Otázky o programovaní

TomBA

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #30 kdy: 08. 08. 2013, 16:43:44 »
Citace
Citace
Spadne na zadek, keď celkom "slabý" kolega spraví logo pre spoločný projekt ktoré bude mať šťavu.

Zkousels nekdy nad svymi napady premyslet? Takze: slaby kolega za vecer udela hezke logo a ten, co na tom projektu drel treba mesic, z toho padne nazadek, oba budou stastni a oba budou hodnoceni stejne. V konecnem dusledku je to opet ta zminena situace, kde to jeden proste odedre a ostatni se vezou.
Prečo myslíš že by mali mať obidvaja rovnaké hodnotenie? Asi z tohoto vyplýva tvoj negatívny prístup. Ja som nič také netvrdil. Každý pedagóg je schopný po niekoľkých otázkach ohodnotiť prínos toho-ktorého člena pre celkový projekt. Ale každý človek je iný. A možno že práve ten spolužiak, ktorý nie je programátorské eso bude raz na marketingu a pohľad zo strany programátora mu veľa objasní.

Citace
Citace
Nikde som vo svojom pôvodnom príspevku nehovoril o normách.

V puvodnim prispevku ne, ale hned v druhem ano:
Citace
- Výuka programovania ako priprava na prax v CZ/SK prakticky neexistuje (dodržiavanie noriem, kooperatívny vývoj...). Je to veľmi smutné tvrdenie.
Aha, nevšimol som si. Mal som na mysli normy, ako normy správania, pravidlá určitej spoločnosti skupiny. Ako ale vidíš z viacerých príspevkov iných účastníkov diskusie určité normy sú a oni pochopili o čo mi ide.
Citace
Zkousels nekdy nad svymi napady premyslet?
Prečo tak? Ublížili ti v živote?


gamer

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #31 kdy: 08. 08. 2013, 16:44:25 »
Norma, jako třeba ČSN EN, je všeobecně závazné pravidlo.

Mýlíš se, ČSN závazné nejsou:
http://www.unmz.cz/urad/prehlrub.asp?cd=53&typ=c
Je ale pravda, že si nikdo nedovolí ČSN nedodržovat, protože by měl problém, kdyby nastal nějaký průšvih.

Kolemjdoucí

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #32 kdy: 08. 08. 2013, 17:05:32 »
Uznávám že nejsou závazné jen tak samy od sebe, jenže na spoustu ČSN EN jsou odkazy právě z těch právních předpisů, takže mnoho z nich závazných je, zrovna ty o hromosvodu.

A tím jsme se dostali k podstatě, na software nebo IT zatím žádnou obdobu takové normy neznám, proto mě zajímalo zda existuje.

Mirek

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #33 kdy: 08. 08. 2013, 17:28:01 »
Já normy v tomto tématu chápu jako souhrn požadavků a doporučení týkajících se typických postupů a nebo řešení některých technických problémů.

Bohužel nerozumíte významu slova norma. Norma, jako třeba ČSN EN, je všeobecně závazné pravidlo. IEEE, ISO, ANSI C jsou nezávazné. Rozdíl je v tom, že když vám někdo namontuje hromosvod chybně od ustanovení normy, je to problém a můžete dotyčného popotahovat u soudu. Když vám někdo dodá aplikačku nesplňující ANSI C, nic se neděje.

Ale no tak. Myslim ze ty az tak uplne nerozumis vyznamu slova norma. Norma (technicka) neni jen to co je explicitne pravne zavazne.

txt

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #34 kdy: 08. 08. 2013, 17:45:51 »
Uznávám že nejsou závazné jen tak samy od sebe, jenže na spoustu ČSN EN jsou odkazy právě z těch právních předpisů, takže mnoho z nich závazných je, zrovna ty o hromosvodu.

A tím jsme se dostali k podstatě, na software nebo IT zatím žádnou obdobu takové normy neznám, proto mě zajímalo zda existuje.

