IT na MPSV

[Mirek Prýmek]

Zdravím,

zběžně jsem se koukal na dodatky smluv Ministerstva práce a soc. věcí, které MPSV původně chtělo utajit a které posléze pochopitelně unikly... (http://goo.gl/TCFFv) a docela mě tam zaujala jedna položka: HW instalace a opravy PC a notebooků, bankovních systémů, Desktop periferií, SW instalace a údržba operačního systému Windows a produktů Microsoft za 13144Kč/MD (to je předpokládám manday) - viz 7. stranu prvního dodatku.

Je tady někdo, kdo prostředí státních zakázek aspoň trochu zná a dokáže posoudit, jestli je tahle cena normální?

Podle popisu mi to přijde jako práce pro technika, kterému stačí střední vzdělání a plat tak 20 až 30 tis. hrubýho. To jsou mzdové náklady cca 25 až 40 tis. a účtuje se za to čtvrt milionu? Kdyby to byla nějaká krátká jednorázová práce, tak to pochopím, ale když se jedná o dlouhodobý kontrakt?

Nechci rozjíždět nějaký politický flame (Guru už jsem tak co jenom mě zajímá, co na to říkáte a jestli se tady najdou lidi, kteří tohle prostředí znají.

Díky.

[Reklama]

[vvv]

Tak vy určitě víte, že cena se řídí nabídkou a poptávkou a nikoli náklady. Tedy náklady nepřímo také, ale k tomu by se musela přidat ještě míra konkurence. 13-16kKč/MD je vcelku odpovídající komerční sazba.

Jinak je to ale známý problém bandlu. Nedávno nám na baráku dělali zateplení. Vybrala se nejlevnější firma (nebo to byla OSVČ :-)), ale když jsem se koukal na jejich rozpočet, tak si třeba na půjčení lešení dali 2x větší sazbu než v jiné (celkově dražší) nabídce.

[Mirek Prýmek]

Tak vy určitě víte, že cena se řídí nabídkou a poptávkou a nikoli náklady.

Samozrejme, proto se taky ptam, jestli nekdo netusi, jestli je to cena obvykla. Mne osobne teda prijde za tuhle praci dost neobvykla.

[KapitánRUM]

Já i šéf se v tom pohybujeme a je to stejné jako se vším - platí tu PRAVIDLO DÍLŮ PODLE PĚTI PRSTŮ.
4 prsty jdou někomu do kapsy a jeden jsou náklady.

Počíták, který se pořídí do školy stojí 12 000,- a ten stejný se dá na Alza pořídit za 4000,- Kč.

Telefonát:
BOSS: Dobrý den, děláte výběrové řízení na počítače do Vaší školy viz. EU šablony.
Ředitelka: Ano, děláme.
BOSS: A můžeme se zůčastnit?
Ředitelka: Ano, můžete.
BOSS: A můžete nám tedy poslat zadávací dokumentaci?
Ředitelka: Ne.
BOSS: Proč ne?
Ředitelka: Protože tohle je veřejná zakázka malého rozsahu a my jsme si vybrali tři firmy, které jsme se rozhodli oslovit a nechceme další nabídku.

Je to tak, že lidé z firmy "****" přijedou na místo, domluví se, řeknou, které firmy se ještě mají oslovit a pak se to udělá.
Vítejte v ČR 

[vvv]

Na druhou stranu jsem byl blízko jedné firmy, co byla schopná dodat cokoli. Repasy nebyly výjimkou. Servis byl dělaný jen na oko - formálně atd. Udělat pořádnou specifikaci, aby se pak jeden nedivil cože to v rámci plnění dostali, vyžaduje hodně, hodně úsilý a kdo ví, jestli se to povede.

Navíc pokud někdo po mně bude chtít navrhnout řešení a já příjdu na to, že bude stačit počítač z alzy s nějakým nastavením, tak ho tam fakt nemohu dodat za nákup. A nebo ano, ale konzultaci bude muset zatáhnout extra a to jde českému spotřebiteli sakra těžko = každý chce vychcaně poradit zdarma. Nehledě k tomu, že v takových případech dodavatel vyřizuje reklamace on-site a to včetně toho nastavení atd.

Taky mi kamarád říkal jak prohráli výběrové řízení a pak jim zadavatel zavolal, jestli by mu neporadili, jak to a to nastavit. Nechtěl bych se někoho neoprávněně dotknout, ale pár takových tu na rootu taky bude.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Udělat pořádnou specifikaci, aby se pak jeden nedivil cože to v rámci plnění dostali, vyžaduje hodně, hodně úsilý a kdo ví, jestli se to povede.

