Obsese algoritmických otázek na pohovoru

Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« kdy: 24. 03. 2022, 06:23:25 »
Proč je spousta firem tak obsesivních ohledně řešení algoritmů na pohovorech?

ad1) přes nějaké weby se to dá de fakto našprtat když člověk vyřeší 100 takových cvičení
ad2) ve své praxi se se složitými algoritmickými úlohy téměř nesetkávám, a když už jo, dá se řešení vygooglit za 2 minuty

naopak nechápu, že firmy moc nezajímají soft-skilly, architektura apod., což jsou primární věci, které v praxi řeším a na pohovorech se na ně nikdo moc neptá.


Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #1 kdy: 24. 03. 2022, 06:41:27 »
podle mého názoru je to stejný důvod, proč se vedou pohovory v cizím jazyce. Zkrátka je to poměrně jednoduchý způsob jak i "personalistka" , která včera vylezla ze školy a moc toho neumí "ověří" , že ovládáš to, co bys dle papírových předpokladů ovládat měl.

Aktuálně se účastním různých pohovorů (většinou mimo obor IT) a největší problém vidím v tom dostat se přes "HR" , kteréžto oddělení ale o mé budoucí práci vůbec nic neví a nerozumí ji. Pouze má nějaké "síto" (např. ve formě tabulky se seznamem dovedností), podle kterého mě má buď doporučit nebo nedoporučit k přijetí. Bohužel je spíše výjimkou, že u pohovorů je přítomen někdo, kdo o mé budoucí práci něco ví (ve velkých firmách často ani můj přímý nadřízený o té práci neví dost, co mí kolegové a už vůbec není schopen nějakým obecným rozhovorem zhodnotit mé odborné kvality a když ví, není zapojen do rozhodovacích procesů, nebo alespoň ne na začátku).

Kamarád mi občas vypráví, jak válčí s HR, kdy kandidáty, které si seženou sami, HR neschválí a to, co projde sítem je nepoužitelné.

L..

  • ***
  • 235
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #2 kdy: 24. 03. 2022, 07:21:29 »
A jak by sis představoval "zajímání se o soft skills"? Že se tě zeptají "Umíte se domluvit se zadavatelem, pokud vám je něco nejasné?"? Soft skills se testují špatně a pokud, tak nepřímo z tvých reakcí během pohovoru, například na ty "nesmyslné HR otázky", proti kterým se tu často brojí.

U architektury je o to tom, že nějaké komplexnější architektonické rozhodování vyžaduje poměrně dost kontextu a ten je těžké v omezeném čase pohovoru předat a hlavně pro kandidáta vstřebat. Takže se testuje spíš jak člověk myslí. A jednou z možností je právě to "obsesivní řešení algoritmů". Ve skutečnosti vůbec nezáleží na tom, jestli řešení znáš nebo neznáš z hlavy (dokonce je spíš lepší, když neznáš), nebo zda ho nakonec najdeš, ale jak při jeho hledání postupuješ.

Stesky na "HR wall" občas slýchám i v IT, shodou nešťastných okolností jsem za uplynulé 2.5 roku třikrát měnil práci, takže mám dost docela dost čerstvých zkušeností, ale ani v jednom případě jsem na něco takového nenarazil, (snad až na jeden případ?) jsem na pohovoru mluvil rovnou s případným budoucím nadřízeným nebo kolegy.

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #3 kdy: 24. 03. 2022, 07:24:38 »
Ad1. Ono o znalost algoritmu zvedsa ani nejde.
Napriklad minule tu bol obdobny dotaz, s prikladom ze ako vymenit obsah dvoch premennych bez pomoci, tretej premennej. Kedze islo o senior javascript programatora, tak spravna odpoved by mala byt [b,a] = [a,b]. Urcite nechceli pocut js implementaciu nasprtaneho algoritmu.
Takze zvedsa ide nie o znalost algoritmu, ale o previerku znalosti o moznostiach konkretneho jazyka.

Ad2. To radsej nikomu nehovorte. Kod zlepeny s fragmentov pozbieranych na webe nechce nikto, pretoze nikto to nechce opravovat.

