládat pořád dokola od začátku (obrovský plýtvání časem), nebo se můžu opět ponořit do manuálu, abych zjistil, jakým hackem překlad spustit odprostředka znovu...

...a dosáhl jsem jenom nějaké přihlouplé změny volby. Povýšit verzi by mohlo být daleko daleko těžší.

Prostě kdo nevěří, ať tam běží - každý ať si zkusí pro svou distribuci:
1. vytvořit balíček softu, který pro ni není
2. přeložit existující balíček s jinými volbami
3. přeloži existující balíček s nějakým vlastním patchem
4. vzít existující balíček a povýšit jeho verzi

Troufnu si říct, že pro většinu distribucí je to hraní si minimálně na den, spíš dva.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Juro 28. 12. 2013, 14:10:10
...a ze si davaju na tej stabilite zalezat, ked sa rozhoduju, ci daju starsiu "odskusanu" verziu alebo novsiu. Napr. v ubuntu software centre mi svieti NetBeans 7.0.1, aktualny je 7.4. Neviem, neviem, ci to s tou opatrnostou neprehanaju a ci je to naozaj stabilnejsie.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Jan Forman 28. 12. 2013, 14:20:51
Nejvíce se mi osvědčilo minimální základ (kernel + knihovny) a k tomu si připojit pár programů co chci (na desktopu nepoužitelné).
Linux je neuvěřitelný zmatek, touha po nových aplikacích je kontraproduktivní (pokud si jí neopodstatním funkcionalitou).

Kolikrát je mnohem rychlejší (minuty) záplatu backportovat do zdrojového kódu, než zkoušet co se stane po aktualizaci celého systému.
Ono se totiž s největší pravděpodobností asi tak 1000 věcí rozbije a pak to řešit hodiny není pro produkční nasazení.
Proto taky se každý diví, proč to takhle řeší většina distribucí - prostě to jinak nejde.
Google tohle zjevně při návrhu Androidu vzdal a raději to nechal běžet na JAVĚ.

Já už to vzdal úplně a raději to nechám běžet v kontaineru, v kterém vyjma základních knihoven nic není.
Software je tam jen jeden a komunikuje přes webové rozhraní ven (odmítám se hrabat v tom bordelu zvaném Linuxové distribuce)
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Atrament 28. 12. 2013, 15:06:31
No ale to přece platí o všech distribucích.
Ne tak docela, protože u některých distribucí je práce se zdrojovými balíčky neskutečnej porod, jejich úprava přímo nadlidskej výkon a aktuální verzi softu ze zdrojáku tam třeba přeložit nejde, protože vyžaduje novější knihovny, než který v distribuci jsou.

Takže musím prostudovat tunu materiálů, abych se dozvěděl, co všechno musím udělat, abych si přeložil zdrojovej balíček. Pak ho můžu přeložit s nějakou jinou volbou, ale překlad taky možná zhavaruje, protože výsledek nebude souhlasit s nějakou signaturou, která ve zdrojový balíčku je. Takže buď můžu překládat pořád dokola od začátku (obrovský plýtvání časem), nebo se můžu opět ponořit do manuálu, abych zjistil, jakým hackem překlad spustit odprostředka znovu...

...a dosáhl jsem jenom nějaké přihlouplé změny volby. Povýšit verzi by mohlo být daleko daleko těžší.

Prostě kdo nevěří, ať tam běží - každý ať si zkusí pro svou distribuci:
1. vytvořit balíček softu, který pro ni není
2. přeložit existující balíček s jinými volbami
3. přeloži existující balíček s nějakým vlastním patchem
4. vzít existující balíček a povýšit jeho verzi

Troufnu si říct, že pro většinu distribucí je to hraní si minimálně na den, spíš dva.
A které distribuce to jsou? Pokud se vrhnu do kompilování nějaké aplikace ze zdrojáků, je to všude více méně stejné (pokud se nebudeme bavit o Arším AURu a nebo Gentoo teda). Pokud se bavíme o nejnovější verzi aplikace, která je jinak normálně součástí distribuce, tak prostým nainstalováním build dependencies té aplikace(apt-get build-dep u debian-like distribucí), se s trochou štěstí dosáhne kompilovatelného stavu oné nejnovější verze. Pak stačí stáhnout a zkompilovat tu novou verzi. S instalací nebo snad balíčkováním se není třeba otravovat, všechny normální desktopové aplikace jdou normálně spustit přímo z adresáře těch zdrojáků, takže stačí plácnout ikonku někam do panelu a je hotovo. Beztak se to bude za dva týdny kompilovat znova (vyjde nová verze, kterou 'nutně' potřebujeme) tak co se s tím nějak moc párat...

Pamatuju se, že svého času jsem tak používal třeba Clementine, hlavně v jeho začátcích byla každá nová verze znatelným skokem vpřed co se týče funkčnosti, takže jsem to tahal a kompiloval přímo z gitu a fungovalo to na debianu testing krásně po docela dlouhý časový úsek aniž bych se dostal do situace, kdyby to chtělo nějaké knihovny v nedostupných verzích...

Ale je fakt, že stačí velmi málo, aby se z toho stala uživatelova noční můra - aplikace začne chtít nějakou knihovnu v novější verzi než je dostupná, ta ale vyžaduje zase jinou taky v nějaké novější verzi a a už to jede. A vůbec nejlepší je, když se podaří po dlouhém boji nainstalovat vše požadované, ale kompilace té původní aplikace, kvůli které to celé člověk dělá, přesto selhává :)
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 12. 2013, 16:58:44
A které distribuce to jsou?