Tak pokud dokazeme udelat specifikaci jaderne elektrarny, meli bysme umet specifikovat i system, ktery pocita davky soc. podpory, ne?

Navíc pokud někdo po mně bude chtít navrhnout řešení a já příjdu na to, že bude stačit počítač z alzy s nějakým nastavením, tak ho tam fakt nemohu dodat za nákup. A nebo ano, ale konzultaci bude muset zatáhnout extra a to jde českému spotřebiteli sakra těžko = každý chce vychcaně poradit zdarma. Nehledě k tomu, že v takových případech dodavatel vyřizuje reklamace on-site a to včetně toho nastavení atd.

No jiste, ale to neni tenhle pripad, proto jsem ho citoval doslovne.

Jasne, kdyby se jednalo o nabidku "dodame 1000 kancelarskych PC se zarukou funkcnosti aplikaci A,B,C,D, on site servisem NBD na 5 let", tak pochopitelne nikdo nebude ocekavat cenu jako za PC z Alzy.

Jenze tenhle citovany pripad je hodinova sazba za konkretni druh prace.

[to je jedno]

chapu spravne ze to je cca 1500,- / 1 hodina? Naprosto bezna sazba v IT sektoru kdyz vynechame OSVC.

[Mirek Prýmek]

chapu spravne ze to je cca 1500,- / 1 hodina? Naprosto bezna sazba v IT sektoru kdyz vynechame OSVC.

Naprosto bezna sazba za co? Za rutinni praci technika nevyzadujici zadne zvlastni znalosti ani know how?

Jasne, pokud se jedna o nejake hrabani se v Oraclu nebo tak neco, castky v tisicich za hodinu se daji ocekavat. Ale to opet (jak se zda) neni tenhle pripad.

Pro porovnani: prace technika AutoCont pro podporu autoskol: 640Kc http://www.autocont.cz/autoskoly-komisar.htm

Ale jestli s prostredim statnich zakazek mas zkusenosti a tohle je opravdu normalni sazba za praci stredoskolsky vzdelaneho technika, tak ok, to jsem chtel vedet. Jestli je tomu opravdu prokazatelne tak, tak dik za info.

[Mirek Prýmek]

Jo, jeste bych malem zapomnel, ze v pripade toho Autocontu je to spis jednorazova zalezitost, zatimco ta citovana zakazka bude spis dlouhodobejsi prisun prace.

[vvv]

Udělat pořádnou specifikaci, aby se pak jeden nedivil cože to v rámci plnění dostali, vyžaduje hodně, hodně úsilý a kdo ví, jestli se to povede.

Tak pokud dokazeme udelat specifikaci jaderne elektrarny, meli bysme umet specifikovat i system, ktery pocita davky soc. podpory, ne?

Myslíte, že technické specifikace na jadernou elektrárnu jsou výrazně specifičtější? :-) koeficient přímé úměry k rozsahu zakázky neodhaduji rozhodně na víc než 1 a i tady bych čekal výraznou pomoc potenciálního dodavatele.

Jasne, kdyby se jednalo o nabidku "dodame 1000 kancelarskych PC se zarukou funkcnosti aplikaci A,B,C,D, on site servisem NBD na 5 let", tak pochopitelne nikdo nebude ocekavat cenu jako za PC z Alzy.

Jenze tenhle citovany pripad je hodinova sazba za konkretni druh prace.

Aha, no já nejsem tu smlouvu z časových důvodů nestudoval, ale pokud na to bylo výběrové řízení (byť i na rámcovou smlouvu), tak může jít o ten zmiňovaný problém bundlů.

Problém st. správy je, že odborníky moc v rámci pracovně právních vztahů nezaplatí a tak tam je často někdo, kdo je jednak přetížený a nebo nemá zkušenosti a zdroje na zajistění nezávislé koncepce a projektu. Pak mají dvě možnosti. Buď si zaplatí projektovou kancelář na což nenajdou finance nebo s tím pomůže potenciální dodavatel, který náklady schová do zakázky. A jelikož se často preferuje jeden dodavatel, tak to postihne i kancelářskou techniku.

Já osobně nedokážu odhadnout jak by to vypadalo, kdyby si ty projekty dělaly jednotlivé organizace samy. Možná by to bylo lepší, ale možná ne. Sem tam nějaké ty příklady statistikou moc nepohnou.

