Fórum Root.cz

Ostatní => Odkladiště => Téma založeno: radsej noname 02. 05. 2013, 11:34:05

Název: Programátor vs. tester
Přispěvatel: radsej noname 02. 05. 2013, 11:34:05
Zdravim,

ako clovek, ktory sa pohybuje aj medzi programatormi aj medzi testermi, musim povedat, ze ma trapi, ze testeri su povazovani sirokou (IT) verejnostou ako nieco podradne, "cvicene opice", pocuvam na nich casto a je to uplne nespravodlive. Citam to obcas aj v tomto fore (tester = uroven primata).

Toto ale vobec nie je pravda a je to dost ofenzivne. Za to, ze nejaky programator -- programuje ako prasa -- nepise si ani zakladne unit testy, nepise si ani zakladne funkcne testy a uz vobec nie integracne, sa nemusi povazovat tester ako ta nizsia forma existencie. Pan programator to velmi casto nabucha "nejako" do IDE (vela krat ked idem pokracovat v nejakom Maven projekte to nema ani src/test adresar, ved naco ...), a o nic sa nestara. Pan programator je uz zamestany dalsim cool projektom, pretoze on je ten, co ma "napady a tah na branku", a ostatne spravia "tie opice".

No, boli by ste prekvapeni (niektori, nemozem generalizovat) ale v enterprise prostredii je schopnost *dobre* nieco otestovat velmi dolezita a testovanie nie je len vedlajsi produkt vyvoja ale jeho kritickou castou, zvladnut testovacie technologie, pripravit infrastrukturu, zklbit CI a TDD a nastavit to tak aby to slo, to nie je ako vygooglit si nieco o Springu a robit machra.

Ak niekedy stretnete testera tak sa skuste nad svojim postojom k nemu zamysliet (ak sa v horenapisanom aspon trocha spoznavate), on po vas totiz velmi casto doslova upratuje a za chrbtom sa vam smeje, aky ste neschopni.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Stalin 02. 05. 2013, 11:44:46
Frustracia z nedostatocneho financneho ohodnotenia?
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: zamyslimse 02. 05. 2013, 11:52:50
Ak niekedy stretnete testera tak sa skuste nad svojim postojom k nemu zamysliet ... za chrbtom sa vam smeje, aky ste neschopni.

:D
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: nereknu 02. 05. 2013, 12:03:34
No co, jedna skupina rika nahlas, ze jsou opice a ta druha pak pomlouva za zady, ze je neschopny ;)

Ono hodne zalezi tester ceho a programator ceho. tester her je v podstate pocitacovy maniak a hraje 8 hodin v praci a pak jeste 8 hodin doma :) za to testovat kritickou aplikaci uz chce kumst a je to neco jineho.

Kazdopadne testera dela clovek, co chtel programovat, ale neslo mu to (95%).
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Evzen 02. 05. 2013, 12:50:38
Kazdopadne testera dela clovek, co chtel programovat, ale neslo mu to (95%).
Bohuzel co ja jsem se setkal, tak presne tak to je..

A to, ze programatori nepouzivaji Unit testy a jine nemusi byt tak uplne problemem na jejich strane, ale tlak z vedeni, protoze na to zkratka neni cas.

V idealnim svete, by vse melo fungovat jinak, ale kdo z nas zije v idealnim svete ? :)

Evzen
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Franta. 02. 05. 2013, 13:04:26
Kazdopadne testera dela clovek, co chtel programovat, ale neslo mu to (95%).

Bohužel to tak často je (případně pokud umí dobře mlít pantem, tak jde dělat analytika, případně pokud zná ty správné lidi, jde dělat manažera).

Nicméně testování je (nebo by měla být) seriózní práce a vyžaduje to určité osobnostní i technické kvality člověka. Správně by to nemělo být tak, že testery dělá ten odpad, co se nedostal jinam. Takoví testeři spíš brzdí vývojový tým, než aby mu pomáhali (unikají jim důležité chyby a naopak otravují s kravinami).

Znám pár (asi tak dva) velice dobré testery, které jsou skutečnou posilou pro vývojový tým a hodně pomáhají, klidně by mohli dělat i programátory, ale víc je baví testovat. Před takovými klobouk dolů.

P.S. a taky hodně záleží na firmě a na vedení - jestli se tam testy automatizují (pak je už částečně programování) nebo jestli se najme banda opic na ruční testování.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: pavel 02. 05. 2013, 13:16:29
Nekde jsem cetl celkem trefne charakteristiky testeru a programatoru.

Pogramatori
-nesnasi repetetivni praci (nez aby neco udelali 2x, napisou si skript)
-snazi se hledat elegantni reseni (aby se to lehce naprogramovalo, slo to rychle apod.) a ostatni je nezajima
-preferuji presne vyjadrovani bez zbytecnych veci

Testeri
-nevadi jim repetetivni cinnost (nevadi jim 100x proklikat ten samy program)
-snazi se kreativne hledat vsechny mozna reseni i ty neefektivni
-nevyzaduji presne vyjadreni, radi si zadani uzpusobuji podle sveho

Jinak jsem byl na jedne prednasce testerky a ta ukazovala chybu v notepadu nebo wordpadu, kdy nastavila maximalni velikost pisma ve 2 ruznych dialozich a pokazde to vyslo jinak (kazdy dialog mel nastevene jine maximum). Tohle je typicky bug, ktery programator nikdy nenajde. Presne co tady lidi pisou si ta testerka stezovala na horsi financni hodnoceni a horsi spolecensky status.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Diskobolos 02. 05. 2013, 14:01:57
Toto jsou přesně témata o h.vně. A takovýchto povedených výtvorů se za poslední dobu urodilo povícero. Do toho lidi naj.bou x dalších odpovědí o ničem (třeba jako já).

