Nechápu těžbu měny Bitcoin

[Jenda]

Tak nejak si neviem predstavit, ako sa v bitcoine v pripade uspechu tohto protokolu bude realne robit zmena vyzadujuca 50% suhlas.
Pri malej veci ktoru pouzivaju znali sa take veci daju. Ale uspech znaci, ze to taki uzivatelia budu v prudkej mensine a skor sa presadi populisticky nezmysel ako uzitocna technicka zmena.

Lamy buď netěží nebo těží v poolu a nerozumí tomu. Operátor poolu je rozumný.

Inak, tak ma zaujalo: "A hlasuje ten, kdo těží" kto bude hlasovat, ked sa vsetko vytazi?

Stále ten, kdo těží. Hint: transaction fees

V pripade sucasnych mien nepotrebujete trzat kazdu transakciu. Vlastnictvo sa preukazuje uplne inymi sposobmi.
t.j. porovnavanie poctu transakcii co ma VISA s tym co vyzaduje Bitcoin je uplne mimo.

Ne, jinak, počkej. Tvrdíš, že VISA nearchivuje všechny transakce?

(a i kdyby, je to jedno - na té stránce Scalability máš ty hodnoty spočítané)

[Reklama]

[Mr. Curious]

Jen me tak napada ... Jaka bude zhruba velikost bitcoin transaction logu v pozdejsich fazich? 75%, 85%, ... 100%

• Je mi jasne, ze "to zalezi" na mnoha okolnostech - no flame intended ...
• Vice mi jde o "hrube odhady konkretnich cisel" nez o teoreticke poucky - takovy spis "Mirek Prymek" nez "Lenin ci Rum" pristup - no flame intended again ...
• Ne, moc casu jsem hledanim nestravil, nicmene kdyz odpovite, tak to ocenim zajiste nejenom ja (coz ostatne neni az tak dulezite) - again, no flame ...
• Ano o flame jsem si koledoval

Prosim, prvne mi nekdo odpovezde v konkretnich cislech. Napr: "Ve fazi kdy bude vytezeno XY % bitcoinu, tak za predpokladu zachovani soucasnych "parametru" transaction logu muze byt velikost logu nekde mezi ABC a DEF ..."

Skutecne nejde o presna cisla, skutecne nehraji na six sigma ...

“If you can't explain it simply, you don't understand it well enough”
-- Albert Einstein

Pokorne dekuji za hodnotne odpovedi a "do me" ...

[Mirek Prýmek]

Mozte ho odhadnut relativne jednoducho: ked dostatocne narastie trh, tak sa zastabilizuje pravdepodobne sam.
Pidi-trh, ktory bitcoin momentalne nema sancu byt stabilny.

I kdybych přijmul myšlenku, že se trh zastabilizuje, tak nemám žádný nástroj, jak odhadnout, na jaké ceně.

A i ten předpoklad je velmi pochybný. Stačí, když přijde nějaký suprčuprbitcoin 2.0 a cena dnešního bitcoinu se zastabilizuju tak nějak kolem hodnoty nula

To viete, niektorym nakukali, ze je dobry napad kupit Google pri IPO a dopadli presne naopak.
Staci si zadovazit krystalovu gulu, aby ste vedeli ktory pripad nastava a ste zabezpeceni

To je velmi špatné přirovnání. Od toho totiž máme u akcií ty fundamentals (narozdíl od bitcoinu): http://www.forbes.com/sites/johndobosz/2012/05/17/facebook-is-flat-out-expensive-compared-to-google-at-ipo/

[Mirek Prýmek]

Vypadla mi podstatná část věty:

od toho totiž máme ty fundamentals, abysme nesrovnávali hrušky s hráběma jenom proto, že oboje začíná na h

[Tom Liberec]