Všechny založené na RPM nebo DEB.

Pokud se bavíme o nejnovější verzi aplikace, která je jinak normálně součástí distribuce, tak prostým nainstalováním build dependencies té aplikace(apt-get build-dep u debian-like distribucí), se s trochou štěstí dosáhne kompilovatelného stavu  [...] aplikace začne chtít nějakou knihovnu v novější verzi než je dostupná, ta ale vyžaduje zase jinou taky v nějaké novější verzi a a už to jede.
Trochu si protiřečíš :)

Respektive máš pravdu - někdy to jde a někdy to nejde. Jenže pokud se bavíme o produkčních systémech (server nebo desktop, to je jedno), tak "někdy to nejde" = takhle to provozovat nejde.

U mainstreamových distribucí máš víceméně na výběr je buď provozovat tak jak jsou, bez úprav (maximálně případě nějaké konzervativní PPA), nebo je neprovozovat. Nějak víc se v tom vrtat je o nervy, zvlášť s Linuxovými výstřelky typu initrd, grub 2, systemd...
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Atrament 28. 12. 2013, 17:30:14
Trochu si protiřečíš :)

Respektive máš pravdu - někdy to jde a někdy to nejde. Jenže pokud se bavíme o produkčních systémech (server nebo desktop, to je jedno), tak "někdy to nejde" = takhle to provozovat nejde.

To jsem se právě snažil vyjádřit - někdy to jde fakt v pohodě, a někdy prostě ani omylem  :-\ Když jsem ještě Linux na desktopu používal, tak to byla věc, která mně pálila asi nejvíc - pro desktop vyloženě špatný model distribuce software.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: pedro 28. 12. 2013, 18:46:20
Tak musíte si uvědomit, že některé distribuce jsou primárně určené ke kompilaci kódu a některé nejsou. Třeba v Gentoo si člověk může flexibilně vybrat, které balíky, ve kterých verzích a s kterými compile optiony bude mít a ještě se to díky portage dobře spravuje. To stejné bez nástrojů pro správu můžete dělat na jinak binárním Slackware. Pokoušet se o totéž na Debianu je ale asi opravdu určené k zániku, určitě to lze pro několik málo balíků, ne pro celou distribuci. Debianistům to nevadí, oni jsou spokojení s tím, že jim to jede jak z praku a nemusí se o systém starat, maximálně nějaké ty backporty a pro odvážné apt pinning. Prostě na každý úkol je jiný nástroj/distribuce.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Filip Jirsák 29. 12. 2013, 20:17:22
U Windows aplikací jste závislý na tom, kdy autor sestaví instalačku a zveřejní ji na webu. U Linuxových distribucí jste závislý na tom, kdy zveřejní balíček správce distribuce. Nebo si v obou případech můžete aplikaci sestavit sám.
Jenže jak můj příklad ukazuje, autor tu aplikaci sestaví, protože je to jeho aplikace a má na tom zájem, zatímco správce distribuce se na to zhusta vykvajzne. Sám to překládat nechci.
To je ale zásadní nepochopení vývoje software. Software se vyvíjí postupně, někdy dokonce paralelně v několika větvích. Pak někdo přijde, ukáže prstem na nějakou konkrétní verzi zdrojového kódu, a s toho se sestaví verze určená k distribuci. Ten někdo může být jak autor (který takhle typicky vydává verze pro Windows), tak správce distribučního balíčku. Takže tu aplikaci v nějaké verzi musel sestavit i správce distribučního balíčku, jinak byste tu aplikaci v dané distribuci neměl k dispozici.

Možná jste tedy nemyslel, že by v distribuci nikdo tu aplikaci nesestavil, ale třeba to, že autor sestavuje nové verze pro Windows častěji, než jak je máte k dispozici ve vaší distribuci. Pak je samozřejmě otázka, k čemu je dobré mít nové verze častěji. Na Windows je to zpravidla proto, že jinou možnost lidé nemají. V linuxových distribucích máte možnost kompilovat software přímo ze zdrojáků, což mi připadá jako nejlepší varianta, pokud se chcete podílet na vývoji a mít pořád ten nejaktuálnější kód.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 30. 12. 2013, 09:42:21
Já se živím vývojem software, takže mám určitou představu. Zásadní rozdíl je ten, že když tvůrce software vydá verzi, tak k ní vždy vydá i sestavení, kdežto správce distribuce na to kašle, sestavil jednou v době vydání distribuce aby si mohl udělat čárku do kolonky "počet předkompilovaných balíčků" a dál na to kašle, viz verze mnou zmiňovaného qbittorrent v Ubuntu 12.04 a 10.04.

Nechci se podílet na vývoji jen chci mít aktuální uživatelský software s aktuálními funkcemi, v této konkrétní situaci jsem pouhý uživatel a nějaká kompilace je naprosto nepřijatelný způsob distribuce, to možná vyhovuje geekům, kteří to mají jako hračku.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Pavel 'TIGER' Růžička 30. 12. 2013, 10:19:43
Nechci se podílet na vývoji jen chci mít aktuální uživatelský software s aktuálními funkcemi, v této konkrétní situaci jsem pouhý uživatel a nějaká kompilace je naprosto nepřijatelný způsob distribuce, to možná vyhovuje geekům, kteří to mají jako hračku.