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #4 kdy: 24. 03. 2022, 07:37:37 »
jako ukecany extrovert jsem prosel pokecem s hr vzdycky uplne lehce.
aspon neco tusit o algoritmech je myslim bonton v it :-)


robin martinez

  • *****
  • 998
  • Have you hugged your toilet today?
    • Zobrazit profil
    • Null Storage
    • E-mail
Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #5 kdy: 24. 03. 2022, 08:20:46 »
ptaj se na to dost casto, jako prvni moje reakce obvykle je: "A vy to tady urcite pouzivate, kdyz se na to ptate :)"

A podle vyrazu na jejich tvari jsem vedel, co mam ocekavat.
One machine can do the work of fifty ordinary men. No machine can do the work of one extraordinary man.

I do Linux, Hardware and spaghetti code in PHP, Python and JavaScript

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #6 kdy: 24. 03. 2022, 08:34:58 »
ptaj se na to dost casto, jako prvni moje reakce obvykle je: "A vy to tady urcite pouzivate, kdyz se na to ptate :)"

A podle vyrazu na jejich tvari jsem vedel, co mam ocekavat.

+1

jasně, přesně, sami to co je rok dlouhý nepoužijí, a pak se na to ptají na pohovoru.

Napriklad minule tu bol obdobny dotaz, s prikladom ze ako vymenit obsah dvoch premennych bez pomoci, tretej premennej. Kedze islo o senior javascript programatora, tak spravna odpoved by mala byt [b,a] = [a,b]. Urcite nechceli pocut js implementaciu nasprtaneho algoritmu.

Tohle zrovna vím, a mám to naučené z kurzu, takže to je přesně případ, kdy se to dá našprtat. Většina algoritmů jde tak nějak našprtat, a ne že ne. Když to člověk řeší, tak principy jsou obdobné, je to stále na jedno brdo.

Jen mi to přijde jak učit se historii literatury na střední, prakticky to člověk moc nevyužije. Dělám v DevOps a složité lexikální algoritmy prostě nepoužívám co je rok dlouhý. Je spousta věcí co si člověk vygooglí, co si člověk nevygooglí je to, jak jednat když hoří termín, člověk potřebuje pro sebe nutně dovolenou a klient si stěžuje, že to chce brzo a do toho kolegové nereagují na zprávy, a to je třeba běžný příklad z praxe.

V tomto 99% i vysokoškoláků pohoří, a byla to primární věc, kterou se mnou ve firmách řešili a na co si stěžovali, že jim nefungovalo. A po 15 letech v IT si dovolím tvrdit, že takovýto problém dokážu s gracií vyřešit, a proto si mě firmy hýčkají a chtějí udržet (druhá věc je jejich platová politika, která je často stejná napříč společností a po letech se bohužel mzdy stávají irelevantní).

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #7 kdy: 24. 03. 2022, 09:00:33 »
Tady se něco takového řešilo:
https://www.podnikatel.cz/clanky/co-delat-s-tim-kdyz-se-vam-na-pozici-programatora-hlasi-uklizecka/

BTW:
Vybavilo se mi, v jedné firmě byly v čekárně zavřené láhve s minerálkou a kdo požádal sekretářku o otvírák, aby se mohl napít, měl plus.
Nebo třeba kdo se propracoval až do kanclu s managerem, manager mu nabídnul cigaretu, ten co popel odklepával na koberec měl plus před tím kdo požádal o popelník, protože se nebude zatěžovat problémy co jsou pod jeho úroveň.

Asi bych tam neměl šanci - na otevření minerálky bych použil otevírák na kapesním noži co ho s sebou nosím - tedy pokud by mi ten nůž nezabavil vrátný hned u vchodu jako nebezpečnou zbraň.
A jsem nekuřák.

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #8 kdy: 24. 03. 2022, 09:20:56 »
IMHO je to proto, že se na místa programátorů hlásí hodně lidí, kteří programovat neumí. Kteří nedokáží vymyslet algoritmus i na poměrně jednoduchý problém (případně vymyslí něco, co funguje, ale musí se to obalit hromadou výjimek pro zvláštní případy a složitost je běžně o řád větší, než je nutné). A často jako programátoři už pracují i několik let, takže z praxe to opravdu nepoznáte.

A takového člověka nechcete (nebo ho nechcete platit jako dobrého programátora) ani v případě, že ve vašich projektech nejde o implementaci složitých algoritmů.