Vývoj může zaviset na tom jak moc hodlají např.  USA,  Fed  a EU, EMU svým občanům lhát ohledně měny, ničit jim úspory a omezovat to či ono. - No lepší než Bitcoin  budou investice do vizitek v Němčině  a  Ruštině. " I když nevím třeba je opravdu řešenim odchod přebytečných zaměstnanců do předčasného důchodu nebo ekonomika služeb jeden druhému. "  Nebo přesný výpočet fiskálního multiplikatoru, či boj proti globalnimu oteplování.  .... Hurá mam to v Rusku rozjedu alternativu Bitcoinu, Pitcoin který bude závislý na hmotném produktu. Vodce. To bude mt za následek pozvolny úbytek obyvatel a bohatství se bude dělit mi zi méně lidi. A je vyzkoušeno, že když vsichni vsem všechno dame tak všichni dohromady nebudem mit nic.

Teoreticky trh na nejake nizsi hodnote Bitcoinu zastabilizuje chuť nakupovat nelegální produkty, nemusí to byt nutne pouze drogy. Pokud nevymysli jak Mirek píse nekdo Bitcoin II. Někde jsem četl, že v Německu mají i místní měny.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Hurá mam to v Rusku rozjedu alternativu Bitcoinu, Pitcoin který bude závislý na hmotném produktu. Vodce. To bude mt za následek pozvolny úbytek obyvatel a bohatství se bude dělit mi zi méně lidi.

To už se dávno praktikuje. Stačí se zajít podívat do nějaké vesnické nálevny III. cenové

Pokud nevymysli jak Mirek píse nekdo Bitcoin II. Někde jsem četl, že v Německu mají i místní měny.

Těch už existuje spousta. Nejpopulárnější je co jsem zaslechl snad litecoin.

[Pavel]

Lamy buď netěží nebo těží v poolu a nerozumí tomu. Operátor poolu je rozumný.

Smozrejme moze to skolabovat do stavu, ze bude maly pocet "proxy burz" ktore prevezmu rolu "par hlasujucich predstavitelov",
ale v tom pripade budete na tom porovnatelne ako v sucasnom svete, kde svetovym menam vladne par ludi.
A to uz vobec nehovorim o tom, ze Vasa predstava, ze "lamy nehlasuju" moze viest k zaujimavemu stavu, ze nadpolovicnu
vacsinu ziska nejake zaujimove zdruzenie ktore bude sledovat vlastne ciele.

Ne, jinak, počkej. Tvrdíš, že VISA nearchivuje všechny transakce?

VISA ich nemusi archivovat pre potreby fungovania dolaru ako meny.
Ked strcim susedovi do vrecka 5$, tak transakcia je uspesne zrealizovana bez toho aby sa to muselo evidovat.

Ked si precitate kontext v ktorom som to napisal, bude zrejme co som tym myslel, ale pre velky uspech este raz:

Mate dva zakladne scenare ktore mozno ocakavat v pripade uspechu Bitcoinu:
- bud sa ludia budu o siet starat. Potom mate konzervativny system, kde nie je mozne presadit ziadnu zmenu. Vyhoda je, ze
to plni ucel (mate "menu" ktora je odolna voci zneuzitiu). Nevyhoda je, ze musite temer kazdu drobnu transakciu evidovat.
(tym som chcel naznacit, ze pocet transakcii VISA a Bitcoinu v tomto kontexte je scestny)
- alebo ludia budu siet len vyuzivat cez nejaku "proxi-radu-mudrych" (alias operatorov poolu a podobne). V tom pripade nebude
protokol plnit ucel odolnosti voci zneuzitiu zo strany "mocnych". Vyhoda bude, ze nemusite evidovat kazdu transakciu a potom to porovnanie s VISA je zmysluplne.

I kdybych přijmul myšlenku, že se trh zastabilizuje, tak nemám žádný nástroj, jak odhadnout, na jaké ceně.

Mozte rozumne predpokladat, ze pokial protokol bude uspesny, tak to bude konvergovat.
A temer naisto k vyssej hodnote ako je teraz.
Uz len zistit, ci to bude uspesne .

