Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN

Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #45 kdy: 28. 02. 2025, 11:16:11 »
Nekomplikujte si zivot.

Mate DELL Latitude XPi s Win98, ktory ma zboku 2x PCMCIA sloty. Do jedneho slotu date sietovu kartu :
3Com Megahertz Cardbus PC card 10/100, ktora ma podporu pre MS-DOS, Win95, Win98, ovladace su v prilozenom linku.
https://www.dell.com/support/home/sk-sk/drivers/driversdetails?driverid=r20086

Karty, ktore su na fotke mam doma, jednu si vyberte a objednajte si kuriera, poslem vam ju...

A tu kartu do té řídící mašiny bez PCMCIA slotů dáte jak?


Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #46 kdy: 28. 02. 2025, 12:01:03 »
jde hlavně o to, dostat na ten starý komp dva textové soubory cca 5MB velké, aniž bych něco musel rozebírat

Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #47 kdy: 02. 03. 2025, 19:00:13 »
Ve Win95 je podpora PPP. Tím bys tam, přes RS-232, dostal normálně IP, SMB a všechny ty věci které jsou potřeba.
Já jsem to ale už nějakou dobu neviděl a už si moc nepamatuji detaily. Trochu se obávám, že to PPP podporuje pouze dial-up, tj. předpokládá, že tam je modem, se kterým se první fázi bude chtít bavit přes AT příkazy, vytočit spojení a teprve až dostane CONNECT, tak se spustí PPP. Používalo se to primárně pro připojení k Internetu, resp. do VPN.

Ano, tohle přesně se dělá v tom dříve odkazovaném návodu:
https://tldp.org/LDP/LG/issue41/smyth.html

PPP a AT příkazy se stále používají v mobilní komunikaci. Akorát to uživatelé už neřeší.

Připojuji se k doporučení.
Windows 95/98 už si pamatuji dost matně... někde tam musí být "telefonické připojení sítě", "vytvořit nové připojení", zvolíte si model modemu... bohužel to bylo tuším ještě o něco primitivnější, než v NT-based windowsech.

Výše uvedený návod obsahuje na linuxové straně jednoduchý chatscript, který Windowsům simuluje modem (odpovědi modemu na inicializační AT příkazy a vytočení). Tohoto se totiž tuším na straně Windows 9x nedalo zbavit. (Google jestě nalézá dávné mrtvé odkazy na oblafný mdmcbx.inf, ale to je asi už jedno. Možnost "přímého připojení sériovým kabelem" tuším měly až NT-čkové Windowsy.)

Doporučuji určitě null-modem kabel s plnou sadou signálů. Při rychlosti 115200 bps už není garatováno, že procesor na starých strojích stihne vybírat FIFO, takže hardwarová flow control (RTS+CTS) přijde k užitku. A prokřížené DTR proti DCD zajistí, že windowsy uvidí (skrz DCD) to že Linux otevřel sériový device, což se projeví nahozením DTR - což Windows mohou považovat za jednu známku navázání modemového spojení (které se snažíme nasimulovat).

Na straně Windows by mohlo jít "vysdílet složku" v režimu workgroup. Na protějších Windows (nebo Linuxu) bude třeba pokonfigurovat bezpečnost CIFS/SMB stacku, aby byl ochoten se na starou verzi protokolu připojit.
Jinak bejvaly tuším nějaké free FTP servery pro Windows... matně si vybavuji Serv-U, který ale aktuálně je licencovaný.
Taky vím že je dodnes free Jounin TFTPD, ale pro Win95/98 byste zřejmě potřeboval najít nějakou hodně starou verzi, a navíc TFTP potvrzuje každý paket zvlášť, takže by po sériové lince jelo ještě pomaleji, než FTP.

FTP jede nad TCP, takže vystropuje sériovou linku, a dostanete z toho nějakých 10 MBps. Tzn. 5MB soubor pojede necelých 10 minut.

Podotýkám, že aby to fungovalo, musí linuxový stroj fungovat jako IP router. Kdyžtak dodám nějaké základní howto. Subnet přidělený na sériovou linku musí být odlišný od subnetu na LANce, a musíte mít z obou stran správně routy! Pokud se PPP spojí, ale IP Vám end-to-end nepojede, tak zkuste pingat z linuxového routeru na jeden a druhý konec, případně si spusťte tcpdump. Tohle už není archeologie, to jsou dodnes aktuální a utižečné debugovací postupy IPv4.

V uvedeném kondenzovaném návodu vidím, že se pppd spouští namísto shellu po textovém přihlášení lokálního uživatele (login + heslo). Alternativně by asi šlo, aby pppd v Linuxu startoval jako service a vlastnil sériové zařízení. V tom případě by login šel zařídit patrně i v rámci PPP nějakým tím PAP/CHAP (už si nepamatuju, jestli se toto nějak vylučuje s použitím chat-scriptu, který ve Vašem speciálním případě musí úvodem nasimulovat AT-odezvy neexistujícího modemu).