Všechno by ale mělo mít hranici. Nedá se to pak číst. Nemá to žádnou vypovídající hodnotu. K čemu to pak je? Redakce, he? Že by se tím naháněla inzerce? Jiný důvod mě nenapadá. Už s tím kua něco dělejte!!  :-\
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Tonda 02. 05. 2013, 14:07:48
Tak je rozdíl mezi člověkem řídícím testování, vytvářejícím testcasy a řadovým testerem, který prostě stále dokola sjíždí dané testovací scénáře a zapisuje odchylky, takoví lidé se často nahrazují nástroji jako je HP QTP. Samozřejmě ne vše lze nebo se vyplatí automatizovat, tester musí mít určité kvality, ale rozhodně je to méně kvalifikovaná pozice než programátor. A i zde jsou rozdíly, zda vývojář je na základě zadání zodpovědný za vznik aplikace od analýzy až po FAT nebo zda dostává detailní analýzy až na úroveň metod a datových struktur a prostě jen kóduje. Nicméně i zde si myslím, že nároky na znalosti a mentální vlastnosti kódovací opičky jsou větší než u testovací opičky.

P.S. Jsem programátor
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: . 02. 05. 2013, 14:21:58
P.S. Jsem programátor

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=code+monkey

na testery tam nic podobneho nevidim.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: lofcek 02. 05. 2013, 14:29:29
Citace
testeri su povazovani sirokou (IT) verejnostou ako nieco podradne, "cvicene opice", pocuvam na nich casto a je to uplne nespravodlive

Hm .. programatori sa obcas povazuju za nieco viac .. ale zial to nezmeni asi nikto na svete. Rovnako neuctive obcas mavame aj na adresu roznych manazerov, supportakov, uzivatelov, ludi HR, PR a co ja viem s kym sa este programator moze stretnut. Casto zvykneme podcenovat ludi, ktorych pracu nepozname, alebo nepovazujeme ju za tak zaujimavu. No, je to tak a neda sa to zmenit tak lahko. Takmer kazdy mlady (a programatori mladi byvaju) zije v presvedceni, ze je stredom vesmiru a troska pokory a pochopenia ostatnich obvykle pride az casom.

Okrem toho, su programatori a programatori. A takisto aj testeri a testeri (manazeri a manazeri).
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Jim 02. 05. 2013, 14:45:32
No co, jedna skupina rika nahlas, ze jsou opice a ta druha pak pomlouva za zady, ze je neschopny ;)

Ono hodne zalezi tester ceho a programator ceho. tester her je v podstate pocitacovy maniak a hraje 8 hodin v praci a pak jeste 8 hodin doma :) za to testovat kritickou aplikaci uz chce kumst a je to neco jineho.

Kazdopadne testera dela clovek, co chtel programovat, ale neslo mu to (95%).
Kdepak jste tuto informaci vyhrabal? Testování hry vypadá tak že jedete dle papíru:
-zvedni batoh
-polož batoh
-klekni
-zvedni batoh

S hraním bych to nezaměňoval. Tedy v produkčním a korporátním prostředí to takto vypadá. Nemluvím o testerovi české lokalizace....
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: datasmarter 02. 05. 2013, 14:57:06
Citace
testeri su povazovani sirokou (IT) verejnostou ako nieco podradne, "cvicene opice", pocuvam na nich casto a je to uplne nespravodlive

Hm .. programatori sa obcas povazuju za nieco viac .. ale zial to nezmeni asi nikto na svete. Rovnako neuctive obcas mavame aj na adresu roznych manazerov, supportakov, uzivatelov, ludi HR, PR a co ja viem s kym sa este programator moze stretnut. Casto zvykneme podcenovat ludi, ktorych pracu nepozname, alebo nepovazujeme ju za tak zaujimavu. No, je to tak a neda sa to zmenit tak lahko. Takmer kazdy mlady (a programatori mladi byvaju) zije v presvedceni, ze je stredom vesmiru a troska pokory a pochopenia ostatnich obvykle pride az casom.

Okrem toho, su programatori a programatori. A takisto aj testeri a testeri (manazeri a manazeri).

+1
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: j 02. 05. 2013, 17:39:04
No co, jedna skupina rika nahlas, ze jsou opice a ta druha pak pomlouva za zady, ze je neschopny ;)

Ono hodne zalezi tester ceho a programator ceho. tester her je v podstate pocitacovy maniak a hraje 8 hodin v praci a pak jeste 8 hodin doma :) za to testovat kritickou aplikaci uz chce kumst a je to neco jineho.

Kazdopadne testera dela clovek, co chtel programovat, ale neslo mu to (95%).

Heh ... tys testera taky nikdy nevidel, vid?

Tak pro tvoji informaci, testovat gamesku, je velmi (ale opravdu velmi) nudna prace, trebas proto, ze musis 100x+ projit stejnej Qst, musis testovat vsechny mozny a pokud mozno i nemozny varianty jak co udelat ...  a musis umet velmi dobre popsat, co kde jak a proc je spatne (nebo si to aspon myslis). Takze kazdej herni maniak, by te stim poslal velmi rychle do rite. Nema to vubec nic spolecnyho s hranim. Ostatne i proto se na testovaji cim dal vic jebe(je to drahy a nikdo to nechce delat), a podle toho vysledek vypada. Proste se do role testeru postavej platici hraci.

A co se aplikaci tejce, v realny firme je programator a tester jedna osoba, opak plati tak mozna pro par korporaci. Realne bych te totiz velmi rychle poslal jako dodavatele do haje, kdybys mi prines aplikaci jako (trebas) "implementator", zjistil, ze nejaka blbost nefunguje, zacal zhanet testera ... aby ten za tejden rek programatorovi, ze je tam neco blbe.