A i ten předpoklad je velmi pochybný. Stačí, když přijde nějaký suprčuprbitcoin 2.0 a cena dnešního bitcoinu se zastabilizuju tak nějak kolem hodnoty nula

Aj  realnom zivote sa mozu stat veci, co Vam vase "fundamentals" zmetu zo stola. Revolucia v Rusku/predcasna smrt S.J./CDS/...

To je velmi špatné přirovnání. Od toho totiž máme u akcií ty fundamentals (narozdíl od bitcoinu): http://www.forbes.com/sites/johndobosz/2012/05/17/facebook-is-flat-out-expensive-compared-to-google-at-ipo/

Aky "fundamentals" Vam prezradi, ze sa pokazi ropna plosina v Mexickom zalive? Alebo, ze Google nevyrastie uspesna konkurencia?

Rozpravku o tom, ze Facebook sa moze etablovat ako "jadro internetu", kde nebude mat pristup Google ste predpokladam citali.
Keby sa to zrealnilo, hned by to otocilo tie Vase "fundamentals" hore nohami. Co je na tom take principialne nemozne?

Ano, mozte predpokladat, na zaklade tvrdych dat, ze jedno je vyhodnejsie ako druhe. Ale vydavat to ex-post sa samozrejmu pravdu je hodne kratkozrake.

[Tom Liberec]

Problém je, že to je neorganizovana 3. - 4. liga. V Rusku to bude mit statem podporované vedení. Navíc doufám,  že to nebude  genderove vyrovnane a zbude hafo ženských, ktere navíc nebudou podporovat nižší soutěže.

Ne vážně mě docela štve co se děje v Evropě,  "řešeni" krizí  a neochota přiznat omyly, privatizace zisků a socializace ztrát. Nebo to, že se spokojení bohati Řekove potkávají na trzich s luxusními nemovitostmi v Londýne. Tem chudým zbývá zakonik práce a Evropska sociální charta. Navic se obávám,  že to je pouze počátek narůstající bezmoci .....  Snad i proto byl Bitcoin vymyšlen aby bylo možno dále snít západní sny ....

[Tom Liberec]

To o Facebooku je zajímavé. Navíc jako by nestačil Google. Street Viev uděla fotku vašeho domu kterou však vy nesmíte použít. Ovšem fotku sidla tirmy maji v ptačím pohledu z mapy ještě bez omítky. Pokud by se stal Facebook silnější Googlu obávám se, že to jasně  rozdeli ludi na dve skupiny q to i z hlediska vnímání dmokracie. Už nyni je fungování politiku na FB docela komix. Nebo že by to bylo maximum nefinančních nákladů politicke angažovanosti co jsou lidé ochotni unést ?
Argumentuje se morálkou .... kdy byla v historii lepší ?  Podle mne nikdy. Pokud za výraz morálního postoje nepovažujeme  nahrání ludi do valky.

[Mr. Curious]

Zkusim se pripomenout.... a pri tom vas trosku popichnout, bando jedna rootovska.... ;-) Resili jste/se tu i slozitejsi problemy preci.

Poradte nekdo s tim odhadem velikosti transaction logu v pozdejsich fazich, prosim. Moc prosim. Klidne jen "symbolicky" ...

Jak jsem nastinil vyse. Rad slevim ze svych pozadavku a smirim se s odkazy na "popularne naucne clanky" a nebo "selskym resenim". Pozor, rad bych se vyvaroval jednoducheho a nic nerikajiciho (a pro mne tudiz v tomto pripade nezajimaveho) odkazu na http://bitcoin.org/bitcoin.pdf .

Moc vas prosim, ukazte ze root neni jen o teoretizovani ...

Ne, nezkousim nikoho z vas. Nejsme ve skole a navic to neni muj styl. Jde mi jen o odhad - Desitky GB? Stovky GB? Jednotky TB?