Závaznost norem lze stanovit:
-právním předpisem
-správním orgánem
-smlouvou zúčastněných stran

Definice: Norma - vyjádření požadavků na produkt/proces, aby byli vhodné pro daný účel za daných podmínek
atd.

Takže, vím co to je norma, IT je normalizováno méně než třeba strojírenství, ale normy existují, příkladů bylo vyjmenováno vícero.


ded kenedy

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #35 kdy: 08. 08. 2013, 18:36:55 »
Citace
Mal som na mysli normy, ako normy správania, pravidlá určitej spoločnosti skupiny.

jak uz tu nekdo psal: mel bys rozlisovat mezi pojmy: norma, standard, konvence, atd.

Citace
Prečo myslíš že by mali mať obidvaja rovnaké hodnotenie? Asi z tohoto vyplýva tvoj negatívny prístup. Ja som nič také netvrdil. Každý pedagóg je schopný po niekoľkých otázkach ohodnotiť prínos toho-ktorého člena pre celkový projekt.

Abys mohl spravedlive hodnotit, musis predem stanovit objektivni kriteria hodnoceni. (Typicky: ,,projekt splnuje vsechny pozadavky zadani''.) Nemuzes hodnotit stylem, ,,mne se po par otazkach zda, ze jsi na tom projektu delal malo, proto jsi neuspel''

Citace
Prečo tak?

Protoze tve uvahy jsou na takove urovni, ze by se za to nemusel stydet ani Michal Kolesa.

JS

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #36 kdy: 08. 08. 2013, 19:35:05 »
Ale no tak. Myslim ze ty az tak uplne nerozumis vyznamu slova norma. Norma (technicka) neni jen to co je explicitne pravne zavazne.

Proto jsem si vyzadal priklad, aby bylo jasne, co pod tim myslis ty. ;) Ale jinak si v podstate myslim, ze normy v IT temer neexistuji; standardy jsou neco jineho. Norma by asi melo byt neco, cim se ridi kazdy. Standardem se kazdy ridit nemusi (hezky je ten vyse uvedeny priklad s ANSI C). Ale to uz tu jini vyjadrili i lepe.

Kdyz mi treba elektrikar dela doma vedeni, nemuze si to udelat jak chce, zvolit si jakykoli drat, pojistky a co ja vim. Zatimco ja si ve sve aplikaci muzu s databazi komunikovat jak se mi zlibi. V tomto smyslu temer zadne normy v IT nejsou.

JS

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #37 kdy: 08. 08. 2013, 19:39:38 »
Prečo myslíš že by mali mať obidvaja rovnaké hodnotenie? Asi z tohoto vyplýva tvoj negatívny prístup.

Jenom poznamka k tomu, co uz napsal ded kenedy. Co se tady mysli tou nerovnosti? Hodnoceni predmetu na VS je v praxi v podstate binarni - prosel/neprosel; na znamky nikdo nekouka.

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #38 kdy: 08. 08. 2013, 19:57:44 »
Děkuju za usměrnění ohledně norem. To je samozřejmně blbost, která ze mě vypadla pod vlivem příspěvku původního autora, kterému vyčítám vpodstatě to, co potom někteří z vás mě. Norma je např. ASCII nebo UNICODE. Děkuju taky za podporu těm, kteří pochopili, jak jsem to myslel. Mimochodem, ISO 27000 není IT norma. Automotive bych v této souvislosti taky nezmiňoval. Původní autor psal často o coding stylu, revision control a práci v týmu, a moje poznámka se měla týkat hlavně toho. Nepochybuju o tom, že ISO nebo EU na to nějakou tu aspoň malou (200-500 stran) normičku vydalo. Fakt je, že coding style, revision control a metodiku týmové práce si každá firma naštěstí dělá po svém. Taky si uvědomuju, že jsem vlastně viník toho, že celý tento thread šel do h**zlu. Go me!

