Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí

Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #15 kdy: 21. 01. 2024, 19:14:55 »
Trh si to vyřeší sám - až bude o něco skutečně zájem, pak se komerční subjekty rychle přizpůsobí i bez přemoudřelého státu.
Představte si, že by třeba současná generativní umělá inteligence byla dostupná jen po IPv6. ČR by v této oblasti začala zaostávat jenom proto, že ISP se do zavádění IPv6 nehrnou. To by pro ČR asi nebylo dobré, že?

Rozhodně to nijak nesouvisí s tím, že stát deklaruje, že chce odmítat občanům poskytovat svoje služby.

IPv6 je technologický detail, který zákazníky nezajímá. Zákazníci nevědí, že když jim ISP poskytuje jen IPv4, poskytuje jim „zastaralý internet“ a že je možné, že se zítra objeví služby, které na tom zastaralém internetu nebudou fungovat.

Tohle si vyřeší trh velice, ale velice rychle až na to dojde. Tohle je to poslední, oč se obávám.
 
ISP pořád argumentují tím, jak proces zavádění IPv6 je na dlouhá léta.

ISP pochopitelně vypráví nesmysly a celkem nepřekvapivě se jim žádné investice v tomhle smysludělat nechce vzhledem k tomu, že je to většině uživatelů jedno jak placatej šutr, ale to pořád nic nemění na tom principu, že stát nikdy nesmí tímto způsobem zneužívat občany k tomu, aby k něčemu přinutil soukromé subjekty. V podstatě si je bere jako rukojmí. Je to příšerné chucpe.


Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #16 kdy: 21. 01. 2024, 20:05:17 »
Rozhodně to nijak nesouvisí s tím, že stát deklaruje, že chce odmítat občanům poskytovat svoje služby.
Stát to dělá proto, aby vyvinul tlak na ISP – abychom jako stát nebyli pozadu za civilizovaným světem a nepřekvapilo nás, až bude potřeba IPv6 doopravdy začít používat. V odkládání věcí na poslední chvíli a pak si stěžování, že nás nikdo nevaroval, jsme totiž mistři světa.

Stát by to mohl dělat i tak, že by to poskytovatelům nařídil. Zvolené řešení je ale podle mne podstatně lepší. Neříká, kdo co má dělat. Říká, jaký je cíl – aby se v roce 2032 lidé dostali ke službám české státní správy po IPv6. Stát tak nemusí říkat, kdo je ISP. Nehrozí, že ty podmínky nastaví tak, že z toho vypadnou třeba internetové spolky typu CZfree. Nehrozí, že se někde na něco zapomene, nebo že se naopak uloží povinnost někomu, u koho by to bylo úplně zbytečné. Prostě cíl je, aby se koncoví uživatelé dostali k IPv6-only zdrojům –  a ať se podle toho zařídí každý, koho se to týká.

Třeba to ISP vůbec řešit nebudou a místo toho vzniknou firmy, které budou poskytovat placené tunely do IPv6.

Tohle si vyřeší trh velice, ale velice rychle až na to dojde. Tohle je to poslední, oč se obávám.
Zatím to vypadá, že zavedení trvá u operátorů měsíce či roky. To je na internetu dost dlouhá doba.
 
to pořád nic nemění na tom principu, že stát nikdy nesmí tímto způsobem zneužívat občany k tomu, aby k něčemu přinutil soukromé subjekty. V podstatě si je bere jako rukojmí. Je to příšerné chucpe.
Stát to dělá pro ty občany, protože ISP se do toho zjevně nehrnou a občané nedokážou vyvinout dostatečný tlak – protože těch, kteří vědí, je málo; a většina neví, že mají něco takového požadovat. Jak jsem psal výše, stát by to sice mohl přímo nařídit, ale to současné řešení je podle mne mnohem lepší, protože míří přímo na cíl. U nařízení je ten problém, že může cíl minout, ať už kvůli původně špatnému zacílení, nebo se ho podaří ohnout.

Pořád platí, že stát stanovil velmi luxusní termín. Pořád nevíte, jestli se někde zrovna v tuhle chvíli nechystá start nějaké služby, která bude IPv6-only a budou jí za měsíc chtít všichni. Nebo Musk zase něco koupí, pokusí se to zrušit a v uvolněné nice bude moci odstartovat nová služba, která bude stavět na IPv6.

.