Proc to? To moc rad rozvinu ci "zavinu" na zaklade odhadnutych cisel ...

Flame/Fire starter:

http://www.impactinterview.com/2009/10/140-google-interview-questions/

• How many piano tuners are there in the entire world?
• How many golf balls can fit in a school bus?

Ano, jde mi spis o nastineni "myslenkoveho postupu" vedouciho k reseni ...

Dohledat konkretni cisla muze uz kdokoliv.

[Mirek Prýmek]

Rozpravku o tom, ze Facebook sa moze etablovat ako "jadro internetu", kde nebude mat pristup Google ste predpokladam citali.
Keby sa to zrealnilo, hned by to otocilo tie Vase "fundamentals" hore nohami. Co je na tom take principialne nemozne?

To jsem přece vůbec neřekl, že to je nemožné. Možné to je. Když začne Facebook zničehožnic vydělávat stokrát tolik co teď a *cena zůstane stejná*, dostane se do normálních čísel. Ovšem nevím, proč bych to kupoval teď, když si to za takového předpokladu (cena stejná) koupím v klídku až potom, co se jím zestonásobí ty zisky

[Pavel]

proč bych to kupoval teď, když si to za takového předpokladu (cena stejná) koupím v klídku až potom, co se jím zestonásobí ty zisky

Pretoze v pripade uspechu cena prudko vzrastie a za sucasnu cenu to nekupite.
Len budete zase ex-post generovat odkazy, ze aka bola ta cena vyhodna.

Poradte nekdo s tim odhadem velikosti transaction logu v pozdejsich fazich, prosim. Moc prosim. Klidne jen "symbolicky" ...

No, pri sucasnej velkosti cca 8GB je to celkom relevantna otazka, niekto kto stravil cas chapanim protokolu by to mohol prezradit

[Jenda]

Prosim, prvne mi nekdo odpovezde v konkretnich cislech. Napr: "Ve fazi kdy bude vytezeno XY % bitcoinu, tak za predpokladu zachovani soucasnych "parametru" transaction logu muze byt velikost logu nekde mezi ABC a DEF ..."

Ale to přece vůbec nezáleží na množství vytěžených Bitcoinů, ale na popularitě (tedy, kolik transakcí lidé dělají). Jediná číslo, která ti můžu dát, je, že jedna transakce má zhruba 500 bajtů, a v současnosti síť zpracovává zhruba 2000 transakcí za hodinu. A teď si těch 500 bajtů prostě vynásob počtem uživatelů, které si myslíš, že BTC bude mít, a transakcí, které tak jeden uživatel může udělat.

Mate dva zakladne scenare ktore mozno ocakavat v pripade uspechu Bitcoinu:
- bud sa ludia budu o siet starat. Potom mate konzervativny system, kde nie je mozne presadit ziadnu zmenu. Vyhoda je, ze
to plni ucel (mate "menu" ktora je odolna voci zneuzitiu). Nevyhoda je, ze musite temer kazdu drobnu transakciu evidovat.
(tym som chcel naznacit, ze pocet transakcii VISA a Bitcoinu v tomto kontexte je scestny)
- alebo ludia budu siet len vyuzivat cez nejaku "proxi-radu-mudrych" (alias operatorov poolu a podobne). V tom pripade nebude
protokol plnit ucel odolnosti voci zneuzitiu zo strany "mocnych". Vyhoda bude, ze nemusite evidovat kazdu transakciu a potom to porovnanie s VISA je zmysluplne.

\1 neznamená nutně konzervativní systém, furt můžeš změnu protlačit. A i v případě, že by BFU těžili solo, stačí, když upgrade udělá tvůrce SW, přes který těží, a oni si upgradují.

\2 hrozí zneužitím moci, ale myslím, že kdyby došlo ke kartelu mezi provozovateli poolu a ti začli dělat zlo, hned se to rozmázne v médiích a těžaři od nich utečou.