Jinak co se týče relevantního čtení, tak si matně vybavuju ještě "Linux - internet server" (Satrapa a Randus). Taky měli kapitolu o PPPD v různých základních variantách konfigurace.

Běžné průmyslové terminálové servery pokud vím PPP běžně neumí. Dělají jenom tunel sériové linky nad TCP nebo UDP, jak tu psali jiní. Jako dalo by se tím protáhnout sériovou linku na virtuální sériák v moderním PC, ale je mi otázkou, zda je toto poptáváno. Dal by se nad tím následně páchat nějaký přenos typu "přímé připojení" (bez PPP) nebo laplink apod.

Jinak... ono PPP jakožto druhá vrstva umí enkapsulovat různé protokoly třetí vrstvy, pomocí "adaptačních" Network Transport Protokolů IPCP, IPXCP, NBFCP apod. - ale nikde jsem se nedočetl, že by PPP umělo enkapsulovat ethernetovou druhou vrstvu. Jako že by ten Linux mohl bridgovat. Popravdě, vzhledem k třeskutému nepoměru v kapacitě fyzických médií, bych toto snad ani nedoporučoval.
« Poslední změna: 02. 03. 2025, 19:07:35 od František Ryšánek »

Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #48 kdy: 02. 03. 2025, 19:24:51 »
Jinak... je velká smůla, jestli to staré PCčko (Sinumerik) neumí USB. V tom případě má síťová komunikace výhodu, že není třeba řešit hot-swap paměťových médií. Toto uměla samozřejmě disketa a ZIP drive, obě jsou to ohavné mechanické technologie se sklonem k mechanickému opotřebení a defektům. Proti tomu i USB je pokrok.

Zaznělo tu IDE - zmínil bych, že na IDE bylo možno připojit CompactFlash karty, pasivním převodníkem (redukcí), dalo se to namontovat např. do šachty pro floppy mechaniku. Bohužel CF karta v pasivní IDE redukci neumí hot-swap! tzn. kvůli zasunutí a pak i kvůli vyjmutí CF karty by byl potřeba restart...

Pokud je v Sinumeriku původní harddisk, tak doufám, že máte zálohu :-)

Dlouhá léta se daly běžně koupit Flash SSD ve formátu 2.5" s paralelním IDE rozhraním (44pin) ale ta doba tuším před pár lety skončila. Dneska by se zřejmě dal připojit SATA disk nebo SSD přes aktivní redukci IDE/SATA, ovšem ani v tomto případě by myslím nezafungoval hot-swap, kvůli IDE straně (na straně SATA to přinejmenším elektricky není problém).

Pokud by se jednalo nejlíp o Win98 SE, a v tom starém počítači by se našel volný PCI slot, tak by se možná dalo přidat USB rozhraní. Světem se toulá spousta přídavných PCI karet s řadiči USB 2.0 EHCI s čipem NEC. Ovladače ke stažení viz http://windows98.xf.cz/  (ahoj Rayere :-)
Z druhé strany, přidat USB řadič a ovladače transplantované z NT je trochu problém v počítači, který řídí NCčko, počítá s nějakým vytížením CPU a latencemi IRQ, teoreticky prošel s původním OS nějakou typovou zkouškou apod. Toto je platný argument i v případě, že nebazírujete na záruce / nemáte na ten starý šrot zaplacený support apod.

Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #49 kdy: 02. 03. 2025, 21:06:55 »
Jinak... ono PPP jakožto druhá vrstva umí enkapsulovat různé protokoly třetí vrstvy, pomocí "adaptačních" Network Transport Protokolů IPCP, IPXCP, NBFCP apod. - ale nikde jsem se nedočetl, že by PPP umělo enkapsulovat ethernetovou druhou vrstvu. Jako že by ten Linux mohl bridgovat. Popravdě, vzhledem k třeskutému nepoměru v kapacitě fyzických médií, bych toto snad ani nedoporučoval.

Na bridge ethernetu jde použít BCP, implementováno má třeba Mikrotik. Což mě přivádí k myšlence, že by šel použít jako PPP server, ale nezvládne emulovat modem.


Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #50 kdy: 02. 03. 2025, 22:55:41 »
Nečetl jsem podrobně celé vlákno, ale vypadlo z něho, že potřebuje přenést dva textové soubory o velikosti cca 5MB.