Celkem mě překvapuje, že se na něco takového ptá zkušený člověk. Žiješ ve věži ze slonové kosti, kde se setkáváš jenom s dobrými programátory?

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #9 kdy: 24. 03. 2022, 11:28:13 »
Muzu dat insight z pohledu cloveka, ktery delal spoustu interview s kandidaty v minulych 12 mesicich.

To, ze je potreba umet a pouzit specialni algoritmus je casto spis v hlave kandidata, ktery vidi ten dany problem. Me je to vlastne celkem jedno, zajima me jak kandidat postupuje, jak dokaze mluvit o tom co se deje v jeho hlave, jak dokaze byt sam kriticky k vlastnimu kodu, jak dokaze najit alternativni reseni a porovnat je mezi sebou, jestli problem rozebere a dopta se na detaily nebo skoci hned na kod, jak dokaze premyslet nad skalovanim atp.

Nicmene vzdycky plati ze abys mohl jet zavody musis umet ridit auto, idealne to samotne rizeni auta uz by se melo dit v tvoji hlave automaticky aby ses mohl soustredit na zavod.

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #10 kdy: 24. 03. 2022, 12:10:23 »
Tady se něco takového řešilo:
https://www.podnikatel.cz/clanky/co-delat-s-tim-kdyz-se-vam-na-pozici-programatora-hlasi-uklizecka/

BTW:
Vybavilo se mi, v jedné firmě byly v čekárně zavřené láhve s minerálkou a kdo požádal sekretářku o otvírák, aby se mohl napít, měl plus.
Nebo třeba kdo se propracoval až do kanclu s managerem, manager mu nabídnul cigaretu, ten co popel odklepával na koberec měl plus před tím kdo požádal o popelník, protože se nebude zatěžovat problémy co jsou pod jeho úroveň.

Asi bych tam neměl šanci - na otevření minerálky bych použil otevírák na kapesním noži co ho s sebou nosím - tedy pokud by mi ten nůž nezabavil vrátný hned u vchodu jako nebezpečnou zbraň.
A jsem nekuřák.


Tohle mi přijde jako docela hloupé, taky bych asi neprošel. Třeba zrovna taky proto, že jsem nekuřák a i kdybych byl, nejsem prase, abych klepal popel na koberec.

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #11 kdy: 24. 03. 2022, 13:19:48 »
Tohle se da snadno natrenovat resenim par uloh treba na leetcode (nemusite vymyslet vlastni reseni, stahnete si reseni s gthub a studujte je). Opravdu staci znalost jen zakladnich algoritmu, zadrhel byva v jejich aplikaci. Vetsina zakladnich ucebnic algoritmu se zabyva implementaci datovych struktur, ktere jsou treba v pythonu soucasti standardni knihovny, staci je umet pouzit.

Naopak dynamicke programovani je ukazano jen na par prikladech, pritom se vyskytuje casto v ruznych soutezich, v tezsich ulohah.
« Poslední změna: 24. 03. 2022, 13:23:54 od A.P.Hacker »

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #12 kdy: 24. 03. 2022, 13:33:53 »
architektura apod.

protoze to je subjektivni. existuji ruzne "skoly" architektury software. Kdejaky sarlatan dokaze zasvecene hovorit o architekture. Reseni algoritmickych problemu se ojebat neda.
« Poslední změna: 24. 03. 2022, 13:35:35 od A.P.Hacker »

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #13 kdy: 24. 03. 2022, 14:00:13 »
Čas za jaký kandidát uběhne 100m sprint se taky ojebat nedá a přesto se shodneme že to je u softwarového inženýra irelevantní metrika :-)

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #14 kdy: 24. 03. 2022, 14:09:29 »
architektura apod.

protoze to je subjektivni. existuji ruzne "skoly" architektury software. Kdejaky sarlatan dokaze zasvecene hovorit o architekture. Reseni algoritmickych problemu se ojebat neda.

A přitom to jak přistupuje vývojář k architektuře software a jak pracuje se systémovými frameworky je pro jeho práci daleko podstatnější než jak z hlavy dovedně řeší školní úlohy.

Neboli se zkouší to co je snadno "ohodnotitelné", a ne to co je důležité.