BTW: Programatory znam tak asi dva ... (a knim spoustu placalu, kteri maji "programator" ve svy pracovni smlouve). Sam se za programatora nepovazuju, presto ze sem obcas nucen neco napsat, ale klidne reknu, ze to co napisu vypada v 80+% lip, nez co zplacaj ti, kteri se sa programatory povazujou (nac overovat vstupy, ze ... trebas ...proste poslem update a uvidime, co to udela ... )
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: ksd 02. 05. 2013, 18:10:17
Jsu to socky ktore nevedia progtmovať :D Veď otestovať to vie každý..
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Duro 02. 05. 2013, 18:15:42
A co se aplikaci tejce, v realny firme je programator a tester jedna osoba, opak plati tak mozna pro par korporaci. Realne bych te totiz velmi rychle poslal jako dodavatele do haje, kdybys mi prines aplikaci jako (trebas) "implementator", zjistil, ze nejaka blbost nefunguje, zacal zhanet testera ... aby ten za tejden rek programatorovi, ze je tam neco blbe.

Ty toho o vyvoji asi tiez moc nevies, ze?
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: voxel 02. 05. 2013, 18:17:56
A co tahle penetesting, hoši.. nebo zátěžové testování se simulací větších systémů.. Ale tak při bastlení jednoduchých webíků se tím asi nesetkáte :D

...A co se aplikaci tejce, v realny firme je programator a tester jedna osoba, opak plati tak mozna pro par korporaci. Realne bych te totiz velmi rychle poslal jako dodavatele do haje, kdybys mi prines aplikaci jako (trebas) "implementator", zjistil, ze nejaka blbost nefunguje, zacal zhanet testera ... aby ten za tejden rek programatorovi, ze je tam neco blbe.
Možná tak u tvého (marného) zaměstavatele. Chtěl bych vidět zaběhnutou softwarovou firmu, kde si programátoři testí svou práci pouze sami.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Robert Rossenberg 02. 05. 2013, 20:43:53
Citace
Citam to obcas aj v tomto fore (tester = uroven primata).

Tak s tím se budeš muset smířit, tahle stránka nějak magicky přitahuje narcistický mlamoje. Testeři už se pojebali, Voxel to začal rozjíždět do webařů a až nezůstane nit suchá na nikom kolem, tak se začnou žrát navzájem.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: radsej noname 02. 05. 2013, 20:51:49
Frustracia z nedostatocneho financneho ohodnotenia?

Veru neviem z akej vesteckej gule si si domyslel ze ja robim testera.

Ja by som kazdemu "mlademu talentu" odporucil, ked chce v buducnosti seriozne programovat, aby zacal na pozicii testera a odtial sa vypracuje (ked na to ma). Ak "mlady ambiciozny talent" zacne robit programatora hned, tak sa nenauci vobec ziadnym navykom a ano naozaj programuje ako prasa. Na tych projektoch to je jednoducho vidiet a neda sa to popriet.

To, ze si niekto mysli, ze sa vsetko robi rucne, ze niekto musi nieco klikat do nemoty, to opat dokazuje aky je neinformovany a nema ani paru. Sme v roku 2013 a absolutne vsetko sa automatizuje a ak niekto nieco klika rucne tak je uplny zufalec. A tu nejde len o klikanie ... A predstavte si, ze existuju aj ludia, ktori pisu softver, ktory testuje ten vas.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: radsej noname 02. 05. 2013, 20:53:13
Citace
Citam to obcas aj v tomto fore (tester = uroven primata).

Tak s tím se budeš muset smířit, tahle stránka nějak magicky přitahuje narcistický mlamoje. Testeři už se pojebali, Voxel to začal rozjíždět do webařů a až nezůstane nit suchá na nikom kolem, tak se začnou žrát navzájem.

:D
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Pupi 02. 05. 2013, 21:25:33
To, ze si niekto mysli, ze sa vsetko robi rucne, ze niekto musi nieco klikat do nemoty, to opat dokazuje aky je neinformovany a nema ani paru. Sme v roku 2013 a absolutne vsetko sa automatizuje a ak niekto nieco klika rucne tak je uplny zufalec. A tu nejde len o klikanie ... A predstavte si, ze existuju aj ludia, ktori pisu softver, ktory testuje ten vas.

co myslis tym klikanim? akoze vytvaraju softver tak, ze ho len cez nejake IDE naklikaju? tak to som este nevidel, aby sa dal tak softver spravit :)
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: OndraB 02. 05. 2013, 21:35:23
Frustracia z nedostatocneho financneho ohodnotenia?
Ja by som kazdemu "mlademu talentu" odporucil, ked chce v buducnosti seriozne programovat, aby zacal na pozicii testera a odtial sa vypracuje (ked na to ma). Ak "mlady ambiciozny talent" zacne robit programatora hned, tak sa nenauci vobec ziadnym navykom a ano naozaj programuje ako prasa. Na tych projektoch to je jednoducho vidiet a neda sa to popriet.

Můžete prosím vysvětlit, čím přesně se v rámci testování naučí dobrým návykům? Nějak se mi nezdá, že se člověk naučí psát obecný, znovupoužitelný kód, který lehce vyhoví změněným požadavkům a bude odpovídat návrhovým vzorům. Pokud se bude "mladý a nadějný programátor" chtít někam dostat, může se učit od zkušených v rámci teamu/firmy. Ovšem spoustu se toho naučí ze svých chyb. Tyto chyby mohou být zachyceny někým zkušeným a vzhledem k ceně začínajících programátorů může ten kód třeba i párkrát přepsat. Hlavně ať se učí a míří víš a víš. V tom, na jaké pozici by měl začít bych o neomezoval. Pokud pro to bude mít cit, vůbec bych se toho nebál.