  • *****
  • 618
    • Zobrazit profil
Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #17 kdy: 21. 01. 2024, 21:56:44 »
Pokud budou nějakou službu chtít všichni, tak ji poskytovatel spustí na IPv4, protože není padlý na hlavu, aby ji spouštěl jenom na IPv6 a oslovil tak max. pár IPv6-fans zde v diskuzi neboli počet neměřitelný ani statistickou chybou :D

_Jenda

  • *****
  • 1 638
    • Zobrazit profil
    • https://jenda.hrach.eu/
    • E-mail
Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #18 kdy: 21. 01. 2024, 23:19:43 »
Pokud budou nějakou službu chtít všichni, tak ji poskytovatel spustí na IPv4, protože není padlý na hlavu, aby ji spouštěl jenom na IPv6 a oslovil tak max. pár IPv6-fans zde v diskuzi neboli počet neměřitelný ani statistickou chybou :D
Reality check

To by za chvíli také mohl stát určovat, že všechny routery musí mít povinně WiFi 6 ax a pásma 2,4 i 5 GHz, protože co když si náhodou nějaké zařízení neporadí se starším standardem.
Starší wifi standardy nekřiví trh ani nezpůsobují vícenáklady tak jako absence IPv6. Jediný dopad je na uživatele, že si možná trochu déle počká.

Nebo, že každý mobil musí mít povinně 2G+4G+5G a nikoliv jak dnes, že jsou i nově prodávané telefony s jenom 2G nebo jenom 2G+4G.
A tady zrovna něco podobného nastat může a možná nastane -- tedy, ne s tou povinnou podporou xxG, to je hodně špatná analogie, ale tak, že stát od nějakého okamžiku zakáže (resp. neprodlouží licence) na 2G. Protože to zabírá frekvence, které by při použití novějšího standardu umožnily řádově rychlejší přenos dat.

Jinak internet na IPv4 rozhodně není nijak zastaralý, protože pokud se člověk podívá na BFU, tak jejich využití netu je email+socky+YT+Google+porno, na což v pohodě mohou být i za několika NAT a bez IPv6 a je jim to šumák. [...]naprostá minorita, co si doma provozuje různé NAS atd.
Jednak nevíte, kterým směrem máte kauzalitu, jednak ne, protože ta situace třeba brání ve vstupu na trh novým ISP a serverhosterům.

Trh si to vyřeší sám - až bude o něco skutečně zájem, pak se komerční subjekty rychle přizpůsobí i bez přemoudřelého státu.
Nevyřeší, jsou zde hned dva důvody, proč jsme ve stavu, kde trh nefunguje:
  • Ti, kdo musí nasadit IPv6 (ISP), je někdo jiný, než kdo nese náklady z nenasazení IPv6 (serverhosteři).
  • Nasadit IPv6 když to neudělají všichni ostatní je k ničemu a ještě vám může uškodit. Teprve když to udělají všichni, tak to má přínos.

nu, máme neděli, tak si dovolím pastnout do lehce OT diskuse :)

* nedávnou jsem si četl jak to bylo před tím, než se stát namontoval do železnice, a nařídil jednotný rozchod kolejí..
* stejná historie byla s před zanormováním rozvodů napětí do domácností - co rozvodné závody, to vlastní standard AC/DC, U.. A naopak dodnes splácíme na neschopnost domluvy v evropě na jednotné silnoproudé zásuvce..

Takže naopak mi přijde, že se to v minulosti naopak párkrát povedlo a těžíme z _interoperability_ dodnes.
A co takhle zavést jednotné motory pro všechna auta? Nebo dokonce jednotná auta pro všechny lidi? Pak by člověk přišel kamkoliv do servisu a všude mu tu plečku opraví. A bonusem by bylo i zjednodušení školství, když se každý automechanik bude učit jenom jednu věc. Revoluční myšlenka, na kterou nejspíš zatím ještě nepřišel ani Kim v KLDR :P
To jak je proboha tohle stejný případ jako zásuvky a koleje?

Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #19 kdy: 21. 01. 2024, 23:22:58 »
Pokud budou nějakou službu chtít všichni, tak ji poskytovatel spustí na IPv4, protože není padlý na hlavu, aby ji spouštěl jenom na IPv6 a oslovil tak max. pár IPv6-fans zde v diskuzi neboli počet neměřitelný ani statistickou chybou :D
Pokud poskytovatel nebude mít dost IPv4 adres nebo ještě spíš pokud bude spouštět službu vyžadující přímou komunikaci dvou zařízení přes internet, spustí ji na IPv6, protože jinou možnost mít nebude.