Teď jsem se díval na studijní plán FIT CVUT, a hle obor Softwarové inženýrství s týmovými projekty. Pokud chcete mít kecy, že to tam učí blbě, tak prosím, to nedovedu posoudit, ale upřímě, vysokou školu už si studujete sami, a je na vás, jak se k tomu postavíte. Za nás byly různé předměty s různou formou spolupráce, a mohli jsme to vzít pohodově nebo vážně.

Citace
Heh? Pokud je to týmová práce, tak snad jen jeden musí rozumět řešeni. Jeden dělá grafiku, jeden docs, 1 programuje podle zadání, jeden to vede.
Koukám, že to máš pěkně a jednoznačně nalajnované. Myslíš že to nejde jinak? Já bych řekl, že existuje spousta možností, jak týmovou "semestrálku" pojmout tak, aby dala studentům, kteří mají otevřené oči a i mysl, hodně do jejich profesního života. To co píšeš opravdu nepatří mezi takové přístupy.
To je schéma, které popisoval původní tazatel.
Nerozumiem tomu. Ak ide naozaj o to pripraviť ľudí pre prax, trval by som na tímových projektoch, kde sa jeden študent môže prejaviť ako grafik, iný ako schopný analytik, tretí ako výkonný kóder, štvrtý dorobí dokumentáciu..... Tak ako v živote, každý má silnejšie a slabšie stránky a podstatné je to dať dokopy.


Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #39 kdy: 08. 08. 2013, 20:11:58 »
Citace
Někdo psal, že není podstatné, jak se co naprogramuje? Podstatné to sice je, ale není to ten problém. Tvůj syn řešil problém a vyřešil problém a Ty v tom hledáš chybu? Dostal zadání, vyřešil ho správně, pak dostal jiné zadání, a vyřešil ho taky správně. Udělal to nejlepší, co šlo. Reagoval na poptávku. Vlastně se z hlediska týmové práce choval dokonale.
Ak za správne riešenie problému považuješ len jednoduchý výsledok, tak to je chyba. Často je cesta (hlavne na škole) dôležitejšia ako cieľ. Ak sa spýtam koľko je 500x1 a niekto si pod seba napíše 500 jednotiek a spočíta ich je to smutné... Neexistuje dostatočne jednoduchý problém nad ktorým sa netreba zamyslieť, ktorý sa nedá lepšie vyriešiť. Dosaď si za lepšie čo chceš (cena, rýchlosť, elegancia, opakovateľnosť, aplikovateľnosť).
Předně, kloubouk dolů, myslím si, že je perfektní, že se synem děláte tyhle věci, a pokud tohle řeší kdy, hmm, ke konci základky? Na střední? Tak pak asi nebude mít problém s předmětama jako jsou grafy a jazyky a překladače. Jenže takovou úlohou se můžeme zabývat třeba 10 let, a budeme vědět, jestli jsme dostali nejoptimálnější řešení? Možná už zítra, možná nikdy. Na otázku, jak to udělat nejlépe je vždy protiotázka: Co je to nejlépe?

No a proti tomu tu máme týmovou práci na úkolu, kdy máme něco jako plán, a když máme úlohu spočítat 500x1 a naše řešení, ač beznadějně neoptimální, bude v danou chvíli dostatečné, tak se prostě posuneme dál. A samozřejmě oba víme, že 500x1 je nadsázka.

V praxi je ale větší problém to, aby software byl pro uživatele dostatečně přirozený, a uživatel aby věděl, že dělá 500x1, nepřipadalo mu to krkolomné, při příštím použití to věděl znovu, a nezasahovalo to do jeho pracovního workflow. Čímž reaguju spíš na otázky ohledně přístupu k počítačům s větším množstvím procesorů.

A teď bych se měl vrátit k tomu že se budu častěji sám sebe ptát: Je tohle to nejlepší, co mohu v této chvíli dělat?

Sudovec

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #40 kdy: 08. 08. 2013, 20:19:08 »
Ale no tak. Myslim ze ty az tak uplne nerozumis vyznamu slova norma. Norma (technicka) neni jen to co je explicitne pravne zavazne.