To, že někdo programuje jako prase, to je podle mě zakořeněné v člověku. Někdo má snahu psát hezky sám od sebe, jiný ne. Setkal jsem se s lidmi, kteří nepsali hezky a imho se to jen tak nezmění - budou stále dělat na projektech, kde se na coding style a dezign moc nehledí a pokud nepřijde nějaká velká změna budou takto psát ještě hodně dlouho...
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: gamer 02. 05. 2013, 21:37:59
co myslis tym klikanim? akoze vytvaraju softver tak, ze ho len cez nejake IDE naklikaju? tak to som este nevidel, aby sa dal tak softver spravit :)
Tak to jsi toho ještě neviděl dost :-)
http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=PROCESSOR-EXPERT
Neříkám, že je to použitelné pro složitější projekty, ale naklikat SW se v tom dá.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: jehovista 02. 05. 2013, 22:04:18
Ja by som kazdemu "mlademu talentu" odporucil, ked chce v buducnosti seriozne programovat, aby zacal na pozicii testera a odtial sa vypracuje (ked na to ma). Ak "mlady ambiciozny talent" zacne robit programatora hned, tak sa nenauci vobec ziadnym navykom a ano naozaj programuje ako prasa.
A tohle mas z ktere sci-fi knihy? Z testera to muzes dotahnout treba na manazera(ziskas slusnou znalost o procesech a fungovani projektu), ale rozhodne z tebe nebude programator. Navic zadny potencialni programator to delat nepujde. Programatoru je nedostatek a i prumerny nema problem se uchytit. Na testovani nepotrebujes prakticky zadne znalosti a na to stat se slusnym testerem staci trocha toho analytickeho mysleni. Ja si naopak myslim, ze programator ani nemuze byt testerem, protoze jakmile vis jak to pod povrchem funguje, tak klesa tvoje schopnost nalezat bezne chyby co udela uzivatel.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: tadeas 02. 05. 2013, 22:09:20
Mno, tak u nás v "korporaci" se "programátoři" dělej na "developery" a "testery". To je asi to, co OP myslí jako "programátoři" a "testeři". Ale aspoň u nás jsou to všichni programátoři, psaním (debugováním atd.) kódu trávěj času všichni tak zhruba stejně a prachy maj taky zhruba stejný (soudě podle sebe). Já osobně jsem dělal v jiný firmě "developera" a teď dělám "testera" a finančně jsem si dost polepšil.

Rozdíl je spíš v tom, co konkrétně člověk píše a debuguje. My píšeme testovací frameworky (automatizace), provozní nástroje (monitoring), nástroje pro tvorbu release a deploy (kromě testování děláme i releasy) - no a docela hodně i debugujeme a fixujeme "hlavní" aplikaci/e. Možná to neni až tak "zajímavý" jako vývoj samotnýho produktu, naopak mi ale přijde, že možná musíme mít větší obecnej přehled o technologiích, OS (teď třeba ladim bug, kterej se projevuje v XP, ale jinde - vč. Mac a Linux - ne), jazycích a nástrojích.

S tím, že by "developeři" považovali "testery" za něco míň jsem se nikdy nesetkal (ok, nikdy znamená ve dvou firmách).
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: j 02. 05. 2013, 23:03:24
A co tahle penetesting, hoši.. nebo zátěžové testování se simulací větších systémů.. Ale tak při bastlení jednoduchých webíků se tím asi nesetkáte :D

...A co se aplikaci tejce, v realny firme je programator a tester jedna osoba, opak plati tak mozna pro par korporaci. Realne bych te totiz velmi rychle poslal jako dodavatele do haje, kdybys mi prines aplikaci jako (trebas) "implementator", zjistil, ze nejaka blbost nefunguje, zacal zhanet testera ... aby ten za tejden rek programatorovi, ze je tam neco blbe.
Možná tak u tvého (marného) zaměstavatele. Chtěl bych vidět zaběhnutou softwarovou firmu, kde si programátoři testí svou práci pouze sami.

1) zamestnavam sam sebe
2) dodavatele, kteri mi navykladaj jak prijdou implementatori a naimplementujou to, co indove naprogramovali vyhazuju rovnou.

Firma, ve ktery programator opakovane odevzdava nefunkcni bazmek protoze je linej jak ves, je firma khownu, a 10x vetsi howno je ten "programator". A ze sem takovych uz potkal.

Jinak si dovoluji usoudit, ze potrefena husa zakejhala.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: . 03. 05. 2013, 00:23:38
Firma, ve ktery programator opakovane odevzdava nefunkcni bazmek protoze je linej jak ves, je firma khownu, a 10x vetsi howno je ten "programator". A ze sem takovych uz potkal.

Kdyby programator 100% casu pouze programoval, tak to bude platit. Jenze programator 60% casu resi byrokracii a interni politicke valky. Pokud odhlidnu od situace, ze se ocekava, ze vydrhne augiasuv chlivek kartackem na zuby a nedostane k tomu ani pastu, vodu nebo saponat tak tu mame klasicky vnitrofiremni politku. Cili firma zamestna omylem nebo spis vedome pro nedostatek lidi ochotnych delat nejakou praci +/- nejake procento zmrdu, kteri pak tem slusnym v ramci boje o premie hazi klacky do xichtu pripadne resi svoji produktivitu zpusobem won't fix + prehodit na jine oddeleni, co na ne nedosahne a nasledne nekomunikace, kdyz se to oddeleni snazi dopatrat proc maji resit neco co je ocividne problem k vyreseni tam, kde to dostalo won't fix. Pripadne potka zmrd zmrda a prehodi se to dal az se podari problem uklidit k nekomu kdo se bude snazit dopatrat proc to ti neschopni trotli poslali az k nemu a system nebo interni pravidla procesy brani v tom, aby to vyresil a je odsouzen k tomu hnit s cizim hovnem a nizsim narokem na premie. Tak jednoduse prijde rezignace a udelani se sama pro sebe a hledani planu B.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Duro 03. 05. 2013, 06:45:56
Jenze programator 60% casu resi byrokracii a interni politicke valky.
Ludia, to ze ste sa prave vy zamestnali vo firme, kde to stoji za velke H, neznamena, ze to tak musi byt a ze je to tak vsade.