No a závěr vašeho textu je přesně důvod, proč potřebujeme to usnesení vlády. Aby lidé jako vy vytáhli hlavu z písku, rozhlédli se po světě a zjistili, že 45 % celosvětového provozu ke Googlu už běží přes IPv6. Nejpozději za dva až tři roky už bude víc provozu přes IPv6 než přes IPv4. Mimo Google to bude podobné. Chyba je myslet si, že IPv6 nikdo nepoužívá.


.

  • *****
  • 618
    • Zobrazit profil
Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #20 kdy: 22. 01. 2024, 08:08:55 »
To jsou všechno nesmysly, protože IPv4 adres je pořád dost a jakýmsi nedostatkem straší jenom ti, kteří si někde něco přečetli o IPv6 a teď z toho mají druhé Vánoce a všude vypindávají, jak IPv6 sem a IPv6 tam a bez IPv6 se pomalu ani nevytentujeme a bla, bla, bla. Takže to je přesně ten důvod, proč se nemá vláda o nějakou IPv6 vůbec starat a má dělat potřebnější věci. Kromě toho existuje dual-stack, takže tím je celá debata naprosto bezpředmětná, protože to řeší jak IPv4, tak i fans IPv6.

.

  • *****
  • 618
    • Zobrazit profil
Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #21 kdy: 22. 01. 2024, 08:17:16 »
IPv6 je tady nějakých 20 let a spolu s IPv4 ten net funguje úplně v pohodě. Až teď se nějaký pomatený jouda z ministerstva probral, a aby ukázal svoji nenahraditelnost, tak narychlo vypotil jakousi pitomost o IPv6 a hlupáci mu to žerou i s navijákem. V reálu je to ovšem tak, že internet je celosvětový a nějaké ministerstvo kdesi v ČR vůbec nikoho nezajímá. Internet se bude rozvíjet sám přirozenou tržní cestou, tak jako tomu bylo a je dosud - a není k tomu potřeba nějakých státních zásahů, které to vždy jenom zhorší, ale nikdy nevylepší.

Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #22 kdy: 22. 01. 2024, 08:31:26 »
To jsou všechno nesmysly, protože IPv4 adres je pořád dost a jakýmsi nedostatkem straší jenom ti, kteří si někde něco přečetli o IPv6 a teď z toho mají druhé Vánoce a všude vypindávají, jak IPv6 sem a IPv6 tam a bez IPv6 se pomalu ani nevytentujeme a bla, bla, bla. Takže to je přesně ten důvod, proč se nemá vláda o nějakou IPv6 vůbec starat a má dělat potřebnější věci. Kromě toho existuje dual-stack, takže tím je celá debata naprosto bezpředmětná, protože to řeší jak IPv4, tak i fans IPv6.
IPv4 adres nebylo dost už před 25 lety. To, že zavíráte oči před realitou, tu realitu nezmění.

.

  • *****
  • 618
    • Zobrazit profil
Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #23 kdy: 22. 01. 2024, 08:37:39 »
No jasně, nebylo jich dost a není, a proto třeba UPC (dnes Vodafone) dává k tarifům na IČO těch veřejných IPv4 adres klidně 10 (z toho jedna pevná). Dokážeš pobavit, jen co je pravda :D Každopádně si něco nastuduj o dual-stack a jestli pochopíš, o čem to je, pak rychle zjistíš, že celá zdejší debata na téma IPv je naprosto bezpředmětná :)

Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #24 kdy: 22. 01. 2024, 09:33:36 »
Dual-stack je přechodový mechanismus, který pomáhá s postupnou konverzí z IPv4 na IPv6. Není to ale trvalé řešení, protože neřeší hlavní problém: nedostatek IPv4 adres.

Adresy objektivně nejsou, je třeba je od někoho koupit nebo těžit z toho, že jsem jich hromadu dostal před mnoha lety. To vytváří obrovskou nerovnováhu mezi starými firmami a novými. Když si budete chtít postavit datacentrum nebo větší službu, musíte počítat s obrovskými náklady na přidělení čísel. Čísel!

Tohle se nikde neděje, že byste musel k nově postavenému domu za pět milionů někde za milion koupit číslo popisné nebo kšeftovat s telefonními čísly, protože ČTÚ už nemá a nepřiděluje.

