Je to plnohodnotná veřejná adresa?

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #225 kdy: 24. 04. 2021, 23:14:06 »
Jenže "očekávání zákazníka" je abstraktní pojem.
obvykle chce mít z interentu přístup k nějakému NASu, ownCloudu, IP kameře nebo jinému webovému serevru, SSH, OpenVPN, případně nějaká hra. Tady v diskusi padlo IPsec.
Tyto termíny nejsou abstraktní a jsou v pořádku. Dají se případně dát i do smlouvy včetně dalšího technického upřesnění a taky se dají reklamovat. Ale pak by se jednalo např. o službu "funkční SSH z internetu" což je nad rámec ISP, ale např. administrátoři/provozovatelé serverů takovou službu nabízí.

Nevím, co je na tom abstraktního.
ISP poskytuje jen službu "veřejná IP adresa". Pokud zákazník očekává službu "funkční SSH z internetu", tak je to z pohledu ISP jen soubor myšlenek a plánů, které má zákazník v hlavě a chce si je nějak zrealizovat za pomoci veřejné IP adresy. No a pokud je něco jen v hlavě zákazníka a není to nikde ve smlouvě a nedá se to reklamovat tak je to abstraktní pojem.


Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #226 kdy: 25. 04. 2021, 08:22:54 »
Zda se zákazník na to SSH připojí je možné zjistit. A pokud se nepřipojí, je možné zjistit, zda je problém u ISP nebo u zákazníka. Dokonce se před tím, než se připojí jakýkoli zákazník, dá posoudit, jestli technologie použitá ISP bude či nebude fungovat. Takže i bez toho, že by ISP vůbec nějakého zákazníka měl, se dá určit, že když nějaký zákazník bude potřebovat veřejnou IP adresu kvůli tomu, aby se domů připojil přes SSH, a ISP mu zařídí portforwarding portu 22 z nějaké veřejné IP adresy, zákazníkovi to bude fungovat a dostane to, co potřebuje.

Logik

  • *****
  • 972
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #227 kdy: 25. 04. 2021, 11:02:29 »
Citace
Já jsem diskusi posunul dál a začal jsem zkoumat, zda o soulad jde nebo nejde.
Ne, neposunul jsi diskusi dál. Uhnul jsi od Tématu, protože jsi zjistil, že Tvoje předchozí stanovisko nebylo udržitelné. Já jsem (a opakovaně jsem Tě na to upozorňoval) hovořil o souladu se smlouvou a ty jsi přesto dokolečka mlel o nějakém souladu s očekáváním.

(Btw. i očekávání je zcela subjektivní pojem a tedy nic jako objektivní očekávání tak jak tvrdíš neexistuje, opět si pleteš pojmy stejně jako u potřeb. V tom je skrytá další Tvá demagogie: že používáš pojmy, které znamenají neco trochu jiného, a pak dovedně tyto dva významy zamněňuješ, podle toho, jak se Ti to hodí: zaměňuješ soulad se smlouvou s "lidem to stačí". Nicméně protože opravdu neřeším žádný soulad s očekáváním, dál bych to nerozváděl).

Tedy jsou dvě možnosti. Buďto tvrdíš, že soulad s očekáváním je totéž, co soulad se smlouvou. Pak jsi prostě právní analfabet.
Anebo souhlasíš se mnou, že soulad se smlouvou a soulad s očekáváním jsou dvě různé věci. Pak ovšem, vzhledem k tomu, že poskytovatel je dle zákonů povinen dodržet smlouvu a nikoli očekávání - a tedy Tvá snaha nahradit diskusi o plnění smlouvy diskusí o plnění očekávání je demagogie. A tím, že tuto svoji demagogii vznešeně nazveš "posunutím diskuse dál", z toho menší demagogii neuděláš.

Citace
Už jsem vám mnohokrát vysvětlil, že objektivní kritéria lze .... Myslel jsem, že to pochopíte na tom autobusu, u kterého se dá rozhodnout, zda dojel do Brna na autobusové nádraží nebo ne bez ohledu na to, zda vezl nějaké cestující.
Opět neděláš nic jiného, než že když jsem Ti vyvrátil Tvé stanovisko, tak jsi konečně pochopil část mých argumentů, adoptoval je: a teď z toho děláš argumenty vlastní. Pořád stejná pohádka. Přesně tímto argumentuji celou dobu: akorát Ti jaksi nedochází důsledky tohoto tvrzení a že to je právě fakt, který dělá z Tvého názoru "gulášovku místo argumentace".