Na cílovém stroji je W95 a RS232 takže proč si komplikovat život rozcházením ethernetu. Jestli v těch W95 je HyperTerminál nebo aspoň něco co smrtí terminálovým programem tak není nic jednoduššího než to poslat přes terminál. V případě že jde o čistý textový soubor tak stačí na citovém stroji odchytit text do souboru a na zdrojovém stroji odeslat text (něco principiálně podobného jde udělat i při „opisu“ programu do 8bit stroje). Případně to poslat přes XMODEM to pak jde poslat binární soubory (běžně přes XMODEM přenáším data mezi W7 a 8bitem).

Jak již bylo vícekrát uvedeno tak zásadně kabel v provedení úplný NULL MODEM.

Jen na okraj … mám udělané zálohování RAM Disku na 8bitu o velikosti 4MB kdy přenos je pomocí INTELHEXu takže se přenáší cca 10MB dat a při rychlosti 38400baud (víc z MHB1012 nevydoluji) to jede cca 44minut.
Ne všichni jsme měli z češtiny za jedna, aneb jsem dyslektik a dysgrafik.


CPU

  • *****
  • 1 040
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #52 kdy: 03. 03. 2025, 09:17:08 »
Už se tu jen opakují staré věci, všechno už bylo zmíněno. Včetně toho Nortona.

Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #53 kdy: 03. 03. 2025, 09:29:14 »
A este mi poslal "ec1045" omylom jeden navod, ale je to pre DOS - DOS :
https://technomorous.eu/post/196444973897

em.ve

Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #54 kdy: 03. 03. 2025, 10:52:25 »
Zdravím všechny,
chtěl bych se zeptat, jestli někdo pamatuje, jak se dalo pomocí rs-232 připojit do lan na Win95 nebo Win98. Sám jsem to už nezažil(jsem r.v. 91 :-) ), tak se zkouším zeptat zde.
Motivace: mám noťas Dell s intel pentium s win98 a rs-232 portem, chtěl bych zkusit rozchodit toto spojení
Dostal se mi do ruky tento převodník https://www.titan.tw/product/ncom-113/
Tak bych to chtěl zkusit pomocí něj.
V knize Linux dokumentační projekt (asi z roku 2002) je pěkný návod jak to udělat na Linuxu ( tedy pomocí LPT kabelu ), (pomocí LPT to bylo i v knize p. Krčmáře o sítích) ale na starých Win ne. Nevěděl by někdo kde to zjistit?
Díky všem za případné rady...

A ten noťas nemá PCMCIA sloty?
Hledej na těle takovou podlouhlou štěrbinu.
Pokud najdeš, tak si můžeš opatřit PCMCIA Ethernetovou kartu a máš vyhráno...

CPU

  • *****
  • 1 040
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #55 kdy: 03. 03. 2025, 11:38:10 »

To už tu taky padlo a původní autor dávno zemřel nudou :-D

Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #56 kdy: 03. 03. 2025, 12:19:17 »


To už tu taky padlo a původní autor dávno zemřel nudou :-D
Určitě nezemřel nudou:-), moc děkuji panu Ryšánkovi, za pěkný popis(knížku jsem si už koupil). Dneska jsem se na to vrhl. Samozřejmě že jsem si dělal bitovou kopii disku z HMI, disk tam byl ve stavu za 5 minut 12 kolaps. Ještě tedy elaboruju, jak to dostat právě na něco nového, zkoušel jsem ssd , ale to nechtělo bootovat z důvodu "různých velikostí bloků"(už si to přesně nepamatuju, jak se to jmenovalo, ale vygoogloval jsem to) na discích co mají víc než 30GB, tak jsem zkoušel sehnat ssd 16GB na pata(na ten jsem čekal asi 3 měsíce, ale nakonec mi to nedodali, tak mi právě poslali alespoň převodník RS-232/Lan zadarmo), nakonec jsem skončil u CF karty v převodníku na pata (https://www.romistore.cz/amiga-prislusenstvi/54-redukce-amiga-cf-1135.html), ale jestli to nepůjde(nebude to spolehlivé), tak holt vytáhnu ze svého muzea nějaký 20gb PATA disk, který je v dobrém stavu a dám to na něj.

Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #57 kdy: 03. 03. 2025, 15:19:30 »
Předem mého příspěvku prohlášení o střetu zájmů: značku Innodisk můj zaměstnavatel prodává. A taky průmysová PCčka. Snad mě za tohle moderátor nesmahne (pokud ano tak plným právem).