Co mě ale vytáčí je třeba jedno naše letiště, které jakožto (aspoň do nedávna) regulovaná organizace měla omezený zisk. Letištní poplatky si drží na maximu, duty-free zóna je jedna z nejdražších v EU, wifi zdarma je jen pro HTTP, takže si na letišti nepošlete ani mail a místní IT oddělení má projekty na totální kraviny, pokud to tak mohu říct, za desítky milionů, protože musí utratit ten příjem, aby neměli nepovolený zisk. A ještě ve výsledku hospodaření vypadají, že živoří.

Pamatuju výběrové řízení před pár lety (Phare projekt) pro soudce. Obsahem byly notebooky, na kterých bylo výkonově možné plynule provozovat Catiu a třeba s webkamerami s vysokým rozlišením a další nesmysly pro normální kancelářskou práci. Zajímalo by mne jak zjistit zpětně efektivitu a pohnat k zodpovědnosti zadavatele.

A abych do toho vnesl ještě jeden zmatek, tak mám kamaráda, který tvrdí, že je jedno kam ty prachy tečou, hlavně když tečou a zůstávají v oběhu. Tím myslí, že je to jedno z makroekonomického hlediska.

[JardaP .]

A abych do toho vnesl ještě jeden zmatek, tak mám kamaráda, který tvrdí, že je jedno kam ty prachy tečou, hlavně když tečou a zůstávají v oběhu. Tím myslí, že je to jedno z makroekonomického hlediska.

Aha. Takze oni soudruzi vlastne nekradou, neprosustrovavaji penize danoveho poplatnika, ktere by mohly treba byt nality do skolstvi ci zdravotnictvi, nepodporuji podniky nejakych bratrancu manzelky atd..., oni vlastne zlepsuji makroekonomicke ukazatele. No, to danoveho poplatnika potesi. Odpadne mu tim starost s utracenim tech penez vlastnimi silami, treba za lepsi bydleni.

[Mirek Prýmek]

Myslíte, že technické specifikace na jadernou elektrárnu jsou výrazně specifičtější?

O tom nemíním spekulovat, ale nevidím zas tak strašlivý problém vyspecifikovat systém, který bude řešit agendu sociálních věcí. A pokud to specifikovat neumím (tj. buď nevím přesně, co ti lidi vlastně dělají, nebo nemám lidi, kteří to umí systematicky popsat), tak holt mám zůstat u systému, který doteď fungoval.

Aha, no já nejsem tu smlouvu z časových důvodů nestudoval, ale pokud na to bylo výběrové řízení (byť i na rámcovou smlouvu), tak může jít o ten zmiňovaný problém bundlů.

Může být. To je jedno z možných vysvětlení. (Naštěstí) nevím, jak to se státními zakázkami přesně chodí, ale laicky si myslím, že ministerstvo je ten, kdo platí a tedy ten, kdo rozhoduje. Pokud vím, doteď tyhle věci z větší části řešili vlastní ajťáci úřadů práce. A jestli je řešili za nějakých odhadem 2000Kč/MD, je trochu podivný nechat si tuhle činnost outsourcovat za šestinásobnou cenu.

Nevidím žádný větší problém dát do zadání "tyhle a tyhle věci budou dělat naší správci". Nejhorší, co by se jim mohlo stát, by bylo, že by nikdo nepodal nabídku, což teda hodně pochybuju, že by se mohlo stát.

(jasně, vidím to jako Hurvínek válku, ale některý procesy probíhající v mamutích organizacích mi prostě hlava nebere...)

Buď si zaplatí projektovou kancelář na což nenajdou finance nebo s tím pomůže potenciální dodavatel, který náklady schová do zakázky.

Pokud platí poslední věta souvětí, nemůže platit, že na to nemají. Čili pokud by to mělo být takhle, tak na to mají, jenom nejsou schopní ty prostředky racionálně alokovat.

A abych do toho vnesl ještě jeden zmatek, tak mám kamaráda, který tvrdí, že je jedno kam ty prachy tečou, hlavně když tečou a zůstávají v oběhu. Tím myslí, že je to jedno z makroekonomického hlediska.

To je samozřejmě už úplný nesmysl. Kde by jinak ty peníze byly? Někdo by je měl ve stodole a z nudy přehazoval vidlema?