Ano, u autobusu co jede do Brna to jde rozhodnout bez jakékoli cestujícího. Právě proto, že v definici Brna není použit pojem zákazníka - tedy jde o definici na zákazníkovi nezávislou. To je právě vlastnost, kterou celou dobu požaduji po Tvé definici, a kterou prostě Tvá definice nemá. V Tvé definici veřejné IP pojem zákazníka použit je - a to bez logického kvantifikátoru: tedy jde o konkrétního zákazníka. A u takové definice se nedá "bez konkrétního cestujícího" rozhodnout o jejím obsahu.Tady Ti ucházejí úplné základy logického myšlení, sorry.
Když autobus pojede do X a Ty budeš tvrdit, že X definuje zákazník, tak prostěu Tvé definice nejde rozhodnout, jestli ten autobus jede správně, dokud v něm nebudou sedět konkrétní lidi.

Citace
Až na to, že takové řešení u většiny zákazníků nenaplní jejich očekávání.....
Dokolečka jak u blbech.
Já soulad s očekáváním neřeším. Já řeším soulad se smlouvou.
Já soulad s očekáváním neřeším. Já řeším soulad se smlouvou.
Já soulad s očekáváním neřeším. Já řeším soulad se smlouvou.
Já soulad s očekáváním neřeším. Já řeším soulad se smlouvou.
Kolikrát to je potřeba napsat, abys to pochopil?
Toto tvé tvrzení je v diskusi o tom, zdali ISP splní nebo nesplní smlouvu, prostě irelevantní. A já Ti celou dobu ukazuji, že z Tvé definice (když ji opravíš tak, aby nezávisela na konkrétním zákazníkovi) vyplyne, že tím tu smlouvu splní.

Citace
prostě to jen bez důkazů tvrdíte.
Víš, tím jen opět ukazuješ, že jsi demagog. Protože já jsem X argumentů pro to, proč je moje definice VIPA správná - a proč tedy NAT 1:1 přinesl. To, že s nimi třeba nesouhlasíš, na tom, že jsem Ty argumenty přednesl a tedy tady teď lžeš, nic nemění.Nicméně protože je má argumentace založená mj. na tom, co nedokážeš či nechceš pochopit výš, tak v této chvíli nemá smysl se o mém důkazu dále bavit.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #228 kdy: 25. 04. 2021, 11:36:39 »
Já jsem (a opakovaně jsem Tě na to upozorňoval) hovořil o souladu se smlouvou a ty jsi přesto dokolečka mlel o nějakém souladu s očekáváním.
– Logik: Platí že A+B=C.
–já: To se takhle obecně nedá říci. Záleží na tom, co je A, B a C.
– Logik: Uhýbáte od tématu. Nechci řešit, co je A, B, C. Tvrdím, že A+B=C.

Právě proto, že v definici Brna není použit pojem zákazníka - tedy jde o definici na zákazníkovi nezávislou. To je právě vlastnost, kterou celou dobu požaduji po Tvé definici, a kterou prostě Tvá definice nemá. V Tvé definici veřejné IP pojem zákazníka použit je
Bude fungovat spojení odkudkoli z internetu na webserver zákazníka na portu tcp/443.

To je pro vás obrovská záhada, potřeujete k tomu zákazníka, abyste zjistil, zda to fungovat bude, a i pak to bude subjektivní, že. Tak až pochopíte, že tohle je objektivní kritérium a žádného zákazníka k tomu nepotřebujete, můžete pokračovat.

Já soulad s očekáváním neřeším. Já řeším soulad se smlouvou.
Ano, dokolečka jak u blbejch. My už tu 16 stránek řešíme, že v té smlouvě je použit vágní pojem „veřejá IP adresa“. Tudíž soulad se smlouvou nelze vyřešit bez zjištění, co tenhle pojem vlastně znamená. Ale vy jste to stále ještě nepostřehl. Tak až zjistíte, o čem se tady diskutuje, můžete pokračovat.

Protože já jsem X argumentů pro to, proč je moje definice VIPA správná - a proč tedy NAT 1:1 přinesl.
Vzhledem k tomu, že zatím nevíte, o čem se tu diskutuje, těžko jste mohl přinést relevantní argumenty.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #229 kdy: 25. 04. 2021, 12:00:39 »
Dokonce se před tím, než se připojí jakýkoli zákazník, dá posoudit, jestli technologie použitá ISP bude či nebude fungovat.
Pokud se bavíme o smluvním vztahu ISP vs. zákazník (objednávající službu "veřejná IP adresa"), tak ano dá se to posoudit:
a) Posudek si vytvoří zákazník sám pro sebe (většinou ve své hlavě).
b) Posudek vypracuje zákazníkovi někdo jiný kdo má hlubší znalosti.

