Programátor vs. tester

[Duro]

A co se aplikaci tejce, v realny firme je programator a tester jedna osoba, opak plati tak mozna pro par korporaci. Realne bych te totiz velmi rychle poslal jako dodavatele do haje, kdybys mi prines aplikaci jako (trebas) "implementator", zjistil, ze nejaka blbost nefunguje, zacal zhanet testera ... aby ten za tejden rek programatorovi, ze je tam neco blbe.

Ty toho o vyvoji asi tiez moc nevies, ze?

[Reklama]

[voxel]

A co tahle penetesting, hoši.. nebo zátěžové testování se simulací větších systémů.. Ale tak při bastlení jednoduchých webíků se tím asi nesetkáte

...A co se aplikaci tejce, v realny firme je programator a tester jedna osoba, opak plati tak mozna pro par korporaci. Realne bych te totiz velmi rychle poslal jako dodavatele do haje, kdybys mi prines aplikaci jako (trebas) "implementator", zjistil, ze nejaka blbost nefunguje, zacal zhanet testera ... aby ten za tejden rek programatorovi, ze je tam neco blbe.

Možná tak u tvého (marného) zaměstavatele. Chtěl bych vidět zaběhnutou softwarovou firmu, kde si programátoři testí svou práci pouze sami.

[Robert Rossenberg]

Citam to obcas aj v tomto fore (tester = uroven primata).

Tak s tím se budeš muset smířit, tahle stránka nějak magicky přitahuje narcistický mlamoje. Testeři už se pojebali, Voxel to začal rozjíždět do webařů a až nezůstane nit suchá na nikom kolem, tak se začnou žrát navzájem.

[radsej noname]

Frustracia z nedostatocneho financneho ohodnotenia?

Veru neviem z akej vesteckej gule si si domyslel ze ja robim testera.

Ja by som kazdemu "mlademu talentu" odporucil, ked chce v buducnosti seriozne programovat, aby zacal na pozicii testera a odtial sa vypracuje (ked na to ma). Ak "mlady ambiciozny talent" zacne robit programatora hned, tak sa nenauci vobec ziadnym navykom a ano naozaj programuje ako prasa. Na tych projektoch to je jednoducho vidiet a neda sa to popriet.

To, ze si niekto mysli, ze sa vsetko robi rucne, ze niekto musi nieco klikat do nemoty, to opat dokazuje aky je neinformovany a nema ani paru. Sme v roku 2013 a absolutne vsetko sa automatizuje a ak niekto nieco klika rucne tak je uplny zufalec. A tu nejde len o klikanie ... A predstavte si, ze existuju aj ludia, ktori pisu softver, ktory testuje ten vas.

[radsej noname]

Citam to obcas aj v tomto fore (tester = uroven primata).

Tak s tím se budeš muset smířit, tahle stránka nějak magicky přitahuje narcistický mlamoje. Testeři už se pojebali, Voxel to začal rozjíždět do webařů a až nezůstane nit suchá na nikom kolem, tak se začnou žrát navzájem.

[Reklama]

[Pupi]

To, ze si niekto mysli, ze sa vsetko robi rucne, ze niekto musi nieco klikat do nemoty, to opat dokazuje aky je neinformovany a nema ani paru. Sme v roku 2013 a absolutne vsetko sa automatizuje a ak niekto nieco klika rucne tak je uplny zufalec. A tu nejde len o klikanie ... A predstavte si, ze existuju aj ludia, ktori pisu softver, ktory testuje ten vas.

co myslis tym klikanim? akoze vytvaraju softver tak, ze ho len cez nejake IDE naklikaju? tak to som este nevidel, aby sa dal tak softver spravit

[OndraB]

Frustracia z nedostatocneho financneho ohodnotenia?

Ja by som kazdemu "mlademu talentu" odporucil, ked chce v buducnosti seriozne programovat, aby zacal na pozicii testera a odtial sa vypracuje (ked na to ma). Ak "mlady ambiciozny talent" zacne robit programatora hned, tak sa nenauci vobec ziadnym navykom a ano naozaj programuje ako prasa. Na tych projektoch to je jednoducho vidiet a neda sa to popriet.