Co sa tyka temy. Podla mojich skusenosti je omnoho tazsie zohnat kvalitneho testera ako programatora. To vyplyva uz z toho, ze programovanie ma vacsi potencial, aby ho niekto povazoval za zabavne, kodoval vo svojom volnom case, atd.  Naopak, byt schopny citat knizky o kvalite, mat dostatocnu psychicku odolnost na opakovane vykonavanie cinnosti a zaroven sa zaujmat o IT a optimalne vediet aj trochu programovat aby si vedel automatizovat cinnosti, to je prevzacna kombinacia. Preto aj ja jednoducho naberam testerov z radov ludi, ktori su IT nadsenci ale programatorske schopnosti nemaju a snazim sa ich vychovat na pracu, ktoru od nich cakam. Z toho pohladu su menej kvalifikovani. Dalsi problem je, ze mnohi z testerov si to nejak uvedomuju a musim ich "preskolit", aby boli dost asertivny.

Na druhej strane suhlasim s testermi, ze niektori programatori su proste zadubenci, ktory nepochopia, ze nez vysledok prace niekomu odovzdaju, maju si to po sebe poriadne skusit.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: JS 03. 05. 2013, 09:35:05
Můžete prosím vysvětlit, čím přesně se v rámci testování naučí dobrým návykům?

To muzu vysvetlit za nej, protoze si myslim neco podobneho - kazdy programator by mel obcas delat testera na svem produktu, nebo obecne bych rekl, ze by vsechny role (jako vyvoj, navrh, testovani, L2) pri vyvoji produktu mely vic rotovat (samozrejme za predpokladu, ze jsou ochotni si to zkusit a maji na to).

Nejde o to, ze se tak nauci psat lepsi kod. Ale muze se naucit to, jak uzivatele pouzivaji produkt, kde je to snadne a kde je to opruz, a chovani produktu pri zatezi. Muze se naucit casti produktu, ktere moc neznal nebo ktere nevyvijel. Tyto znalosti pak snadno vedou k dalsim inovacim. Muze se naucit efektivne si zautomatizovat vlastni praci, vytvorit si vlastni efektivni prostredi, ktere se mu hodi i pri vyvoji.

Naopak, programator potencialne do testovani vnasi znalost vnitrniho fungovani produktu a jeho slabin. Tusi, co se ma otestovat vic a co neni treba az tak testovat. Druha vec, kterou casto muze prinest je ochota veci automatizovat a zlepsit stavajici testovaci nastroje. Oboji jsou vynikajici doplnky (nikoli vsak nahrada!) normalniho testovani.

Na testovani nepotrebujes prakticky zadne znalosti a na to stat se slusnym testerem staci trocha toho analytickeho mysleni. Ja si naopak myslim, ze programator ani nemuze byt testerem, protoze jakmile vis jak to pod povrchem funguje, tak klesa tvoje schopnost nalezat bezne chyby co udela uzivatel.

To je hloupost. Umet veci efektivne rozbijet take vyzaduje analyticke mysleni. A myslim, ze ten druhy efekt se silne precenuje, uz kvuli tomu, ze pokud je nekdo profesionalni tester na produktu, tak ten produkt proste zna tak dobre, ze nedela "bezne" chyby. To delaji naopak hlavne ti, co se to uci poprve (nebo uz pozapomneli) a tedy je idealni dat to co nejvic lidem, i programatorum, obcas do ruky na testovani. Navic, pokud testujete neco, co delal vas kolega, nebo si ty role vymenite v ramci jednoho vyvojoveho cyklu, tak k tomu taky prichazite dost nepoznamenan tou implementaci. Aspon moje zkusenost (jako programatora, ktery cas od casu testovani dela) vzdycky takova byla.

Takze testovani tak jako tak vyzaduje urcitou schopnost vcitit se do toho, co udela uzivatel. Nelze jen spolehat na to, ze to prijde urcitou "prirozenou neznalosti" - to je zkratka podceneni profesionality toho testera.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: JS 03. 05. 2013, 09:42:40
Aa, 2 veci jsem zapomnel:

vsechny role (jako vyvoj, navrh, testovani, L2) pri vyvoji produktu

A dokumentace. Napsal bych i analyza a product management, ale to zalezi od natury (nekdo proste s jinymi lidmi moc jednat nechce).

Ale muze se naucit to, jak uzivatele pouzivaji produkt, kde je to snadne a kde je to opruz, a chovani produktu pri zatezi. Muze se naucit casti produktu, ktere moc neznal nebo ktere nevyvijel. Tyto znalosti pak snadno vedou k dalsim inovacim. Muze se naucit efektivne si zautomatizovat vlastni praci, vytvorit si vlastni efektivni prostredi, ktere se mu hodi i pri vyvoji.

A co se tim programator hlavne nauci, pokud uz to nedelal, je testovat si veci po sobe. Proste je to dobre cas od casu zamyslet se jen nad tim, jak neco otestovat; zmena mysleni, ktera trochu provetra mozek.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Tonda 03. 05. 2013, 10:37:17
To, aby si programátor věci po sobě prozkoušel a snažil se je odevzdat ve stavu, kdy je přesvědčen, že jsou funkční a bezchybné, je snad samozřejmost. Potíž je, že když zapomene nebo přehlédne něco ošetřit, tak to zapomene i otestovat, proto je nezbytné aby to testoval a testovací scénáře sestavoval někdo jiný.