V obou případech se očekává, že se bude posudek*1) tvořit na základě informací*2) poskytnutých od ISP.

*1) Posudek nebude součástí smlouvy mezi ISP a zákazníkem.
*2) Informace:
*2a) nebudou součástí smlouvy.
*2b) budou součástí smlouvy (tzn. ve smlouvě bude technický popis služby "veřejná IP adresa");

Body 1) a 2a) je ona abstrakce o které jsem mluvil = není nikde smluvně podložena = nelze reklamovat = váš současný spor.
Bod 2b) je ideální stav. Nejlepší by samozřejmě bylo kdyby se ve smlouvě místo "veřejné IP adresy" mluvilo o poskytnutí služby zajištující funkční SSH připojení z internetu (nebo jiné službě, kterou zákazník ve skutečnosti požaduje/očekává), což je ale nad rámec služeb, které ISP poskytují.


Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #230 kdy: 25. 04. 2021, 12:06:25 »
Body 1) a 2a) je ona abstrakce o které jsem mluvil = není nikde smluvně podložena = nelze reklamovat = váš současný spor.
Proč by ale někdo reklamoval něco, co mu perfektně funguje?

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #231 kdy: 25. 04. 2021, 12:18:51 »
Body 1) a 2a) je ona abstrakce o které jsem mluvil = není nikde smluvně podložena = nelze reklamovat = váš současný spor.
Proč by ale někdo reklamoval něco, co mu perfektně funguje?
Žádný důvod mne nenapadá. Reklamace se dá očekávat až když to zákazníkovi perfektně nefunguje.

Logik

  • *****
  • 972
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #232 kdy: 25. 04. 2021, 18:19:31 »
Citace
– Logik: Platí že A+B=C.–já: To se takhle obecně nedá říci. Záleží na tom, co je A, B a C.
– Logik: Uhýbáte od tématu. Nechci řešit, co je A, B, C. Tvrdím, že A+B=C.
Klasika. Když tě po desítkách postů přinutím připustit, že to, co tu řešíme nemá být nějaký soulad s očekáváním,ale soulad smlouvy s poskytnutou službou, tak začneš lhát, žes to vlastně tvrdil od začátku. Jako taky způsob,jak uznat omyl, ale jestli si myslíš, že Tě to shazuje míň, než kdybys řek: sorry, v tom jsem se pletl.... tak se opět pleteš.

Řešíme tu, zdali A=B. Tedy zdali obsah smlouvy = poskytnuté plnění. Poskytnuté plnění je jasné(NAT 1:1). Tedy stačí zjistit obsah smlouvy. A celou dobu se tu snažím o definici obsahu smlouvy: tedy o definice pojmu veřejná IP adresa, já (důkaz je snadný: první jsem zde spolu s Miroslavem snažil definovat tento pojem, Xkrát jsem Tě vyzýval, ať definici uvedeš, a pak, ať ji opravíš, protože má tyto chyby).
Naopak Ty jsi se mnohokrát snažil z diskuse o této definici vyvléci: nejprve si se snažil řešit, proč lidé IP pořizují (tedy nikoli co to je), pak jen kolik postů trvalo, než jsi zareagoval opravdu na moji definici toho, co je to veřejná IP, pak jsi se dalších X postů snažil vyvléci tím, že jsi se snažil tvrdit, že když to "zákazníkům stačí", tak není co řešit (a tedy nemusíme řešit nějaké definice) a takových "snah odbočit" bylo z Tvé strany X. Takže opět obviňuješ mne z toho, co děláš sám.

Citace
co tenhle pojem vlastně znamená. Ale vy jste to stále ještě nepostřehl.
Nedostatek argumentů nahrazuješ lhaním a agresivitou. Celou dobu jsem to já, kdo se tady opakovaně snaží diskusi vrátit k definici toho, co je to veřejná IP adresa - a proč je Tvá definice tohoto pojmu vadná. Ty celou dobu uhýbáš k věcem jako "potřeby zákazníků" a "soulad s očekáváním" - tedy k věcem, které evidentně s definicí pojmu veřejná IP  nijak nesouvisí. Tyto pojmy se neobjevili ani v Tvé definici VIPA, o jejíž validitě tu vedeme spor. Tak prosím nelži, lež má krátké nohy a je to hloupé.