Můžete prosím vysvětlit, čím přesně se v rámci testování naučí dobrým návykům? Nějak se mi nezdá, že se člověk naučí psát obecný, znovupoužitelný kód, který lehce vyhoví změněným požadavkům a bude odpovídat návrhovým vzorům. Pokud se bude "mladý a nadějný programátor" chtít někam dostat, může se učit od zkušených v rámci teamu/firmy. Ovšem spoustu se toho naučí ze svých chyb. Tyto chyby mohou být zachyceny někým zkušeným a vzhledem k ceně začínajících programátorů může ten kód třeba i párkrát přepsat. Hlavně ať se učí a míří víš a víš. V tom, na jaké pozici by měl začít bych o neomezoval. Pokud pro to bude mít cit, vůbec bych se toho nebál.

To, že někdo programuje jako prase, to je podle mě zakořeněné v člověku. Někdo má snahu psát hezky sám od sebe, jiný ne. Setkal jsem se s lidmi, kteří nepsali hezky a imho se to jen tak nezmění - budou stále dělat na projektech, kde se na coding style a dezign moc nehledí a pokud nepřijde nějaká velká změna budou takto psát ještě hodně dlouho...

[gamer]

co myslis tym klikanim? akoze vytvaraju softver tak, ze ho len cez nejake IDE naklikaju? tak to som este nevidel, aby sa dal tak softver spravit

Tak to jsi toho ještě neviděl dost :-)
http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=PROCESSOR-EXPERT
Neříkám, že je to použitelné pro složitější projekty, ale naklikat SW se v tom dá.

[jehovista]

Ja by som kazdemu "mlademu talentu" odporucil, ked chce v buducnosti seriozne programovat, aby zacal na pozicii testera a odtial sa vypracuje (ked na to ma). Ak "mlady ambiciozny talent" zacne robit programatora hned, tak sa nenauci vobec ziadnym navykom a ano naozaj programuje ako prasa.

A tohle mas z ktere sci-fi knihy? Z testera to muzes dotahnout treba na manazera(ziskas slusnou znalost o procesech a fungovani projektu), ale rozhodne z tebe nebude programator. Navic zadny potencialni programator to delat nepujde. Programatoru je nedostatek a i prumerny nema problem se uchytit. Na testovani nepotrebujes prakticky zadne znalosti a na to stat se slusnym testerem staci trocha toho analytickeho mysleni. Ja si naopak myslim, ze programator ani nemuze byt testerem, protoze jakmile vis jak to pod povrchem funguje, tak klesa tvoje schopnost nalezat bezne chyby co udela uzivatel.

[tadeas]

Mno, tak u nás v "korporaci" se "programátoři" dělej na "developery" a "testery". To je asi to, co OP myslí jako "programátoři" a "testeři". Ale aspoň u nás jsou to všichni programátoři, psaním (debugováním atd.) kódu trávěj času všichni tak zhruba stejně a prachy maj taky zhruba stejný (soudě podle sebe). Já osobně jsem dělal v jiný firmě "developera" a teď dělám "testera" a finančně jsem si dost polepšil.

Rozdíl je spíš v tom, co konkrétně člověk píše a debuguje. My píšeme testovací frameworky (automatizace), provozní nástroje (monitoring), nástroje pro tvorbu release a deploy (kromě testování děláme i releasy) - no a docela hodně i debugujeme a fixujeme "hlavní" aplikaci/e. Možná to neni až tak "zajímavý" jako vývoj samotnýho produktu, naopak mi ale přijde, že možná musíme mít větší obecnej přehled o technologiích, OS (teď třeba ladim bug, kterej se projevuje v XP, ale jinde - vč. Mac a Linux - ne), jazycích a nástrojích.

S tím, že by "developeři" považovali "testery" za něco míň jsem se nikdy nesetkal (ok, nikdy znamená ve dvou firmách).