U nás se bohužel začalo stávat, že tato sebekontrola a schopnosti vývojářů jsou na vysoké úrovni a oddělení zodpovědné za testy na to začalo spoléhat a hřešit a testování podceňovat, takže když nám občas něco uteče, tak to nezřídka pak proklouzne i jim.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Jim 03. 05. 2013, 11:03:36
To, aby si programátor věci po sobě prozkoušel a snažil se je odevzdat ve stavu, kdy je přesvědčen, že jsou funkční a bezchybné, je snad samozřejmost. Potíž je, že když zapomene nebo přehlédne něco ošetřit, tak to zapomene i otestovat, proto je nezbytné aby to testoval a testovací scénáře sestavoval někdo jiný.

U nás se bohužel začalo stávat, že tato sebekontrola a schopnosti vývojářů jsou na vysoké úrovni a oddělení zodpovědné za testy na to začalo spoléhat a hřešit a testování podceňovat, takže když nám občas něco uteče, tak to nezřídka pak proklouzne i jim.
To u nás určitě není IceWarp, že?  ;)
Název: Re:Programátor vs. tester
Přispěvatel: Tonda 03. 05. 2013, 11:05:08
Nevím co je IceWarp
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: JS 03. 05. 2013, 11:20:56
To, aby si programátor věci po sobě prozkoušel a snažil se je odevzdat ve stavu, kdy je přesvědčen, že jsou funkční a bezchybné, je snad samozřejmost.

Samozrejmost to je. Ale presto, jak pisi jini lide v diskusi, jsou zjevne lide, u kterych to samozrejmost neni. Proto jsem to tam dodal. Pokud to nebylo jasne - mluvim o situacich, ze ten programator testuje neco, co sam nepsal, a ta rotace by mela probihat timto zpusobem. Aby programator testoval jako QA to, co sam psal, nedava moc smysl.

Nicmene pointa byla, ze to ma i jine velke vyhody nez tuto, a ze je obcas i tak dobre se zamyslet ciste nad tim, jak veci poradne otestovat. V zapalu vyvoje se na to clovek tolik nesoustredi.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: OndraB 03. 05. 2013, 17:55:36
Můžete prosím vysvětlit, čím přesně se v rámci testování naučí dobrým návykům?

To muzu vysvetlit za nej, protoze si myslim neco podobneho - kazdy programator by mel obcas delat testera na svem produktu, nebo obecne bych rekl, ze by vsechny role (jako vyvoj, navrh, testovani, L2) pri vyvoji produktu mely vic rotovat (samozrejme za predpokladu, ze jsou ochotni si to zkusit a maji na to).

Nejde o to, ze se tak nauci psat lepsi kod. Ale muze se naucit to, jak uzivatele pouzivaji produkt, kde je to snadne a kde je to opruz, a chovani produktu pri zatezi. Muze se naucit casti produktu, ktere moc neznal nebo ktere nevyvijel. Tyto znalosti pak snadno vedou k dalsim inovacim. Muze se naucit efektivne si zautomatizovat vlastni praci, vytvorit si vlastni efektivni prostredi, ktere se mu hodi i pri vyvoji.

ok, děkuji. Některé věci z toho jsou právě ty, které mě v práci štvaly - hlavně L2 (prostě když se nestíhá práce na vlastní pozici a k tomu ještě suplovat práci dalšího člověka). Určitě je to taky o teamu, pokud je schopný dobře fungovat, tak pak ani nemusí být problém vyzkoušet jiné pozice. Další věc je, že pokud si product owner vymyslí nějakou funkčnost, tak nemusí být úplně jednoduché mu to z pozice vývojáře vymluvit/změnit (zabere moc času/energie to protlačit?). Ad vytvoření vlastního efektivního prostření: tak to jsem zkoušel, ale u vedení trochu narazil :).
Název: Re:Programátor vs. tester
Přispěvatel: Tom Liberec 03. 05. 2013, 19:36:42
Testera jsem chvilku dělal. A to učeního, dnes by se řeklo informačního systému.  Byli jsme najati právě pro schopnost přístupu běžných uživatelů. I dnes by měl byt např. program testován na opření se o enter. Takto jedna účetní zauctovala souhrn měsíčního DPH třikrát a pak se chtěla hojit na softwarové firmě.  Od některých uživatelů navíc můžete čekat stisk jakýchkoli kláves najednou v jakéhokoliv fázi během chodu programu. Teoreticky musíte počítat i s otiskem pozadí  na klavesnici se současným rozsednutim myši. Uživatele a uživatelky bývají neodhadnutelni. U některých druhu testování by programátoři museli byt schopni vypnout část mozku, kde mají uloženy sve schopnosti a zkušenosti z oboru. I oblast testování je velmi široký pojem. Něco jiného je testovat zda program vede uživatele správně programem za ruku, radi a zároveň radami neotravuje nebo jak se zachová program když se do něj rvou data co tam nepatří,  ....., hodnocení přehlednosti programu pro očekávanou skupinu uživatelů,  neočekávaného uzivatele  az treba po nechtene opření předloktí.  Počítače a programy zvláště nejsou 100% zabezpečitelne proti bl... uživatelům.
Název: Re:Programátor vs. tester
Přispěvatel: Alt+F4 03. 05. 2013, 20:41:08
Citace
A co tahle penetesting, hoši.. nebo zátěžové testování se simulací větších systémů.. Ale tak při bastlení jednoduchých webíků se tím asi nesetkáte

Z programátorkého Olympu k nám bůh promluvil! Všichni padněme na kolena a klaňme se!  ;D

btw: Vsadím boty, že takhle povýšeně by jsi se nějakýmu helfrovi na stavbě asi nepostavil. "Znáš penetesting? To je něco úplně jinýho než to tvoje plácání lopatou..." A pokud bys to udělal, tak asi jenom jednou. Hrdino.