S takovým přístupem pro tebe není linux určen a doporučuji se poohlédnout po jiném OS. Linuxové distribuce prostě nemají kapacity na to, aby u všech podporovaných verzí udržovali aktuální stav všech balíků. To je prostě nesmysl. Nemají ani kapacity na to, aby obsahovali veškerý software pro linux. Proto se setkáš i se situací, kdy v jedné distribuci nalezneš nějaký software a v jiné není. Je to prostě jen výběr balíků. Nic víc. No a když nechceš přijmout fakt, že jiná cesta instalace, než tou oficiální cestou je také přijatelná. Tak pro tebe fakt linux není. Některé distribuce se sice tváří, že jsou pro každého ... ale to pouze do té doby, pokud nechceš něco navíc. Nemusí se ti to líbit, nemusíš s tím souhlasit, můžeš proti tomu protestovat. Ale to je tak jediné, co s tím zmůžeš. Já to tiž nepozoruji ani náznak, že by se tato situace měla v nebližší době změnit.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 30. 12. 2013, 10:38:52
Tak já chápu, že to není v lidských silách a že je to pouze důsledek té šílené roztříštěnosti Linuxu a z toho plynoucího stavu, kdy se vše pasíruje přes distribuce a dostat tam soft, který v distribuci není nebo ta na něj kašle je neskutečná pakárna.

Stroj na kterém to provozuji je takový spíše servřík (takže je to Ubuntu 12.04 Server), na který se občas loguji vzdáleně do GUI (xfce) a chci tam něco postahovat, takže používám Firefox a qbittorrent. Dříve sem měl WinXP, a protože sem tam provozoval několik věcí pod Cygwin a nechtěl kupovat nebo se srát s nelegálními Win 7, tak sem po upgrade hardware zkusil Linux, ale s ním je toho sraní ještě více.

Svůj problém s tím jedním konkrétním softem sem vyřešil nalezením PPA někoho třetího, uvidíme jak to bude spolehlivé, zrovna včera vyšla další verze, tak uvidíme kdy se to tam objeví.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Pavel 'TIGER' Růžička 30. 12. 2013, 11:07:48
Tak já chápu, že to není v lidských silách a že je to pouze důsledek té šílené roztříštěnosti Linuxu a z toho plynoucího stavu, kdy se vše pasíruje přes distribuce a dostat tam soft, který v distribuci není nebo ta na něj kašle je neskutečná pakárna.

Stroj na kterém to provozuji je takový spíše servřík (takže je to Ubuntu 12.04 Server), na který se občas loguji vzdáleně do GUI (xfce) a chci tam něco postahovat, takže používám Firefox a qbittorrent. Dříve sem měl WinXP, a protože sem tam provozoval několik věcí pod Cygwin a nechtěl kupovat nebo se srát s nelegálními Win 7, tak sem po upgrade hardware zkusil Linux, ale s ním je toho sraní ještě více.

Svůj problém s tím jedním konkrétním softem sem vyřešil nalezením PPA někoho třetího, uvidíme jak to bude spolehlivé, zrovna včera vyšla další verze, tak uvidíme kdy se to tam objeví.

Já tvé rozhořčení plně chápu. Mne se ten stav také nelíbí,problém je ten, že každý chce svou distribuci a všichni to dělají +/- stejně dobře/špatně. A to bez nějaké vize. Jako vizi nepočítám to, jaké systémové novinky se zase zařadí. Dobře, sem tam přidají nějaký svůj nástroj na správu něčeho. Ale copak to je hranice za kterou už se nedá jít?
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Filip Jirsák 30. 12. 2013, 11:18:24
Zásadní rozdíl je ten, že když tvůrce software vydá verzi, tak k ní vždy vydá i sestavení
Takže když bude vydávat jednu verzi za druhou s neodladěnými funkcemi, vy si je budete všechny instalovat a testovat je -- tedy budete se podílet na vývoji jako betatester.

Nechci se podílet na vývoji
Aha, ale podílet se na vývoji nechcete. Takže chcete jednou za čas novou odladěnou verzi s novými funkcemi, a pak už jen opravy chyb? Takhle to ale dělají linuxové distribuce.

chci mít aktuální uživatelský software s aktuálními funkcemi
Proč? K čemu je to dobré? Tedy kromě těch hračičků, kteří musí každou novou funkci vyzkoušet -- ke kterým se ale sám nepočítáte?

Nechápu, co vám vadí na tom, že v jiné distribuci nebo jiném operačním systému mají stejně pojmenovanou aplikaci s novějším číslem verze. Stejně se liší i software se stejným číslem verze mezi různými operačními systémy, mezi různými distribucemi, dokonce i mezi různými instalacemi (třeba podle dostupnosti závislostí).

důsledek té šílené roztříštěnosti Linuxu
Zajímavé je, že ta šílená roztříštěnost se zatím vždy ukázala jako jediný dlouhodobě životaschopný systém. Ať už při evoluci života, u demokracie, nebo konkrétně u Linuxu, kterému konec éry PC jenom prospěl, což se o krásně jednotných Windows (kterou přesně verzi z těch aktuálně provozovaných asi 30 myslíte?) říci nedá.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Pavel 'TIGER' Růžička 30. 12. 2013, 11:39:52
Konec éry PC? Nějak jsem ho nepostřehl. Nižší prodejnost ano, ale to je naprosto logické.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 30. 12. 2013, 11:45:14
Tak předpokládám určitou příčetnost autora software, tj. že vydání značená jako stabilní budou přiměřeně, ale je fakt, že OSS vývoj se s QA moc nemaže.