Pamatuješ si vůbec, že jsi na začátku diskuse tvrdil, že pojem veřejná IP definován vůbec není :
Vy se pořád tváříte, že „veřejná IP adresa“ je terminus technicus s jasně daným obsahem....
Než Ti omlátili jiní o hlavu, že to je termín defakto definovaný RFC (doplňkem k privátní adrese).
A teď se snažíš tvrdit todle. Na to se fakt dá říct jen: Ha, ha.

Citace
Bude fungovat spojení odkudkoli z internetu na webserver zákazníka na portu tcp/443.To je pro vás obrovská záhada, potřeujete k tomu zákazníka,
Ne není to pro mne záhada. Jen narozdíl od Tebe nepřekrucuji realitu.

Definice služby přesměrování portu není závislá na zákazníkovi. Pokud má ISP v ceníku portforwarding TCP/443, a objedná-li si ho na danou adresu jakýkoli zákazník, tak prostě na danou adresu (na danou internetovou přípojku) budou doručovány pakety úplně stejným způsobem, nezávisle na tom, kdo je zákazník (a tedy jaké má potřeby, očekávání nebo nevímco).

 Tedy tato služba na zákazníkovi prostě závislá není, je dobře definovaná i bez zákazníka. Stejně jako knedlo-vepřo-zelo objednané v hospodě je to samé jídlo, nezávisle na tom, na který stůl ho číšník donese.

Tvoje definice veřejné IP adresy ovšem na zákazníkovi závislá je, protože to, co pro jednoho zákazníka splňuje definici (např. portforward 443), pro jiného nesplňuje (protože ten chtěl 80ku). Bez určení toho, kdo je zákazník a jaké definoval služby tedy nejde rozhodnout, zdali je služba splněna. U portforwardu HTTPS ano. Proto je portforwarding dobře definovaná služba, ale tvoje VIPA podle Tvojí definice nikoli, a proto je to vadná definice.
Btw. to, že je Tvoje definice špatně vyplývá i z toho, že kdyby to tak opravdu bylo, pak by nutně musela být součástí smlouvy definice těch služeb, které má ISP zajistit. Ta reakce ISP na požadavky zákazníka, o kterých jsi mluvil. To ovšem nedělá žádný (co znám) ISP - ve smlouvě je pouze veřejná IP adresa, tečka.
Právě proto, že pojem veřejná IP ve skutečnosti není definován dle požadavků zákazníka, ale má pevný obsah. Není co upřesňovat.

===

Citace
Vzhledem k tomu, že zatím nevíte, o čem se tu diskutuje, těžko jste mohl přinést relevantní argumenty.
Jen ukazuješ svoji aroganci a neschopnost diskutovat slušně. Jestli Ti to pomůže, prosím, posluž si. Ale vizitku si tím děláš sám.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #233 kdy: 25. 04. 2021, 20:15:34 »
Klasika. Když tě po desítkách postů přinutím připustit, že to, co tu řešíme nemá být nějaký soulad s očekáváním,ale soulad smlouvy s poskytnutou službou, tak začneš lhát, žes to vlastně tvrdil od začátku. Jako taky způsob,jak uznat omyl, ale jestli si myslíš, že Tě to shazuje míň, než kdybys řek: sorry, v tom jsem se pletl.... tak se opět pleteš.
Nemůžu za to, že jste nepochopil, že jsme na první stránce zjistili, že smlouva používá vágní pojem, a od té doby se snažíme se s tím vágním pojmem vypořádat a odvodit, jak je ten pojem ISP a hlavně spotřebiteli chápán. Vy jste evidentně ještě úplně na začátku diskuse. V této diskusi vám zkrátka ujel vlak.

Pamatuješ si vůbec, že jsi na začátku diskuse tvrdil, že pojem veřejná IP definován vůbec není :
Vy se pořád tváříte, že „veřejná IP adresa“ je terminus technicus s jasně daným obsahem....
Než Ti omlátili jiní o hlavu, že to je termín defakto definovaný RFC (doplňkem k privátní adrese).
A teď se snažíš tvrdit todle. Na to se fakt dá říct jen: Ha, ha.
Jenže my se tu bavíme o poskytované službě. RFC nedefinuje žádnou službu. Chápu, že je to pro vás extrémně matoucí, že jeden termín může označovat různé věci. Třeba „osobní auto“ je něco, co má podvozek, motor, karoserii a někam vás to odveze. Ale když bude napsáto „osobní auto“ v ceníku parkoviště, naznamená to, že vám za tu cenu prodají auto, ale je to zkratka pro označení služby „parkování osobního auta“.