Stává se tady z toho morální i intelektuální žumpa.
Název: Re:Programátor vs. tester
Přispěvatel: Tom Liberec 03. 05. 2013, 22:30:34
Jako je obrovská různorodost softwarových firem a firmiček, je i obrovská různorodost potřeby různého testování.
Název: Re:Programátor vs. tester
Přispěvatel: txt 03. 05. 2013, 22:56:38
Testera jsem chvilku dělal. A to učeního, dnes by se řeklo informačního systému.  Byli jsme najati právě pro schopnost přístupu běžných uživatelů. I dnes by měl byt např. program testován na opření se o enter. Takto jedna účetní zauctovala souhrn měsíčního DPH třikrát a pak se chtěla hojit na softwarové firmě.  Od některých uživatelů navíc můžete čekat stisk jakýchkoli kláves najednou v jakéhokoliv fázi během chodu programu. Teoreticky musíte počítat i s otiskem pozadí  na klavesnici se současným rozsednutim myši. Uživatele a uživatelky bývají neodhadnutelni. U některých druhu testování by programátoři museli byt schopni vypnout část mozku, kde mají uloženy sve schopnosti a zkušenosti z oboru. I oblast testování je velmi široký pojem. Něco jiného je testovat zda program vede uživatele správně programem za ruku, radi a zároveň radami neotravuje nebo jak se zachová program když se do něj rvou data co tam nepatří,  ....., hodnocení přehlednosti programu pro očekávanou skupinu uživatelů,  neočekávaného uzivatele  az treba po nechtene opření předloktí.  Počítače a programy zvláště nejsou 100% zabezpečitelne proti bl... uživatelům.

Nejsem expert na testování, ale vstupy z klávesnice / myši jdou nasimulovat softwarově a jde v kratším čase provést více kombinací, včetně těch, které by zadával testující uživatel (které to jsou jde vysledovat btw. nevíte někdo o veřejné databázi takových vstupů?). Problém je, když je na vstupu funkce tolik možnejch kombinací, že by to v rozumném čase nešlo provést.
Název: Re:Programátor vs. tester
Přispěvatel: ohlol 04. 05. 2013, 17:41:13
...
I oblast testování je velmi široký pojem. Něco jiného je testovat zda program vede uživatele správně programem za ruku, radi a zároveň radami neotravuje nebo jak se zachová program když se do něj rvou data co tam nepatří,  ....., hodnocení přehlednosti programu pro očekávanou skupinu uživatelů,  neočekávaného uzivatele  az treba po nechtene opření předloktí.  Počítače a programy zvláště nejsou 100% zabezpečitelne proti bl... uživatelům.

Nejsem expert na testování, ale vstupy z klávesnice / myši jdou nasimulovat softwarově a jde v kratším čase provést více kombinací, včetně těch, které by zadával testující uživatel (které to jsou jde vysledovat btw. nevíte někdo o veřejné databázi takových vstupů?). Problém je, když je na vstupu funkce tolik možnejch kombinací, že by to v rozumném čase nešlo provést.

tohle testovani je prezitek. nahrazuje to staticka analyza kodu.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Teodor 30. 08. 2016, 21:08:35
Frustracia z nedostatocneho financneho ohodnotenia?

Veru neviem z akej vesteckej gule si si domyslel ze ja robim testera.

Ja by som kazdemu "mlademu talentu" odporucil, ked chce v buducnosti seriozne programovat, aby zacal na pozicii testera a odtial sa vypracuje (ked na to ma). Ak "mlady ambiciozny talent" zacne robit programatora hned, tak sa nenauci vobec ziadnym navykom a ano naozaj programuje ako prasa. Na tych projektoch to je jednoducho vidiet a neda sa to popriet.

To, ze si niekto mysli, ze sa vsetko robi rucne, ze niekto musi nieco klikat do nemoty, to opat dokazuje aky je neinformovany a nema ani paru. Sme v roku 2013 a absolutne vsetko sa automatizuje a ak niekto nieco klika rucne tak je uplny zufalec. A tu nejde len o klikanie ... A predstavte si, ze existuju aj ludia, ktori pisu softver, ktory testuje ten vas.

S tímto příspěvkem absolutně souhlasím, minimálně junior pozice by měli začít od testování, vidím to sám na sobě, a pak se vypracovat. Je to tak běžné v jiných oborech(strojírenství, elektro) tak proč ne v IT????
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: Kolos 30. 08. 2016, 21:17:53
Frustracia z nedostatocneho financneho ohodnotenia?

Veru neviem z akej vesteckej gule si si domyslel ze ja robim testera.

Ja by som kazdemu "mlademu talentu" odporucil, ked chce v buducnosti seriozne programovat, aby zacal na pozicii testera a odtial sa vypracuje (ked na to ma). Ak "mlady ambiciozny talent" zacne robit programatora hned, tak sa nenauci vobec ziadnym navykom a ano naozaj programuje ako prasa. Na tych projektoch to je jednoducho vidiet a neda sa to popriet.

To, ze si niekto mysli, ze sa vsetko robi rucne, ze niekto musi nieco klikat do nemoty, to opat dokazuje aky je neinformovany a nema ani paru. Sme v roku 2013 a absolutne vsetko sa automatizuje a ak niekto nieco klika rucne tak je uplny zufalec. A tu nejde len o klikanie ... A predstavte si, ze existuju aj ludia, ktori pisu softver, ktory testuje ten vas.