Ano, chci jednou za čas novou odladěnou verzi s novými funkcemi, a pak už jen opravy chyb, potíž je v tom, že vývojový cyklus operačního systému se neshoduje cyklem jednotlivých aplikací. V tomto konkrétním případě prostě Ubuntu čapne aktuální verzi v době svého release, aniž by se dalo předpokládat, že tato je jakkoliv stabilnější než jakékoliv jiné předchozí či následující vydání označené autorem jako stabilní, a dál na to kašle. Tady navíc autor Ubuntu přímo podporuje, tj nejde o situaci, kdy by Ubuntu každou verzi muselo portovat na svůj systém.

K čemu je dobré mít nové funkce u aplikace - já prostě jsem jeden z těch naivků, kteří věří, že nově přidávané funkce jsou přidávány ve víře, že budou prospěšné a užitečné, takže prostě předpokládám, že každá nová verze bude bude lepší, hezčí, radostnější.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 30. 12. 2013, 11:48:33
Nedopsal sem větu, mělo být

Tak předpokládám určitou příčetnost autora software, tj. že vydání značená jako stabilní budou skutečně přiměřeně stabilní, ale je fakt, že OSS vývoj se s QA moc nemaže. Pokud u konkrétní aplikace vydání označené jako stabilní ve skutečnosti stabilní nebude, tak se přizpůsobím - nechám si starší stabilnější verzi nebo aplikaci přestanu používat.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Filip Jirsák 30. 12. 2013, 12:17:22
Konec éry PC? Nějak jsem ho nepostřehl. Nižší prodejnost ano, ale to je naprosto logické.
Konec éry PC neznamená, že by se PC přestala používat, ale že už nejsou tím zdaleka nejdůležitějším odvětvím IT.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Juro 30. 12. 2013, 12:19:46

chci mít aktuální uživatelský software s aktuálními funkcemi
Proč? K čemu je to dobré? Tedy kromě těch hračičků, kteří musí každou novou funkci vyzkoušet -- ke kterým se ale sám nepočítáte?

O com to rozpravate? Ako som spominal napr. ja, Ubuntu mi ponuka Netbeans 7.0.1, aktualna je verzia 7.4. Uz vo verzii 7.1.2 napr pribudla podpora verzia GlassFish 3.1.2 (uvolneny vo februari 2012). Dnes je aktualny GlassFish 4.0 (uvolneny od maja 2013). T.j. ak si stiahnem zo standardneho repozitara IDE pre Javu, nepodporuje to ani skoro 2 roky stary aplikacny server. To su hracicky a skusanie novych funkcii?

Nie je mi stale zrejme, co ma na tom este skusat tvorca distribucie. To su veci, ktore uz odvtedy niekto iny odskusal 500.000x.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 12. 2013, 12:35:45
Dříve sem měl WinXP, a protože sem tam provozoval několik věcí pod Cygwin a nechtěl kupovat nebo se srát s nelegálními Win 7, tak sem po upgrade hardware zkusil Linux, ale s ním je toho sraní ještě více.
Dost častý problém switcherů je v tom, že chtějí přejít na jiný OS, ale požadují (často trucovitě a uraženě), aby fungoval způsobem, na který jsou zvyklí z bývalého OS. Netvrdím, že to je tvůj případ, ale to, co píšeš, tomu trochu nasvědčuje:

Na server se obvykle GUI neinstaluje. Přihlašuje se na něj pomocí ssh a pracuje se přes terminál, maximálně občas nějaký program má webové GUI. Takže pokud chceš servřík, který běží pořád a stahuje torrenty, tak správnější cesta je imho ctorrent. Překlad konzolových programů je taky obvykle postatně jednodušší, protože GUI prostě ssebou tahá spoustu závislostí a překlad trvá nekonečně dlouho. Takže když si nainstaluješ ctorrent, bude pro tebe podstatně jednodušší ho udržovat v aktuální, manuálně nainstalované verzi.

Nechci se podílet na vývoji jen chci mít aktuální uživatelský software s aktuálními funkcemi, v této konkrétní situaci jsem pouhý uživatel a nějaká kompilace je naprosto nepřijatelný způsob distribuce, to možná vyhovuje geekům, kteří to mají jako hračku.
Prvořadě by sis měl uvědomit, že ten software dostáváš zadarmo. Takže místo slov "chci", "nepřijatelný" apod. bych ti silně doporučoval používat obraty "líbilo by se mi", "ocenil bych", "je škoda, že" apod. Protože když neplatíš, tak prostě nemáš nárok nic požadovat. Tak to prostě je, smiř se s tím. Nebo si kup nějaký komerční OS a svoje požadavky směruj na jeho výrobce.

potíž je v tom, že vývojový cyklus operačního systému se neshoduje cyklem jednotlivých aplikací.
Samozřejmě, tak je to u všech OS. Žádný OS, který znám, neobsahuje např. torrent klienta. Toho je potřeba nainstalovat jako aplikaci třetí strany a o vývojovém cyklu té aplikace logicky rozhoduje ta třetí strana, vydavatel OS s tím opravdu nemá nic společného.