Proto jsem si vyzadal priklad, aby bylo jasne, co pod tim myslis ty. ;) Ale jinak si v podstate myslim, ze normy v IT temer neexistuji; standardy jsou neco jineho. Norma by asi melo byt neco, cim se ridi kazdy. Standardem se kazdy ridit nemusi (hezky je ten vyse uvedeny priklad s ANSI C). Ale to uz tu jini vyjadrili i lepe.

Kdyz mi treba elektrikar dela doma vedeni, nemuze si to udelat jak chce, zvolit si jakykoli drat, pojistky a co ja vim. Zatimco ja si ve sve aplikaci muzu s databazi komunikovat jak se mi zlibi. V tomto smyslu temer zadne normy v IT nejsou.

Ať tu nemícháme pojmy a dojmy - v češtině technická norma má určitý význam. A nejlepší je podívat se rovnou ke kováři - http://www.unmz.cz/urad/co-je-to-technicka-norma-

Nezaváděj prosím vlastní definice pojmu technická norma. To povede jen k tomu, že si s ostatními nebudeš rozumět.

V angličtině se pro to samé používá "(technical) standard". Ani v jednom jazyce to ale není podmíněné povinností dodržování.

To, že si skoro každý v tomto vlákně vybírá případy, kdy je norma závazná (typicky kvůli bezpečnosti) - jako např. elektroinstalace nebo EMC, je prostě zavádějící. Ale i tak můžeme u SW (a HW) sáhnout pro automotive/industry aplikace po normách definujících funkční bezpečnost (viz už zmíněné výše). A tam zjistíš, že jsou také závazné pro danný typ aplikací, protože jinak nezískáš homologaci výrobku.

Stejně tak i výše zmíněná ISO/IEC 90003 je pro tebe velmi důležitá pokud máš proces vývoje SW certifikovaný dle ISO 9000 apod. A i když nic takového nemáš, můžeš tam najít spoustu materiálu pro inspiraci.

TomBA

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #41 kdy: 08. 08. 2013, 21:59:57 »
Ďakujem za všetky pozitívne i negatívne názory diskutujúcich. Myslím, že už mám presnejšiu predstavu o tom, aká je situácia/atmosféra v CZ/SK spoločnosti ohľadne programovania a celkovo tímovej, vnútrofiremnej či akejkoľvek inej komunikácie. Prajem všetkým ktorý hľadajú odpovede, aby ich aspoň čiastočne našli a tým ktorým je to všetko jasné, prajem aspoň tieň pochybností. Veď aj klasik hovori: "Pamatuj si Pepíčku, chytrý člověk má vždy pochybnosti, jen hlupák nepochybuje." "Tati, a jsi si tím jistý?" "Stoprocentně!"
Z mojej strany je to na teraz všetko.

JS

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #42 kdy: 09. 08. 2013, 05:35:13 »
Nezaváděj prosím vlastní definice pojmu technická norma. To povede jen k tomu, že si s ostatními nebudeš rozumět.

Ja jsem nic takoveho udelat nechtel, a prave proto jsem se ptal puvodniho tazatele, co si pod tim predstavuje. Otazka ovsem je, zda tu "vlastni definici" nezavedl uz ten urad, kdyz pise "V současné době je technická norma kvalifikované doporučení, není závazná." Bylo to tak i historicky?

Kazdopadne, myslim, ze je celkem fakt, ze spousta vyrobcu SW (automobily jsou vyjimka) zadne normy dodrzovat nemusi, ale vyrobci treba elektronickych zarizeni fakticky ano. IMHO je to dane spis (kratkym) historickym vyvojem toho oboru, a je to IMHO spatne.