Definice služby přesměrování portu není závislá na zákazníkovi.
Sláva, sláva, sláva. Aspoň něco jste pochopil.

Jen ukazuješ svoji aroganci a neschopnost diskutovat slušně. Jestli Ti to pomůže, prosím, posluž si. Ale vizitku si tím děláš sám.
Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá. Jenom jsem se přizpůsobil vašemu stylu.

Logik

  • *****
  • 972
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #234 kdy: 26. 04. 2021, 20:59:46 »
Citace
Nemůžu za to, že jste nepochopil, že jsme na první stránce zjistilii, že smlouva používá vágní pojem
  • toto je demagogická snaha vydávat Tvé (navíc současné) stanovisko za objektivní pravdu. Ovšem, vzhledem k tomu, že diskuse byla o tom, co je obsahem té služby, tak evidentně přinejmenším ostatní diskutéři tvrdili, že ten pojem daný obsah má a tedy není vágní. O vágním pojmu nejde říkat, že ho něco nesplňuje. Tedy Tvé tvrzení  že "jsme zjistili" je evidentní lež
  • navíc jsi tento pojem během diskuse (byť špatně) definoval (a to později než na první stránce). Vágní pojem přitom definici z principu mít nemůže. Tedy tím, že jsi řekl, toto je definice veřejné IP adresy jsi nutně implicitně popřel tvrzení, že je to pojem vágní. I z toho důvodu je to, co teď tvrdíš, naprosto evidentní lež: předtím jsi tvrdil, že ten pojem definici má a tedy vágní není.
Fakt máš zapotřebí tady takto primitivně překrucovat pravdu?

Citace
Jenže my se tu bavíme o poskytované službě. RFC nedefinuje žádnou službu.
A? "Brno" - respektive zákon o obcích a zněj plynoucí právní akty, definující co je Brno - také nedefinuje službu. Mění něco na tom, že Brno je dobře definovaný pojem a tedy i "doprava do Brna" je proto dobře definovaný pojem?
Pokud existuje způsob, jak z daného dobře definovaného pojmu daného nějakým předpisem odvodit obsah služby týkající se toho pojmu, je zcela samozřejmý požadavek, aby služba tak pojmenovaná tento obsah měla. A to takový, aby toto odvození bylo co nejpřímočařejší.
Tzn. doprava do Brna např. nebude doprava, kdy vlak Brnem jen bez zastavení projede, ale ta, kde bude mít zákazník v Brně možnost vystoupit. Stejnětak veřejná IP nebude když doručované pakety jen projdou přes nějakou veřejnou IP (už proto, že to nutně splňuje každé připojení k inetu), ale to, kdy pakety skončí u zákazníka s veřejnou IP. Přesně toto splňuje má definice toho pojmu.

Citace
> Definice služby přesměrování portu není závislá na zákazníkovi.
Sláva, sláva, sláva. Aspoň něco jste pochopil.
Je dosti úsměvné, když se vlastně nedokážeš rozhodnout, co vlastně tvrdíš: tedy jestli VIPA není definovatelná (minulý odstavec), nebo jestli definovatelná je a Tvoje definice je dobrá (kteroužto myšlenku si hájil v minulých postech a zde si evidentně od té myšlenky neustoupil). Je to klasická varianta na: "ty šperky jsme neukradli a ten počet šperků také nesouhlasí."
Zadalší, tímto přiznáním (byť se ho snažíš stavit jako své vítězství) jsi se jen střelil do vlastní nohy. Protože tím přiznáváš, že služba směrování portu je dobře definovaná služba - a to služba definovatelná nezávisle na zákazníkovi. Protože pojem "přesměrování portu" se používá ve stejném kontextu a stejným způsobem jako veřejná IP, byl by nesmysl, aby jedna z těchto služeb nebyla definovaná, zatímco druhá ano. Tedy je to nepřímý důkaz toho, že mé stanovisko bylo celou dobu správné - a naopak že to, co ses teď nově začal snažit tvrdit (o vágnosti VIPA) je blbina.