Vzácnost IPv4 adres vznikla jen jejich umělým nedostatkem, vůbec nedává smysl řešit takhle složitě nákup nějakých identifikátorů. V IPv6 si prostě řeknete a dostanete celý obrovský blok. Jenže pro plnohodnotnou funkci je třeba, aby se na ty adresy mohla připojit většina světa. Už jsme ale naštěstí na 45 % a za chvíli se to přehoupne.

Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #25 kdy: 22. 01. 2024, 09:34:54 »
No jasně, nebylo jich dost a není, a proto třeba UPC (dnes Vodafone) dává k tarifům na IČO těch veřejných IPv4 adres klidně 10 (z toho jedna pevná). Dokážeš pobavit, jen co je pravda :D Každopádně si něco nastuduj o dual-stack a jestli pochopíš, o čem to je, pak rychle zjistíš, že celá zdejší debata na téma IPv je naprosto bezpředmětná :)
To, jestli je něčeho dost, se posuzuje podle toho, zda se dostane na všechny, kdo chtějí. Ne jestli se dostane na někoho. Podle vaší logiky podle za komunistů dost banánů, pomerančů nebo vložek – protože někdo to vždycky měl.

Něco o dual-stack si nastudujte vy. Pro provozování dual-stacku potřebuje provozovatel služby IPv4 adresy. Které nejsou resp. jsou drahé – takže provozovat dual-stack je pro provozovatele služby drahé, podstatně dražší, než kdyby provozoval jen IPv6. Jenže provozovat IPv6 nemůže, protože spousta koncových uživatelů nemá dual-stack. Celou dobu nejde o nic jiného, než aby koncoví uživatelé měli dual-stack. Snad jste to konečně pochopil.

.

  • *****
  • 618
    • Zobrazit profil
Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #26 kdy: 22. 01. 2024, 11:10:23 »
Nikdy se nedostane na všechny, co něco chtějí. To je jenom jakási iluze komunismu, že všem podle jejich potřeb. Naštěstí se tato utopie nikdy nedostala dál, než do knihy pomatenců Marxe, Engelse a Uljanova :D

Provozovatelé mají IPv4 adresy a nikdo jim je nebere, takže tady nepředhazuj nějaké nesmysly o tom, jak je budou potřebovat - nebudou, protože je mají. A tvrdit, že je cosi na IPv6 levnější je naprostá pitomost, protože historicky tady prostě byla dřív IPv4 a nikdo nebude jen tak všechno překopávat pro tvoje pocity. Kdyby to bylo tak jednoduché, tak dávno už IPv6 vše ovládla a o IPv4 se píše jenom v dějepisu. A to platí celosvětově a nic na tom nezměníš ani ty a ani nějaký horlivec z ministerstva, který stejně nejspíš za rok půjde od válu a celá tato kravina skončí v koši.

.

  • *****
  • 618
    • Zobrazit profil
Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #27 kdy: 22. 01. 2024, 11:19:13 »
Dual-stack je přechodový mechanismus, který pomáhá s postupnou konverzí z IPv4 na IPv6. Není to ale trvalé řešení, protože neřeší hlavní problém: nedostatek IPv4 adres.

Adresy objektivně nejsou, je třeba je od někoho koupit nebo těžit z toho, že jsem jich hromadu dostal před mnoha lety. To vytváří obrovskou nerovnováhu mezi starými firmami a novými. Když si budete chtít postavit datacentrum nebo větší službu, musíte počítat s obrovskými náklady na přidělení čísel. Čísel!

Tohle se nikde neděje, že byste musel k nově postavenému domu za pět milionů někde za milion koupit číslo popisné nebo kšeftovat s telefonními čísly, protože ČTÚ už nemá a nepřiděluje.

Vzácnost IPv4 adres vznikla jen jejich umělým nedostatkem, vůbec nedává smysl řešit takhle složitě nákup nějakých identifikátorů. V IPv6 si prostě řeknete a dostanete celý obrovský blok. Jenže pro plnohodnotnou funkci je třeba, aby se na ty adresy mohla připojit většina světa. Už jsme ale naštěstí na 45 % a za chvíli se to přehoupne.
Už jsem to psal výše - běžný BFU vůbec nějakou IPv neřeší, protože klidně může být za několika NATy a je mu to šumák. Tady se 20 let soustavně vytváří nějaká údajná potřeba lidí, aby měli svůj net veřejně přístupný, byť to naprostou většinu userů vůbec nezajímá. A ty, které to zajímá, už si dávno obstarali buď veřejnou IPv4 nebo IPv6 a žádný problém nemají. Ať si trh sám rozhoduje o tom, co potřebuje a stát se stará o jiné a důležitější věci, než je zrovna IPv6.

Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #28 kdy: 22. 01. 2024, 11:40:55 »
To není uživatelova starost, stejně jako ho nezajíma sto dalších síťových protokolů a jejich nastavení. Uživatel chce internetové služby a platí si poskytovatele. Je to technický problém a vyřešit si ho v síti mají operátoři.

Psal to už Jenda nahoře. Celý problém je v tom, že ten, kdo teď musí nasadit IPv6 (poskytovatelé připojení), je někdo jiný, než kdo nese náklady z nenasazení IPv6 (poskytovatelé služeb).

Re:Státní služby jen na IPv6 ze zahraničí
« Odpověď #29 kdy: 22. 01. 2024, 11:41:15 »
Dual-stack je přechodový mechanismus, který pomáhá s postupnou konverzí z IPv4 na IPv6. Není to ale trvalé řešení, protože neřeší hlavní problém: nedostatek IPv4 adres.

Adresy objektivně nejsou, je třeba je od někoho koupit nebo těžit z toho, že jsem jich hromadu dostal před mnoha lety. To vytváří obrovskou nerovnováhu mezi starými firmami a novými. Když si budete chtít postavit datacentrum nebo větší službu, musíte počítat s obrovskými náklady na přidělení čísel. Čísel!

Tohle se nikde neděje, že byste musel k nově postavenému domu za pět milionů někde za milion koupit číslo popisné nebo kšeftovat s telefonními čísly, protože ČTÚ už nemá a nepřiděluje.

Vzácnost IPv4 adres vznikla jen jejich umělým nedostatkem, vůbec nedává smysl řešit takhle složitě nákup nějakých identifikátorů. V IPv6 si prostě řeknete a dostanete celý obrovský blok. Jenže pro plnohodnotnou funkci je třeba, aby se na ty adresy mohla připojit většina světa. Už jsme ale naštěstí na 45 % a za chvíli se to přehoupne.

Přesně jste vystihnul proč IPv6-only systém není připravený. Žádný ISP/datacentrum není konkurence schopné bez nasazení IPv4. Přirovnání k adrese je bezvadné, naprosto jednoduše můžete mít starý typ adresy za těžký peníz na který Vám každý pošťák, dopravce, člověk doručí psaní nebo budete mít novou adresu za pakatel ale mimo českou poštu, třech dopravců a čtyřech miliónů lidí Vám nikdo nic nedoručí i když se to zdá hodně tak to prostě nestačí! Každý zvolí to co bude fungovat všude i za cenu velkých nákladů. IPv4 only ISP/datacentrum se uchytí,  IPv6 only vyhlásí bankrot. Celé je to finančně závislé na IPv4. IPv6 je pouze důležité pro datacentra kde to má finančně význam do toho jít, jenže bez IPv4 to opět nejde jelikož polovina lidí se nepřipojí a jsme zase na začátku.

"V IPv6 si prostě řeknete a dostanete celý obrovský blok." Tady musí oponovat co se klientů týče, sledoval jsem video o školení IPv6 a školitel tam zrovna vysvětlovat ISP jak na mikrotiku dát subnet pro jejich klienty. Naprosto nehorázně přidělil klientům /60 a začal blábolit o tom jak jim to musí stačit a že se musí adresama šetřit a "teplej link za tři stovky to neumí". Takou studenou sprchu a obří zklamání při učení IPv6 jsem dlouho nezažil. Na základě jeho "moci" se rozhodl, že něco někomu stačí a ignoroval doporučení o /48.

Můžete kvalifikovaně vysvětlit proč není v pravidlech přidělování IPv6 jasně stanoveno (ne jen doporučeno) že každý klient musí dostat rozsah /48 ? A jaký je racionální důvod přidělit klientům pouze /60 když je IPv6 takové množství a na požadavek každý ISP dostane blok že by stačilo pro celou planetu? Podle toho školení to vypadá, že záleží na tom jak se daný IT technik vyspí nebo jaké má ego, jinak si to nedokážu vysvětlit proč každý ISP má IPv6 různě implementováno (O2/64, metronet/56, UVT/48) a proč případě požadavků klienta to není schopen rozšířit na těch /48 ?
Jak je možné že je všechno tak vágní a každý to dělá jinak?
Odborná odpověď IT znalého této problematiky by byla velmi cenná.