[vvv]

nevidím zas tak strašlivý problém vyspecifikovat systém, který bude řešit agendu sociálních věcí. A pokud to specifikovat neumím (tj. buď nevím přesně, co ti lidi vlastně dělají, nebo nemám lidi, kteří to umí systematicky popsat), tak holt mám zůstat u systému, který doteď fungoval.

V popisovaného případu to bude asi(!) jednodušší, ale obecně to máte jako se zákony. Taky se může zdát jednoduché je specifikovat a vždy se najde někdo kreativní, kdo najde možnost, kterou jste nevystihl. A ve výběrovém řízení vám pak zbývá jen ho zrušit, ale to si můžete zadělat na problém s čerpáním peněz (nestihne se konec roku a jde to všechno k ledu).

Nevidím žádný větší problém dát do zadání "tyhle a tyhle věci budou dělat naší správci". Nejhorší, co by se jim mohlo stát, by bylo, že by nikdo nepodal nabídku, což teda hodně pochybuju, že by se mohlo stát.

No a není to tam náhodou? To, že tam je částka za MD neznamená, že se nutně musí objednat a vyčerpat. Na druhou stranu pokud nestačí interní zdroje, tak co mají dělat? Problém se tím ale trochu přelije na otázku, jak moc odpovídá realitě informace, že jejich interní zdroje nestačí atd. :-)

(jasně, vidím to jako Hurvínek válku, ale některý procesy probíhající v mamutích organizacích mi prostě hlava nebere...)

I když zákonitě s velikostí organizace klesá efektivita, souhlasím, že někdy je to do nebe volající. Co s tím?

Buď si zaplatí projektovou kancelář na což nenajdou finance nebo s tím pomůže potenciální dodavatel, který náklady schová do zakázky.

Pokud platí poslední věta souvětí, nemůže platit, že na to nemají. Čili pokud by to mělo být takhle, tak na to mají, jenom nejsou schopní ty prostředky racionálně alokovat.

Ve státní správě se dost hraje na to, na co se ty peníze naplánovaly. Pak dochází ke škrtům a holt některé typy položek se krátí jednodušeji než jiné. Takže je snaha schovat část rezerv do položek, které mám šanci obhájit.

V obecném případě pak třeba dotační programy často nerady platí outsourcing projektů. A je to logické.

A abych do toho vnesl ještě jeden zmatek, tak mám kamaráda, který tvrdí, že je jedno kam ty prachy tečou, hlavně když tečou a zůstávají v oběhu. Tím myslí, že je to jedno z makroekonomického hlediska.

To je samozřejmě už úplný nesmysl. Kde by jinak ty peníze byly? Někdo by je měl ve stodole a z nudy přehazoval vidlema?

On neříká, že je to lepší. Jen že je to jedno.

[Mirek Prýmek]

To, že tam je částka za MD neznamená, že se nutně musí objednat a vyčerpat.

To je pravda. Nicméně nečetl jsem ty smlouvy sice podrobně, ale dělalo to na mě dojem, že to je součást služby, bez které se to neobejde, ale možná se mýlím.

Na druhou stranu pokud nestačí interní zdroje, tak co mají dělat? Problém se tím ale trochu přelije na otázku, jak moc odpovídá realitě informace, že jejich interní zdroje nestačí atd. :-)

V současnosti opravdu nestačí, protože musí trávit v práci víkendy, aby z těch systémů vymáčkli alespoň minimum nějaké funkčnosti... viz http://goo.gl/A8OgC  (možná tenhle dokument stačí a jakákoli další debata už je zbytečná...)

Ve státní správě se dost hraje na to, na co se ty peníze naplánovaly. Pak dochází ke škrtům a holt některé typy položek se krátí jednodušeji než jiné. Takže je snaha schovat část rezerv do položek, které mám šanci obhájit.

No a to je právě ta neracionální alokace

On neříká, že je to lepší. Jen že je to jedno.

Samozřejmě že není. Když budeme platit armádu lidí za to, že budou přehazovat písek z jedné hromady na druhou a pak zase zpátky, může to za makroekonomicky nepodstatné považovat jenom dost velký podivín

[boban]

Mě spíš přijde problém, zda se vůbec s toho udělají nějaké důsledky z toho, že tam ministr dosazuje své firmy, spoustu věcí v nových systémech nefunguje a značně ztěžují práci(včetně např PČR a další), místo toho aby se využíval sw lety zavedené a prověřené firmy. A ministr to ještě bude dávat za zodpovědnost řídícím pracovníkům..