S tímto příspěvkem absolutně souhlasím, minimálně junior pozice by měli začít od testování, vidím to sám na sobě, a pak se vypracovat. Je to tak běžné v jiných oborech(strojírenství, elektro) tak proč ne v IT????
Když něco píšu píšu logicky i testy, pokud mám testera tak ten testuje např funkčnost GUI, kterou sem si z nějakého důvodu neotestoval automaticky.
Když mám někoho kdo něco píše na otestování, není to tester ale programátor.
Název: Re:programator vs. tester
Přispěvatel: slovensky expert 30. 08. 2016, 23:54:44
Firma, ve ktery programator opakovane odevzdava nefunkcni bazmek protoze je linej jak ves, je firma khownu, a 10x vetsi howno je ten "programator". A ze sem takovych uz potkal.
Podla toho, ako sa berie "odevzdava". V predchadzajucej firme som mal po ruke par menej vytazenych ludi, ktori zvladali skusat, ci to uz funguje; inak by sa flakali (hotline). Tak som casto proste skusil "prvy nastrel" (15 minut prace), za hodinu to bolo zbuildene, za dalsich 10 minut deploynute a pocas toho som mohol robit na inom. Hotlinisti zistili, ci je chyba opravena. Ked som si to sam buildil a skusal, tak bola moja produktivita priblizne na urovni 1/3, lebo context switching sux.
A ano, niekedy som to robil aj na 4x, ale stale lepsie ako si to skusat sam, lebo na kompilacii sa strati zbytocne vela casu.

Chtěl bych vidět zaběhnutou softwarovou firmu, kde si programátoři testí svou práci pouze sami.
Neexistuje, lebo zabehnuta SW firma musi z niecoho zit a to uz pracu programatorov testuju naviac aj zakaznici. Zakaznici boli vzdy najlepsi testeri bez ohladu na firmu, v ktorej som pracoval.
Název: Re:Programátor vs. tester
Přispěvatel: balki 31. 08. 2016, 10:11:48
V nasej firme mame dobrych testerov, vedia slusne programovat v pythone. Automatickymi testami zvyknu najst take chyby, ze cloveku ani nejde do hlavy, ako to mohli objavit a ako taka chyba mohla nastat.

Testeri, koderi aj systemaci u nas maju rovnake vzdelanie, len trochu inak sa profilovali. Takze sa nikto na nikoho zle nepozera. Dokazeme hovorit spolocnou recou pripadne si navzajom pomoct.
Název: Re:Programátor vs. tester
Přispěvatel: HanSolo 23. 01. 2019, 21:01:50
Ahoj, nasiel som tuto temu, tak nechcem zakladat novu - mam podobne dilema. Ako hobby sa venujem PC uz dlho, Win client power user, trocha linux, hardware, siete, daco o bezpecnosti, uz ako maly som sa hral s hradlami :-) Posledny rok som nasiel mimoriadnu zalubu v programovani a CS a nikdy ma nic tak za srdce nechytilo a to zmenilo moj nazor - zacat pracovat v IT (30). Moje ciele nie su programovat prekaladace ani druzice, ci robit matematcke analyzy algoritmov, nie som typ vedca, skor rad tvorim nieco hmatalene. Ale musim uznat ze matematicky aspekt programovania je velmi zaujimavy a urcite si to budem nadalej postupne studovat popri kodeni - Robert Sedgewick, Donald Knuth. Ale moj ciel je web - webove aplikacie, casom mobil. Desktop ma dako nechytil.

Planujem zacat ako manualny tester (automatizacia casom by ma bavila) a zatial pokracovat v zdokonalovani sa v programovani a spravit si portfolio, ucit sa CS. Som si vedomy ze proramatorom sa clovek nestane za tyzden ani za pol roka, nedokazem len bastlit kod, ja musim vedet "ako a preco" ked nieco robim, toto vrtanie sa v detailoch ma casto spomaluje. Ale po tom vsetkom co som cital o testeroch, je mi ich aj luto, tolka kritika – a teraz sa bojim sa nim stat dobrovolne. A to je vlastne moja otazka.

Totiz na testovanie pocuvam 2 nazory:
-jeden je zacat ako tester a vypracovat sa na developera.
-druhy nazor je presne opacny - ze tester je ten co nevedel programovat a ostane mu to ako stigma do buducna.
Cital som aj knihu o testovani a sice to nie je tak intelektualne narocne, vobec mi to nepride ako ad-hoc klikanie - opica ako niektori popisuju, ale zodpovedna, systematicka a metodicka praca, pochopenie end-to-end procesov, nehovoriac o automatizacii, takze ten druhy nazor je podla mna trocha pokrytecky (ano programovanie je narocnejsie, no a co?). QA vnimam ako rovnako dolezitu ulohu ako development. Mne ale bije srdce pre vyvoj aplikacii (ci na to mam to sa len ukaze ale zatial sa mi len dari, knock wood).

Pardon, dako som sa rozpisal :)
Název: Re:Programátor vs. tester
Přispěvatel: iiiiiii 23. 01. 2019, 21:14:44
podle toho co's napsal nejsi uplny mimon, tak radsi zacni jako junior programator.
myslim, ze je horsi/slozitejsi/nevdecnejsi zacinat jako tester a prekabatit se na programatora.
dneska se vsude shani programatori, tak jdi radsi do juniora.

pokud chces fakt programovat, tak te testovani zacne nudit!
Název: Re:Programátor vs. tester
Přispěvatel: Seamonker 23. 01. 2019, 22:07:38
Totiz na testovanie pocuvam 2 nazory:
-jeden je zacat ako tester a vypracovat sa na developera.
-druhy nazor je presne opacny - ze tester je ten co nevedel programovat a ostane mu to ako stigma do buducna.
Ono je to oboje imo dost nesmysl nebo ti lidi maj nakej problem. Jak dev, tak test je pro uspesnej projekt treba a jsou to zcela rovnoceny pozice, chapu, ze tento nazor spousta lidi nezkousne, ale je to tak (samozrejme je rozdil mezi monkey klikacem podle navodu a nekoho, kdo je kreativni, ale to plati opet pro dev/test). Pokud te bavi programovat, di programovat. Pokud te bavi testovat, di testovat.