Opravdvý problém u Linuxu je právě to, že tuhle iluzi vytváří a potom to vede k takovému rozčarování, jakým procházíš ty. Musíš prostě zapomenout na to, co distributoři tvrdí (oni totiž prostě lžou nebo přinejmenší mlží) - "součástí Ubuntu" prostě NENÍ torrent klient, Canonical ho NEVYVÍJÍ, jenom ti usnadňuje jeho instalaci na svůj OS a neomaleně se tváří, že nad ním provozuje jakýsi pochybný QA.

Tak předpokládám určitou příčetnost autora software, tj. že vydání značená jako stabilní budou přiměřeně, ale je fakt, že OSS vývoj se s QA moc nemaže.
Tak to je ovšem špatný předpoklad. Je spousta autorů, kteří vydávají neodladěný software. A to platí pro všechny OS.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 12. 2013, 12:43:01
Nie je mi stale zrejme, co ma na tom este skusat tvorca distribucie. To su veci, ktore uz odvtedy niekto iny odskusal 500.000x.
Podle mě je tohle prostě byrokratický problém - distributoři mají nějaký jednotný postup, jak software do svých repozitářů začleňují. A ten postup musí být víceméně jednotný pro všechny softwary, přestože u některých by se hodilo je pokud možno neměnit a jiné by zas bylo fajn vydávat ve stále nových a nových verzích (např. browser).

Podle mě je celý tenhle byrokratický postup od začátku filosoficky špatně, ale distributoři si to holt zjevně nemyslí :)
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 30. 12. 2013, 13:02:34
Možná sem už zkostnatěl a mám problém se přizpůsobit novému modelu, ale když prostě nejde čapnout binárku libovolného programu a nainstalovat ji, tak asi něco není úplně v pořádku.

Není to klasicky produkční server, ale domácí utility PC sloužící jako NAS, router/NAT, DHCP, SSH tunel, stahovač torrentů, občas se tam lognu z kanceláře abych si tam nechal něco stahovat a měl to připravené až se vrátím, a to se mi prostě dělá komfortněji v GUI, běží mit tam job co sleduje RSS a posílá mi to mailem. Uvažuju nad rozjetím OpenVPN.

To, že systém je zdarma je rozhodnutí společnosti Canonical, takže mohu chtít a požadovat. co mi to bude platné je druhá otázka, předpokládám, že prd, stejně jako SOHO userovi Windows.

No ta snaha aby systém obsahoval kdejakou aplikaci je otázka zda je to správně, zase Windows jsou druhý extrém, tam není skoro nic, ale to je jedno, zásadní rozdíl je ve způsobu doinstalace aplikací a možnostech jejich aktualizace. I třeba Android má model bližší Windowsům než Linuxu.

Ano to je ten problém, kdyby nebyl v repozitářích, tak bych si ušetřil jeden krok a rovnou hledal zdroj blíže prameni. Jenže jeden z důvodů popularity a i mojí volby Ubuntu je právě tato vytvořená iluze představovaná předním místem po seřazení seznamu linuxových dister na wikipedii podle parametru "number of pre-compiled packages".
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 12. 2013, 13:07:07
Možná sem už zkostnatěl a mám problém se přizpůsobit novému modelu, ale když prostě nejde čapnout binárku libovolného programu a nainstalovat ji, tak asi něco není úplně v pořádku.
To je ale proto, že ji autor programu nevydává. Staticky linkovanou binárku, která by fungovala všude, by jistě vydat mohl, akorátže to prostě v OSS světě není zvykem tak často jako na Windows nebo Macu.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Filip Jirsák 30. 12. 2013, 13:33:34
O com to rozpravate? Ako som spominal napr. ja, Ubuntu mi ponuka Netbeans 7.0.1, aktualna je verzia 7.4. Uz vo verzii 7.1.2 napr pribudla podpora verzia GlassFish 3.1.2 (uvolneny vo februari 2012). Dnes je aktualny GlassFish 4.0 (uvolneny od maja 2013). T.j. ak si stiahnem zo standardneho repozitara IDE pre Javu, nepodporuje to ani skoro 2 roky stary aplikacny server. To su hracicky a skusanie novych funkcii?
Ano, toto jsou hračičky a zkoušení nových funkcí. Někdo možná potřebuje NetBeans s podporou GlassFish 4.0. Pak ale nepotřebuje pořád nejnovější verzi NetBeans, ale potřebuje NetBeans, které podporují GlassFish 4.0. A ty může mít, a nebo z mnoha různých důvodů nemusí -- např. ani vývojáři NetBeans nemusí GlassFish vůbec podporovat, nemusí podporovat tuto verzi, a nebo tuto verzi nepodporuji NetBeans v mé distribuci.