Zadalší, to, že jak směrování portů, tak VIPA je definovatelná nezávisle na zákazníkovi, je pak věc, kterou tvrdím, celou dobu: tedy Tvá replika je jen další kolo toho, že poté, co se Tvá argumentace rozpadla, tak se snažíš tvrdit, že od začátku tvrdíš to, co jsem Ti dokázal.

A konečně, Tvá odpověď je demagogická. Protože to, že VIPA je nezávislá na zákazníkovi pak nijak nevyvrací mé tvrzení, že Tvá definice na zákazníkovi závislá je. Závislost Tvé definice jsem totiž nevyvozoval z toho, co má definovat, ale ze znění té definice: kdy když podle Tebe veřejná IP je taková IP, která zpřístupní služby definované zákazníkem, tak vzhledem k tomu, že každý zákazník definuje jinou množinu "chtěných služeb", tak Tvá definice je evidentně funkcí zákazníka a je závislá.
Tedy je to jen další argument, proč Tvá definice (ať už definuje cokoli) není definicí pojmu VIPA.

Což si vlastně už implicitně uznal, akorát prostě "nemáš koule" napsat Ok, uznávám, v tomto jsem se spletl. Proč bys jinak po milionu postu, kde hájíš korektnost svoji definice VIPA, najednou udělal kotrmelec a snažil se tvrdit, že vůbec definovatelná není a že jde o vágní pojem? Je to jen hodně průhledný způsob, jak z diskuse o korektnosti své definice utéci.

Citace
Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.
Ano, mnohokrát jsem si všiml, že se snažíš otořčit moji argumentaci proti mne - pravidelně jsem Tě na to upozornil a vysvětlil Ti, proč to ovšem v tom konkrétním případě děláš špatně :-) Toto není výjimkou. Ano, já jsem označil některé Tvé konkrétní výroky za lež či demagogii - a vždy jsem doložil, proč. Nikdy jsem ale neargumentoval způsobem: "nevíš o čem mluvíš a proto je to špatně", což je úplná esence argumentace ad hominem. A přesně toto jsi zde prováděl Ty.

To je totiž z Tvé strany jen další varianta na tautologii, kterou jsi zde už několikrát předváděl: "já mám pravdu - a z toho plyne, že se mýlíš - a proto mám pravdu".


Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #235 kdy: 26. 04. 2021, 22:47:52 »
Mění něco na tom, že Brno je dobře definovaný pojem a tedy i "doprava do Brna" je proto dobře definovaný pojem?
Teď to stejně zkuste s pojmem „veřejná IP adresa“. „Veřejná IP adresa“ je dobře definovaný pojem a tedy i „??? veřejná IP adresa“ je proto dobře definovaný pojem. Aha, asi bude potřeba něco dosadit za ty otazníky, že?

pakety skončí u zákazníka s veřejnou IP
Co znamená „pakety skončí u zákazníka s veřejnou IP“?

Je dosti úsměvné, když se vlastně nedokážeš rozhodnout, co vlastně tvrdíš: tedy jestli VIPA není definovatelná (minulý odstavec), nebo jestli definovatelná je a Tvoje definice je dobrá (kteroužto myšlenku si hájil v minulých postech a zde si evidentně od té myšlenky neustoupil).
Nevím, co je úsměvného na tom, že si neustále něco vymýšlíte, abyste mi ten svůj výmysl následně mohl omlátit o hlavu. Mně to připadá spíš smutné než úsměvné.

Zadalší, to, že jak směrování portů, tak VIPA je definovatelná nezávisle na zákazníkovi, je pak věc, kterou tvrdím, celou dobu
Aha, takže těch několik stránek argumentů o tom, jak jsou ty služby definované jenom v závislosti na zákazníkovi a tudíž když ještě ISWP žádného zákazníka nemá, není možné o těch službách nic říci, to psal úplně jiný Logik.

Logik

  • *****
  • 972
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #236 kdy: 27. 04. 2021, 15:56:47 »
Citace
Aha, takže těch několik stránek argumentů o tom, jak jsou ty služby definované jenom v závislosti na zákazníkovi a tudíž když ještě ISWP žádného zákazníka nemá, není možné o těch službách nic říci, to psal úplně jiný Logik.               
Ufff ????? To jako fakt seš schopnej todle napsat ????? Fakt se sám před sebou necejtíš trapně?????