Petr

Re:Otázky o programovaní
« Odpověď #43 kdy: 09. 08. 2013, 10:08:14 »
Citace
Možete mi napísať akou genézou programovania ste prešli?
pred skolou VBA/VB/PHP/trochu Pascal (Delphi), na skole C/C++/Python, v praxi Java
Citace
V ktorej etape je podľa vás podstatný výber jazyka?
Pokud hledam praci tak zrejme pri vyberu zamestnavatele  :) Pokud resim konkretni problem a vim ze jazyk, ktery znam a bezne pouzivam se k tomu moc nehodi, reseni by bylo prilis slozite apod. tak se poohlednu po necem co to resi efektivne
Citace
V ktorej etape je podľa vás podstatné zapojenie a využívanie kooperácie a CVS?
V pracovnim prostredi ve chvili kdy lze predpokladat, ze projekt bude mit delsi zivotnost (neni to jednorazova vec, kterou si bastlim pro sebe a nikdo jiny to nepouzije), dela na tom vic lidi, budou vznikat branche atd. Na skole jen na vyzkouseni k cemu VCS jsou, jinak je to kanon na vrabce pro skolni projekty.
Citace
V ktorej etape je podľa vás podstatný výber IDE?
Kdyz si bastlim neco sam tak to delam v tom co mi vyhovuje, jinak se rozhoduji podle toho v cem dela zbytek tymu, usetri to cas pri reseni problemu
Citace
Zažili ste / trvali vyučujúci na voľajakej "štábnej kultúre" kódu? Na komentovaní, na dodržiavaní konvencií pri pomenovávaní?
Nekteri ano, nekteri ne, vzhledem k poctu vyucujicich (1 - 3) a poctu studentu v predmetu (300 - 500) ani neni v lidskych silach ke kazdemu pristupovat individualne a prochazet cely kod, projekty se opravovaly formou automatizovanych sad testu.
Ono to ale neni jen o komentovani, ale i dodrzovani konvenci pro dany jazyk / projekt, dobrych zvyklosti v OOP, vyuzivani navrhovych vzoru, kdyz je to vhodne atd. Je toho hodne co se na skole proste nenauci.
Citace
Viete si predstaviť / zažili ste na školách využívanie niečoho ako codenvy, čo by viacej tlačilo na tímovosť, nevyžadovalo silný hardware na strojoch študentov (furt čítam že pre programovanie treba SSD s 8+ GB RAM)? Používajú školy niečo takéto?
Ne nemam takove zkusenosti, tymove projekty sice byly, ale nejaky duraz na praci v tymu tam kladen nebyl. SSD a 8GB RAM jen urychli praci, teoreticky se da zit i na 2GB RAM a 5400 plotnovem disku :) Jen to pojede pomaleji.
Citace
Majú študenti prístup ku voľajakým výpočtovým farmám (povedzme 128 jadrová pračka v pivnici) na ktorých si môžu spúšťať svoje projekty a testovať "multiprocesorovosť"?
Ano skoly maji zpravidla nejake skolni servery
Citace
Viete si predstaviť / zažili ste na školách prácu hoci aj v konzole (ssh na školský server, vim alebo niečo iné, git)?
Ano, nektere projekty dokonce vyzadovaly spustitelnost a funkcnost na konretnim unixovem skolnim serveru, ke kteremu byl pristup pres ssh
Citace
Viete si predstaviť / zažili ste na školách niečo ako, že na jednom predmete sa niečo postaví (hardware), na druhom sa to naprogramuje, na treťom sa spraví dokumentácia/manuál/propagačný materiál/web/marketing/prezentácia?
V nekterych predmetech byla takova snaha, ne vzdy to vyslo
Citace
Viete si predstaviť / zažili ste na školách orientáciu na tímovú prácu? Výuku toho ako bude človek neskôr v praxi pracovať?
Snaha byla, ale na praxi to stejne nepripravi, ve skole Vas tezko pripravi na nejednoznacna zadani zakaznika, ktery ani sam nevi co chce, tezko Vas pripravi na pravidelne srazky s blbcem, na to ze dojde sef a bude chtit aby jste neco udelali do zitra a je mu jedno jestli to budete delat pres noc a nebo na pocit zoufalstvi, kdyz mate najit chybu v 10 let starem frameworku v tride, ktera ma 25000 radku a ani jediny komentar.