Možná sem už zkostnatěl a mám problém se přizpůsobit novému modelu, ale když prostě nejde čapnout binárku libovolného programu a nainstalovat ji, tak asi něco není úplně v pořádku.
Podle mne zase není vpořádku, když se software instaluje tak, že bůhvíkde splaším nějakou binárku, tu zaprasím do systému -- a aktualizace řeším tak, že příště splaším nějakou jinou binárku a tou to původní přepíšu, nebo si ta binárka přidá do systému tří stou padesátou třetí službu pro aktualizaci softwaru. Nevím, která varianta je horší. Tenhle model splašeného softwaru známý z DOSu a Windows je podle mne překonaný a budoucnost spotřebního softwaru je ve spravovaných repozitářích software -- ať už jsou to distribuční repositáře, Google Play, App Store, Amazon Appstore, Windows Store nebo další. Ona to nebude náhoda, že všechny nové platformy používají tenhle způsob distribuce software.

Na Linuxu tedy spíš chybí ta možnost repozitářů, kam by aplikace dávali sami autoři (jako je to u těch všech "Storů"), u kterých by se očekávalo, že kvalita balíčku není úplně perfektní, instalovaly by se jako celek někam do /opt, byly by to koncové aplikace (tj. nic by na nich nezáviselo) a musely by u nich být nějak deklarativně popsány závislosti tak, aby si to každé distribuce mohla přeložit pro sebe.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Tonda 30. 12. 2013, 14:27:50
Teď směšuješ tři věci - kdo dělá binárku, jak vypadá instalátor a kde ho vezmu, u Win je špatně způsob distribuce a co vše se instalátoru dovoluje, dobře je to, že autor uvolňuje software v binární podobě. U Linuxu je problém, že autor binárky často nedělá, protože by jich musel pro různá distra a jejich verze dělat desítky, takže se to nechá na správci distra, který na to tu kapacitu taky nemá, takže to končí v lepším případě na PPA nějakého fandy nebo na ruční kompilaci, což dělat pro více aplikací, to by uživatel nedělal nic jiného, navíc je to něco co se od běžného uživatele nedá čekat. Repositáře sice sou, ale extra pro každou distribuci a autor tam typicky nemůže přímo publikovat. Takže vlastně jediné co je pozitivní je poměrně slušná štábní kultura v balíčkovacích systémech, až na to, že je jich několik různých.

Pro srovnání Android - binárky dělá autor SW, protože verzí systému je přijatelné množství, fajn. Centrální zdroj taky je, přitom ale v případě nutnosti lze instalačku stáhnout a spustit, OK. A nemám přesnou představu co vše může apk udělat, ale předpokládám, že to taky má nějaké mantinely.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Juro 30. 12. 2013, 14:32:25
O com to rozpravate? Ako som spominal napr. ja, Ubuntu mi ponuka Netbeans 7.0.1, aktualna je verzia 7.4. Uz vo verzii 7.1.2 napr pribudla podpora verzia GlassFish 3.1.2 (uvolneny vo februari 2012). Dnes je aktualny GlassFish 4.0 (uvolneny od maja 2013). T.j. ak si stiahnem zo standardneho repozitara IDE pre Javu, nepodporuje to ani skoro 2 roky stary aplikacny server. To su hracicky a skusanie novych funkcii?
Ano, toto jsou hračičky a zkoušení nových funkcí. Někdo možná potřebuje NetBeans s podporou GlassFish 4.0. Pak ale nepotřebuje pořád nejnovější verzi NetBeans, ale potřebuje NetBeans, které podporují GlassFish 4.0. A ty může mít, a nebo z mnoha různých důvodů nemusí -- např. ani vývojáři NetBeans nemusí GlassFish vůbec podporovat, nemusí podporovat tuto verzi, a nebo tuto verzi nepodporuji NetBeans v mé distribuci.
Ja sa nepotrebujem hrat ale normalne pracovat. To napr. znamena, ze mam prostredie, kde sa nemusim potkynat o chyby, ktore boli medzi tym davno pofixovane. Uplne chapem tvorcu distra, ak do neho nezaradi najnovsiu verziu nejakeho na kolene zosulaneho programu, ktory jeho autor releasol mesiac pred releasom celeho distra. Tam to z hladiska stability ma zmysel. Ale zhodou okolnosti ide o jedno z najpopularnejsich IDE a canonical medzitym releasol 5 dalsich verzii distra. Z toho mne osobne vyplyva, ze nejde o otazku stability ale uplne obycajnu nepruznost, neschopnost, a pod.

A toto je cele len priklad, nie ze by ma extra s.la jedna konkretna neaktualna aplikacia.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Filip Jirsák 30. 12. 2013, 15:26:35
Teď směšuješ tři věci - kdo dělá binárku, jak vypadá instalátor a kde ho vezmu, u Win je špatně způsob distribuce a co vše se instalátoru dovoluje, dobře je to, že autor uvolňuje software v binární podobě.
Ono to ale nejde oddělit. Aplikace už dávno není jedna binárka. V Androidu aplikace závisí jen na systému, všechny ostatní závislosti jsou součástí distribučního balíčku. V Linuxu je to v ideálním případě přesně opačně, distribuční balíček je minimální a správce softwaru k němu doinstaluje potřebné závislosti. Jenže v případě nativních aplikací tohle musíte rozlišit už v době vytváření spustitelné binárky.