Celou dobu jsem Ti dokazoval, že Tvá definice není korektní, protože Tvá definice závisí na zákazníkovi. Nikde a nikdy jsem netvrdil, že korektní definice VIPA závisí na zákazníkovi.Právě naopak, právě tento rozpor byl mým důkazem, že Tvá definice není správná definice VIPA. Právě tento nedostatek Tvé definice jsem zmiňoval jako důkaz, proč považuje svoji definici VIPA - která na zákazníkovi nezávisí - za správnou a proč Tvoji považuji za nekorektní.

Takže teď jsi jen úplně překroutil to, co jsem celou dobu tvrdil. Přitom mé námitky jsem napsal tolikrát, že fakt nevěřím, že bys byl jen tak blbej a za celou dobu to "jen" nepochopil. Evidentně prostě nevíš, jak mé argumenty vyvrátit a tak to zkoušíš se lhaním. Jak malej kluk. Sorry.

Jestli máš zájem na další diskusi, tak prosím začni diskutovat korektně, přestaň překrucovat a lhát, aby jsi měl se proti čemu vymezit, a odpověz na námitky v předchozím postu. Tedy v první řadě si vyber, které ze svých dvou navzájem se vylučujích se stanovisek zastáváš: tedy jestli podle Tebe je VIPA vágní pojem, nebo jestli má definici a tedy vágní není.

A jestli tedy furt tvrdíš, že VIPA je definovatelná, tak jestli si furt stojíš za svojí definicí: pak nějak zareaguj na námitku, že definice VIPA by měla být nezávislá na zákazníkovi, přičemž Ta Tvoje není (protože to co tu definici pro zákazníka A splňuje, pro zákazníka B "požadujícího" jiné služby nikoli).



Až to uděláš, pak odpovím na Tvé další námitky v Tvém postu. Teď odpovídat na cokoli dalšího je nesmysl - diskutovat s člověkem, co je schopen se vyhnout všem klíčovým argumentům a místo toho lhát jak malej kluk (sorry, ale to cos teď předvedl je fakt  hloupý a trapný, - píšu Ti to na rovinu, třeba Ti to trochu pomůže reflektovat Tvý vystupování) cenu nemá.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #237 kdy: 27. 04. 2021, 19:03:10 »
Celou dobu jsem Ti dokazoval, že Tvá definice není korektní, protože Tvá definice závisí na zákazníkovi.
Nezávisí.

protože to co tu definici pro zákazníka A splňuje, pro zákazníka B "požadujícího" jiné služby nikoli
Což ovšem neznamená, že definice závisí na zákazníkovi. Když bude jeden zákazník chtít 4 metry koberce a jiný zákazník 6 metrů koberce, neznamená to, že je definice metru závislá na zákazníkovi.

Logik

  • *****
  • 972
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #238 kdy: 27. 04. 2021, 23:53:21 »
Citace
Což ovšem neznamená, že definice závisí na zákazníkovi. Když bude jeden zákazník chtít 4 metry koberce a jiný zákazník 6 metrů koberce...
Zamněňuješ kvantitu s kvalitou (podstatou věci). To, co říkáš je pravda, ale ať dodáš 4m nebo 6m koberce, pořád jde o stejný koberec se stejnými vlastnostmi. Ovšem různé varianty "zpřístupnění služeb" (nebo jaks to přesně definoval) není jedna věc, která by se lišila jen kvantitou. Když ISP zpřístupní VOIP telefon pomocí STUN serveru  (což furt splňuje Tvojí definici veřejné IP, přestože to s veřejnou IP nemá vlastně nic společného), tak jde o službu poskytovanou úplně jinou technologií, než přesměrování jednoho portu z veřejné IP poskytovatele na "Tvojí privátní IP", a to je zas něco jiného než dodávání paketů s originální IP např. pomocí PPoE (tedy pakety splnující patřičné RFC, které říkají, co je a není dovoleno při routování s pakety dělat).

Ať uděláš kolik chceš STUN serverů, nikdy to nebude přesměrovaný port a neumožní Ti mít web. A ať uděláš NAT a přesměrování portů jakýmkoli způsobem, nikdy tím nedosáhneš funkčnosti IPSecu. To jsou prostě různé technologie, umožňující zákazníkovi různé věci, a proto se takové dvě služby neliíší jen kvantitou, ale kvalitou, svojí podstatou. NAT není "o něco méně routování" než routování. NAT je NAT a routování je routování. Proto není správné to bez upřesnění nabízet jako "jednu službu".