[j]

A co tahle penetesting, hoši.. nebo zátěžové testování se simulací větších systémů.. Ale tak při bastlení jednoduchých webíků se tím asi nesetkáte

...A co se aplikaci tejce, v realny firme je programator a tester jedna osoba, opak plati tak mozna pro par korporaci. Realne bych te totiz velmi rychle poslal jako dodavatele do haje, kdybys mi prines aplikaci jako (trebas) "implementator", zjistil, ze nejaka blbost nefunguje, zacal zhanet testera ... aby ten za tejden rek programatorovi, ze je tam neco blbe.

Možná tak u tvého (marného) zaměstavatele. Chtěl bych vidět zaběhnutou softwarovou firmu, kde si programátoři testí svou práci pouze sami.

1) zamestnavam sam sebe
2) dodavatele, kteri mi navykladaj jak prijdou implementatori a naimplementujou to, co indove naprogramovali vyhazuju rovnou.

Firma, ve ktery programator opakovane odevzdava nefunkcni bazmek protoze je linej jak ves, je firma khownu, a 10x vetsi howno je ten "programator". A ze sem takovych uz potkal.

Jinak si dovoluji usoudit, ze potrefena husa zakejhala.

[.]

Firma, ve ktery programator opakovane odevzdava nefunkcni bazmek protoze je linej jak ves, je firma khownu, a 10x vetsi howno je ten "programator". A ze sem takovych uz potkal.

Kdyby programator 100% casu pouze programoval, tak to bude platit. Jenze programator 60% casu resi byrokracii a interni politicke valky. Pokud odhlidnu od situace, ze se ocekava, ze vydrhne augiasuv chlivek kartackem na zuby a nedostane k tomu ani pastu, vodu nebo saponat tak tu mame klasicky vnitrofiremni politku. Cili firma zamestna omylem nebo spis vedome pro nedostatek lidi ochotnych delat nejakou praci +/- nejake procento zmrdu, kteri pak tem slusnym v ramci boje o premie hazi klacky do xichtu pripadne resi svoji produktivitu zpusobem won't fix + prehodit na jine oddeleni, co na ne nedosahne a nasledne nekomunikace, kdyz se to oddeleni snazi dopatrat proc maji resit neco co je ocividne problem k vyreseni tam, kde to dostalo won't fix. Pripadne potka zmrd zmrda a prehodi se to dal az se podari problem uklidit k nekomu kdo se bude snazit dopatrat proc to ti neschopni trotli poslali az k nemu a system nebo interni pravidla procesy brani v tom, aby to vyresil a je odsouzen k tomu hnit s cizim hovnem a nizsim narokem na premie. Tak jednoduse prijde rezignace a udelani se sama pro sebe a hledani planu B.

[Duro]

Jenze programator 60% casu resi byrokracii a interni politicke valky.

Ludia, to ze ste sa prave vy zamestnali vo firme, kde to stoji za velke H, neznamena, ze to tak musi byt a ze je to tak vsade.

Co sa tyka temy. Podla mojich skusenosti je omnoho tazsie zohnat kvalitneho testera ako programatora. To vyplyva uz z toho, ze programovanie ma vacsi potencial, aby ho niekto povazoval za zabavne, kodoval vo svojom volnom case, atd.  Naopak, byt schopny citat knizky o kvalite, mat dostatocnu psychicku odolnost na opakovane vykonavanie cinnosti a zaroven sa zaujmat o IT a optimalne vediet aj trochu programovat aby si vedel automatizovat cinnosti, to je prevzacna kombinacia. Preto aj ja jednoducho naberam testerov z radov ludi, ktori su IT nadsenci ale programatorske schopnosti nemaju a snazim sa ich vychovat na pracu, ktoru od nich cakam. Z toho pohladu su menej kvalifikovani. Dalsi problem je, ze mnohi z testerov si to nejak uvedomuju a musim ich "preskolit", aby boli dost asertivny.