Bylo by teoreticky možné distribuovat i Linuxový software jako balíček se všemi závislostmi, ale tím se problém neaktuálního software jen přesune na úroveň knihoven. Teď se tady řeší problém, že vyjde nová verze aplikace pro Windows, ale v linuxové distribuci se musí čekat, než správce distribuce vydá novou verzi. Když se budou distribuovat aplikace se závislostmi, vydá autor knihovny novou verzi, jenže budete muset čekat, než autor aplikace vydá novou verzi, kde ta knihovna bude zařazená.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 12. 2013, 15:31:23
a budoucnost spotřebního softwaru je ve spravovaných repozitářích software -- ať už jsou to distribuční repositáře, Google Play, App Store, Amazon Appstore, Windows Store nebo další. Ona to nebude náhoda, že všechny nové platformy používají tenhle způsob distribuce software.
Přesně! Kdesi jsem četl čísi komentář, že repozitáře jsou největším přínosem Linuxu IT světu a něco na tom rozhodně bude.

Na Linuxu tedy spíš chybí ta možnost repozitářů, kam by aplikace dávali sami autoři (jako je to u těch všech "Storů"), u kterých by se očekávalo, že kvalita balíčku není úplně perfektní, instalovaly by se jako celek někam do /opt, byly by to koncové aplikace (tj. nic by na nich nezáviselo) a musely by u nich být nějak deklarativně popsány závislosti tak, aby si to každé distribuce mohla přeložit pro sebe.
Ono není potřeba vymýšlet nic nového, úplně by stačilo, kdyby se distributoři ujednotili na jednom balíčkovači že... Jenže to se nikdy nestane, jednak je to ten NIH syndrom, jednak mají už nainvestováno spoustu peněz a úsilí do infrastruktury kolem toho svého balíčkovače. Prostě tahle pitomá situace se asi jenom tak nezmění - Linuxové distribuce prostě byly, jsou a budou kupa bordelu.

Ono to bohužel má i dost závažný důsledky právě na kvalitu - každá distribuce má vlastní bug tracking, takže se enormní úsilí, který by se dalo investovat do něčeho rozumnějšího, ztratí na pochybnou rádobyQA byrokracii. Cesta z toho ven technicky je, ale nikdo se na ni nevydá, protože se distributoři nechtějí domluvit a sjednotit. Už jenom taková věc jako všeobecně přijímaná infrastruktura auditu zranitelností by byl obrovský skok kupředu.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 12. 2013, 15:34:52
BTW, další důvod, proč se distributoři nikdy nedohodnou, je v tom, že kdyby existoval majoritou přijímaný build systém, ukázalo by se jasně, že spousta distribucí se liší jenom nějakým přihlouplým artworkem, pár skipty, dvěma vlastními balíčky a pár nepodstatnými patchi. Současná situace distributorům vyhovuje, protože se můžou tvářit, že mají něco unikátního, přestože mají kulový :)
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Filip Jirsák 30. 12. 2013, 16:00:41
Ono není potřeba vymýšlet nic nového, úplně by stačilo, kdyby se distributoři ujednotili na jednom balíčkovači že...
Nemyslím si, že tohle by byl ten správný krok. Naštěstí k tomu z důvodů, které uvádíte, nedojde. Ale podle mne to není potřeba. Není přece potřeba jednotný balíčkovač, je potřeba umět jednoduché balíčky rychle vytvořit.

On možná problém vůbec není v balíčkovačích, ale v make (a ./configure). Protože tam jsou schované deklarace závislostí a také co se kam má nainstalovat. Gentoo popisuje postup instalace pomocí ebuild skriptů, ale pořád je to kód a ne popis. Otázka je, zda by se podařilo navrhnout takový popis sestavení aplikace, který by fungoval pro dostatečné množství aplikací a zároveň byl dost jednoduchý. Je jasné, že KDE by takhle asi nainstalovat nešlo, ale třeba IDE, přehrávač médií, kancelářský balík by takhle instalovat snad šly.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 12. 2013, 16:19:17
On možná problém vůbec není v balíčkovačích, ale v make (a ./configure). Protože tam jsou schované deklarace závislostí a také co se kam má nainstalovat. Gentoo popisuje postup instalace pomocí ebuild skriptů, ale pořád je to kód a ne popis. Otázka je, zda by se podařilo navrhnout takový popis sestavení aplikace, který by fungoval pro dostatečné množství aplikací a zároveň byl dost jednoduchý. Je jasné, že KDE by takhle asi nainstalovat nešlo, ale třeba IDE, přehrávač médií, kancelářský balík by takhle instalovat snad šly.
No ale to jste se právě dostal k tomu, co říkám já: hlavní problém za tím vším je, jak říct "tato moje aplikace ke své funkci potřebuje knihovnu libfoo přeloženou s volbou --bar a k překladu překladač gcc-brm ve verzi minimálně x.z" - což je přesně typ informací, které už dnešní balíčkovače umít spravovat.

Hlavní problémy jsou dva:
1. jednotná ontologie - nejen názvy balíků v závislostech, ale i označení verzí, revizí, architektur atd.
2. jednotný balíčkovač

Bez té 2ky by se dalo jakžtakž obejít (viz alien pro převody dpkg, rpm,...), ale bez 1čky ani ránu.