Jak už jsem psal, IDE disky v mechanickém formátu 2.5" před pár lety zmizely ze sortimentu. Kupodivu se dál prodávají flašky ve formátu "bambule do IDE slotu" a taky CF karty.
https://www.innodisk.com/en/products/flash-storage/embedded-disk-card_edc
https://www.innodisk.com/en/products/flash-storage/cf-card
Podle mého je uvnitř všech tří mechanických krabiček velmi podobný ne-li totožný čipset, jenom CF karta by měla podporovat vedle IDE taky memory-mapped režim.
A můžete si vybrat variantu technologie čipu: SLC, MLC a nějaké další ("iSLC" je hybrid provozující MLC či TLC čipy v "režimu se sníženou bitovou hloubkou").

Případně by bylo zajímavé zjistit, co za čipset a procesor má ten historický počítač (Sinumerik HMI). Pravda je, že případy systémové nekompatibility se vyskytly tuším u ještě starších generací IDE flash (konkrétně proti Geode CPU), cokoli novějšího a/nebo Intel (HBA) by mělo fungovat OK.

Při divokých redukovaných sestavách IDE sběrnice můžete narazit na absenci/přítomnost vodičů pro DMA. Původní režim přenosu (Polling IO = PIO = bez DMA) by měl teoreticky fungovat vždy. Může se stát, že to nejede vůbec, pokud disk deklaruje podporu DMA, hostitel ho taky umí, ale v kabelu chybí asi dvě relevantní žíly.  A pokud jsou dráty pro DMA k dispozici, tak v závislosti na variantě kabelu (řídký/hustý) to jede buď plnej rendlík, nebo je omezení na UDMA33 - což v některých sestavách nemusí HBA správně detekovat, a pak to pohnívá... Chci říct, že nějaký prostor ke vzájemným antipatiím se tam asi najde - a to pomíjím možnost, že je operační systém zamčený (licencovaný) na model a sériové číslo disku apod.

Dal by se dokonce najít hardware, na kterém by s trochou štěstí jel původní OS na holém železe: Win95/98 jede na procesorech Vortex86DX od taiwanské značky DMP / boardech a počítačích zn. ICOP. Mívali v sortiemntu i nějaké "panelové" modely (jako monitor se zabudovaným počítačem). Otázkou je, co původní HMI hardware obsahuje za speciální periferie. Třeba sériové porty s podporou RS232/RS485 jsou dodnes běžnou základní výbavou průmyslových PC, ale i zde se ďábel může skrývat v detailech (není standardní API pro přepínání RS485 RX/TX).

Kromě běhu na holém hardwaru se nabízí k debatě varianta, pořídit nějaký moderní ATOMový stroj a staré widlows v něm rozjet v nějaké emulaci/virtualizaci. Třeba QEMU-KVM má jako jeden z emulovaných čipsetů na výběr Intel 440, což je něco z dob Pentium II pokud se nepletu. Vyvedení venkovních rozhraní z virtuálu by nemusel být smrtící zádrhel.

Všelijakých kapacitních a formátových předělů bylo v historii disků a souborových systémů povícero...
Konkrétně o velikost sektoru šlo naposledy u technologie zvané tuším "4k advanced format", tzn. že disk interně používá sektory o velikosti 4 kB (shodné jako velikost stránky MM na x86) - ale i takové disky se v defaultním režimu tváří, že mají sektor o velikosti 512 B, tak jako odedávna IDE disky (a po nich SATA).
Hodně staré BIOSy mohou mít teoreticky problém s veřejně oznamovanou geometrií "255 hlav / 63 sektorů na stopu", která je charakteristická pro IDE a SATA disky mladší než prehistorické (= poté co zvítězila lineární LBA adresace).
Moderní BIOS vezme prakticky cokoli, ale ve starých BIOSech nebyla o překvápka nouze. Některá kombinace "disk vs. motherboard" prostě nešla a basta.

Obecně u NC strojů všeho druhu není úplně radno, omlazovat řídící počítač na vlastní pěst.
Původní výrobce NC stroje má často k dispozici nějakou originální náhradu / upgrade včetně podpory.

Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #58 kdy: 03. 03. 2025, 15:43:43 »
Pokud je v Sinumeriku původní harddisk, tak doufám, že máte zálohu :-)

Teď si matně vybavuji, že jsem před nějakým časem dostal do ruky paměťovou kartu z CNC soustruhu, vybaveného právě Sinumerikem, a byla ve formátu PCMCIA karty. Dělal jsem tehdy zálohu.
Jenže kam bych PCMCIA kartu strčil? Tak, mám tady pár starších servisních ntb s PCMCIA slotem. Možná do některého z nich.

Re:Přípojení starého PC přes RS-232 do LAN
« Odpověď #59 kdy: 03. 03. 2025, 15:48:23 »
Běžné průmyslové terminálové servery pokud vím PPP běžně neumí.

MOXA to umí, prisámbohu...  ;)
Ale bude tam jiný problém - těžko chat scriptem Windowsům odsimuluje modem.