Pool nemá nic společného s tím, jestli se každá transakce musí logovat. Pool je tady jenom kvůli tomu, aby odměnu za těžení mohl dostat i uživatel, který nemá dostatek výkonu na vyřešení několika bloků.

[Mirek Prýmek]

Pretoze v pripade uspechu cena prudko vzrastie a za sucasnu cenu to nekupite.
Len budete zase ex-post generovat odkazy, ze aka bola ta cena vyhodna.

Ještě jednou: FB má abnormálně vysoký poměr ceny akcií k ziskům (kolem 2200). K tomu, aby se dostal do obvyklých čísel (kolem 20) by musel zestonásobit (!!) zisk a cena akcie zůstat **stejná**. Nebo by musely zisky zůstat stejné a cena akcie klesnout o 99%.

Ani jedno nezní jako dobrá investiční příležitost. A tenhle vysoký podíl prostě nemůže zůstat věčně - nikdo nebude věčně kupovat korunu za dvě stě korun. Pro srovnání: AAPL P/E: 10, MSFT: 18, IBM: 14, GOOG 27, DELL: 13

Pro zajímavost: první čtvrtletí 2013 byl FB velmi úspěšný - oproti minulému roku se tržby zvedly o 38%. To je moc hezký růst. Aby se tímhle tempem dostal FB na ten stonásobek, stačí si počkat 14 let

[Tom Liberec]

Dotaz na Mirka Prýmka. Máš na  NASDAQ zainvestováno, teoretizuješ nebo děláš na nějakém programu na řekněme oceňování výhodnosti nákupu ? Další možnosti asi znáš lépe. Tedy pokud to není tajné.
V té souvislosti není ten ČEZ špatná investiční příležitost. Srovnávat můžeme též cenu akcie oproti běžně vyplácené dividendě. Pokud se bude nadále tvrdit, že eurozóna je udržitelná a rozumná v současném složení bude křivka ČEZu a nejen jeho vypadat tak jak vypadá. Navíc jednou dojde investorům trpělivost a chuť financovat státní dluhopisy. To by byl masakr......... pokud by i ČR musela z roku na rok srovnat rozpočet a zároveň opravdu splácet státní dluhy.
Už jsem čekal do 4 do rána abych viděl co dělá Nový Zéland ......., pak zadal příkazy k prodeji a jen jak otevřeli burzu v Praze a RMS jsem musel jít dolů s cenou ještě více ........... Už vidím jak kdosi napíše něco o hloupém stádním prodeji a výprodeji ........... K tomu podotýkám, že ty akcie nejsou a zatím od té doby nebyly ani zdaleka na té ceně za kterou jsem je stihl prodat.

Jinak je obrovský rozdíl mezi minimálními náklady na investici přes RMS u nás nebo na burze u sousedů, či dokonce v USA. To se mojí sociální skupiny naprosto netýká. Pokud tedy člověk nechce pokoušet osud s penězi jenž si půjčí, pákovat nebo hrát vabank s penězi které si nemůže dovolit ztratit.

Takže pro mě bude brzy ČEZ zajímavou investiční příležitostí, ovšem při tom co se děje v Evropě i z hlediska "společné" energetické politiky.........  Facebook má zřejmě značný potenciál, jenomže pokud jej zaplaví reklamy asi to dost lidí přestane bavit. Pro mě je to investičně úplně o ničem. Pokud by cena byla 0,5 dolaru a mohl bych to kupovat bez problémů s výší investice, zároveň bez napojení na fond tady potom možná. Zajímavé mi připadají spíše akcie firem v Německu, zejména ty s poměrně stabilním dividendovým výnosem.

Tak nějak mi pořád nedochází jaký smysl dává Bitcoin, kromě zdání legalizace jistých nelegálních obchodů. Ale to je to samé jako bych se ptal kde u jakého procenta končí daňová optimalizace a začíná morálka.