Mimochodem, takový systém deklarace závislostí mají třeba i některé programovací jazyky - v Elixiru třeba závislosti můžou vypadat takhle:
Kód: [Vybrat]
    [ { :cowboy, github: "extend/cowboy" },
      { :dynamo, "0.1.0-dev", github: "elixir-lang/dynamo", tag: "master" },
      { :mochijson2, "0.1", github: "bjnortier/mochijson2" },
      { :ibrowse, "4.0.2", github: "cmullaparthi/ibrowse" },
      { :exn, "0.0.1", github: "yrashk/exn" },
      { :procket, "0.4.3", github: "msantos/procket" },
      { :amnesia, "0.1.1", github: "meh/amnesia" },
      { :errd, "0.1", github: "archaelus/errd" },
    ]
- říká se tam, že se má kód stáhnout z githubu, pod jakým tagem a jaká je verze. Funguje to bezvadně. Kromě githubu podporuje i různé jiné způsoby.

- tohle by cesta byla, ale klíč je ujednotit se na té ontologii, k čemuž prostě nedojde. Jinak to technicky problém není.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: hawran diskuse 30. 12. 2013, 16:32:56
...
To, že systém je zdarma je rozhodnutí společnosti Canonical, takže mohu chtít a požadovat ...

wow
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 12. 2013, 16:36:22
P.S. jestli se chcete někdo podívat na docela vtipnou přednášku na tohle téma: http://youtu.be/QKwWPQ1Orzs?t=17m45s
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Filip Jirsák 30. 12. 2013, 16:36:48
Myslím, že se shodneme. Potřeba je ta jednička, dnešní balíčkovače tohle umí, ale řeší i spoustu dalších věcí -- které ať si klidně řeší dál po svém.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Waseihou 30. 12. 2013, 16:56:30
Hele, byl by dobrý nápad nainstalovat nějaké stabilnější distro a pak udělat KVM virtuál s rolling distribucí? Pro development by to nemuselo být úplně špatný - jeden by mohl jet na stabilním distru co se upgraduje jednou za půl roku, a pokud by potřeboval něco extra tak to bude mít ve virtuálu (třeba kombinace Kubuntu + Arch Linux). Jediná nevýhodou jsou asi multimediální aplikace, ale tam se ta kompilace dá ještě přežít, bohatší jedinci si koupí dvě grafiky a desku co podporuje její sdílení i do virtuálu...
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 12. 2013, 17:21:28
Hele, byl by dobrý nápad nainstalovat nějaké stabilnější distro a pak udělat KVM virtuál s rolling distribucí? Pro development by to nemuselo být úplně špatný - jeden by mohl jet na stabilním distru co se upgraduje jednou za půl roku, a pokud by potřeboval něco extra tak to bude mít ve virtuálu (třeba kombinace Kubuntu + Arch Linux).
Tak jasně, pokud umíš rozlišit, co chceš mít stabilní a s čím jsi ochotnej se drbat, tak to takhle jde. Akorát místo virtualizace bych dal spíš chroot, protože to podstatně zjednodušší sdílení dat, připojení k netu apod.

Ovšem udržovat místo jednoho systému dva, to je pravé geekovské řešení ;)
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Pavel 'TIGER' Růžička 30. 12. 2013, 17:32:29
Hele, byl by dobrý nápad nainstalovat nějaké stabilnější distro a pak udělat KVM virtuál s rolling distribucí? Pro development by to nemuselo být úplně špatný - jeden by mohl jet na stabilním distru co se upgraduje jednou za půl roku, a pokud by potřeboval něco extra tak to bude mít ve virtuálu (třeba kombinace Kubuntu + Arch Linux).
Tak jasně, pokud umíš rozlišit, co chceš mít stabilní a s čím jsi ochotnej se drbat, tak to takhle jde. Akorát místo virtualizace bych dal spíš chroot, protože to podstatně zjednodušší sdílení dat, připojení k netu apod.

Ovšem udržovat místo jednoho systému dva, to je pravé geekovské řešení ;)

Já osobně bych si do toho virtuálu nainstaloval virtuál a do něj tetris, protože jedině pak to dává ten správný smysl.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Pavel... 30. 12. 2013, 17:41:14
Tak jasně, pokud umíš rozlišit, co chceš mít stabilní a s čím jsi ochotnej se drbat, tak to takhle jde. Akorát místo virtualizace bych dal spíš chroot, protože to podstatně zjednodušší sdílení dat, připojení k netu apod.

Ovšem udržovat místo jednoho systému dva, to je pravé geekovské řešení ;)

Já osobně bych si do toho virtuálu nainstaloval virtuál a do něj tetris, protože jedině pak to dává ten správný smysl.

Skusali ste vobec dakedy vy dvaja pouzivat VM na nieco zmysluplne? ;)

VM s minimom funkcnosti pokial mozno bez dat, ktoru netreba udrzovat. Ked sa to rozsype, zmazem VM a ozivim vcerajsiu verziu/nainstalujem do VM nove DVD.
Co je na tomto trivialnom koncepte "geekovske" mi je hlboko zahadne :).
"Geekovske" je naopak jedovat sa s chrootom.
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 12. 2013, 17:44:01
Skusali ste vobec dakedy vy dvaja pouzivat VM na nieco zmysluplne? ;)
Shut up and show me the code!

https://github.com/mprymek/svz

:)
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Pavel... 30. 12. 2013, 18:52:42
https://github.com/mprymek/svz

ehm...

to je pravé geekovské řešení ;)

:)
Název: Re:Zastaralý software v distribucích
Přispěvatel: Pavel 'TIGER' Růžička 31. 12. 2013, 00:49:33

Skusali ste vobec dakedy vy dvaja pouzivat VM na nieco zmysluplne? ;)


Blázníš? Bez tetrisu ani ránu!