Na druhej strane suhlasim s testermi, ze niektori programatori su proste zadubenci, ktory nepochopia, ze nez vysledok prace niekomu odovzdaju, maju si to po sebe poriadne skusit.

[JS]

Můžete prosím vysvětlit, čím přesně se v rámci testování naučí dobrým návykům?

To muzu vysvetlit za nej, protoze si myslim neco podobneho - kazdy programator by mel obcas delat testera na svem produktu, nebo obecne bych rekl, ze by vsechny role (jako vyvoj, navrh, testovani, L2) pri vyvoji produktu mely vic rotovat (samozrejme za predpokladu, ze jsou ochotni si to zkusit a maji na to).

Nejde o to, ze se tak nauci psat lepsi kod. Ale muze se naucit to, jak uzivatele pouzivaji produkt, kde je to snadne a kde je to opruz, a chovani produktu pri zatezi. Muze se naucit casti produktu, ktere moc neznal nebo ktere nevyvijel. Tyto znalosti pak snadno vedou k dalsim inovacim. Muze se naucit efektivne si zautomatizovat vlastni praci, vytvorit si vlastni efektivni prostredi, ktere se mu hodi i pri vyvoji.

Naopak, programator potencialne do testovani vnasi znalost vnitrniho fungovani produktu a jeho slabin. Tusi, co se ma otestovat vic a co neni treba az tak testovat. Druha vec, kterou casto muze prinest je ochota veci automatizovat a zlepsit stavajici testovaci nastroje. Oboji jsou vynikajici doplnky (nikoli vsak nahrada!) normalniho testovani.

Na testovani nepotrebujes prakticky zadne znalosti a na to stat se slusnym testerem staci trocha toho analytickeho mysleni. Ja si naopak myslim, ze programator ani nemuze byt testerem, protoze jakmile vis jak to pod povrchem funguje, tak klesa tvoje schopnost nalezat bezne chyby co udela uzivatel.

To je hloupost. Umet veci efektivne rozbijet take vyzaduje analyticke mysleni. A myslim, ze ten druhy efekt se silne precenuje, uz kvuli tomu, ze pokud je nekdo profesionalni tester na produktu, tak ten produkt proste zna tak dobre, ze nedela "bezne" chyby. To delaji naopak hlavne ti, co se to uci poprve (nebo uz pozapomneli) a tedy je idealni dat to co nejvic lidem, i programatorum, obcas do ruky na testovani. Navic, pokud testujete neco, co delal vas kolega, nebo si ty role vymenite v ramci jednoho vyvojoveho cyklu, tak k tomu taky prichazite dost nepoznamenan tou implementaci. Aspon moje zkusenost (jako programatora, ktery cas od casu testovani dela) vzdycky takova byla.

Takze testovani tak jako tak vyzaduje urcitou schopnost vcitit se do toho, co udela uzivatel. Nelze jen spolehat na to, ze to prijde urcitou "prirozenou neznalosti" - to je zkratka podceneni profesionality toho testera.

[JS]

Aa, 2 veci jsem zapomnel:

vsechny role (jako vyvoj, navrh, testovani, L2) pri vyvoji produktu

A dokumentace. Napsal bych i analyza a product management, ale to zalezi od natury (nekdo proste s jinymi lidmi moc jednat nechce).

Ale muze se naucit to, jak uzivatele pouzivaji produkt, kde je to snadne a kde je to opruz, a chovani produktu pri zatezi. Muze se naucit casti produktu, ktere moc neznal nebo ktere nevyvijel. Tyto znalosti pak snadno vedou k dalsim inovacim. Muze se naucit efektivne si zautomatizovat vlastni praci, vytvorit si vlastni efektivni prostredi, ktere se mu hodi i pri vyvoji.

A co se tim programator hlavne nauci, pokud uz to nedelal, je testovat si veci po sobe. Proste je to dobre cas od casu zamyslet se jen nad tim, jak neco otestovat; zmena mysleni, ktera trochu provetra mozek.