===
Navíc se mýlíš: "služba dodání daného množství konkrétního koberce" - jako u každé jiné smlouvy na dodání zboží - na zákazníkovi závisí: zákazník určuje dodané množství a bez toho určeného množství není dodaná služba dobře specifikovaná. To, že to u služby dodání koberce ta neurčenost nevadí, má následující tři důvody:

  • To, čím zákazník doplní smlouvu (dodefinuje dodanou službu) nijak nemění podstatu služby. Ať už si zákazník řekne kolik chce metrů, pořád jde o dodání jednoho a toho samého koberce - zákazník definuje pouze kvantitu, nikoli kvalitu. U Tvojí definice VIPA definuješ kvalitu. Tedy z Tvojí definice v ceníku není jasné, co vlastně za danou cenu dostaneš, "z koberce" ano.

  • K přesnému dospecifikování služby "dodání koberce" dochází před uzavřením smlouvy a to tak, že zákazník si je plně vědom toho, jak konkrétně byla smlouva (do)definována. V případě ISP dodávajících službu dle Tvé definice (až na výjimky) nedochází k zákazníkem explicitnímu dodefinování před uzavřením smlouvy: ve smlouvě zůstává nedodefinovaný pojem "veřejná IP" a nikdo se Tě neptá, co vlastně konkrétně od Té VIPA chceš. Zaškrtneš na webu "veřejná IP", začnou Tě Natovat 1:1.

  • Navíc možnosti této dodefinice jsou poskytovatelem koberce předem dané (např. min 30cm, 1m za 200Kč), tedy zákazník defakto jen vybírá z předem vlastně plně definovaných variant služby. Tedy dá se na to vlastně hledět jako na případ, že prodávající vystavil nekonečné množství dobře definovaných služeb dodání X metrů koberce. A ať si zákazník vybere kterou chce variantu (kolik chce metrů), přesně ví, co si kupuje a za jakých podmínek. To u Tvojí definice VIPA neplatí.

    Pokud se na to koukáme touto perspektivou, pak opravdu služba dodání X metrů koberce na zákazníkovi nezávisí. Je to služba definovaná předem: Dodání X metrů koberce za cenu 200kč za metr, X > 30 cm. Tedy pokud jsi svoji definici myslel v tomto smyslu, pak je špatně formulovaná, měla znít něco jako:. ... zpřístupnění služeb X, kde {X} je množina všech?nějakých? internetových služeb. Nebo jakkoli jinak, aby se v ní prostě "neoperovalo" zákazníkem, ale byla tam nějaká proměná z jasně daného oboru hodnot, která by po dosazení vždy dala dobře definovanou službu.

    Myslel jsi tedy svoji definici takto? Pokud ano, pak ji prosím tak opravdu zformuluj.
    Pokud jsi ji tak nemyslel a trváš na "službách definovaných zákazníkem", pak prostě Tvá definice na zákazníkovi závisí. A pak to prostě je problém, protože taková služba není kvalitativně definována a z nabídky ISP není jasné, jakých vlastně variant za jakých podmínek může nabívat. Proto je - narozdíl od nabídky koupě koberce - v ceníku služeb nepoužitelná.
Citace
že je definice metru závislá na zákazníkovi.
Tady zas děláš z logiky bramboračku. Definice metru nezávisí na zákazníkovi, protože jaksi metr není definován (narozdíl od toho, co ty nazýváš veřejnou IP) pomocí pojmu zákazník. Ovšem služba Dodání zákazníkem definovaného množství metrů koberce už ovšem na zákazníkovi závislá je, protože se její obsah bude lišit dle zákazníka (byť jen kvantitativně).


Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #239 kdy: 01. 05. 2021, 13:32:27 »
Proto není správné to bez upřesnění nabízet jako "jednu službu".
Kde je ta hranice, kdy ještě je možné kvalitativně různé služby nabízet jao jednu službu a kdy už je nutné to rozlišovat? Je v pořádku nabízet něco jako jednu službu, když je jednou nabízena v Praze a jednou v Brně? Je v pořádku nabízet něco jako jednu službu, když je jendou poskytována mo telefonním vedení, jednou po ethernetu a jendou po optice? A co když je jednou poskytována po drátu a jendou bezdrátově? Co když je zákazník připojen drátem ale někde dál v infrastruktuře je bezdrátový hop?

Pokud jsi ji tak nemyslel a trváš na "službách definovaných zákazníkem", pak prostě Tvá definice na zákazníkovi závisí.
Nezávisí. Služba „můj domácí NAS a IP kamera budou dostupné přes webový prohlížeč odkudkoli z internetu“ prostě buď bude fungovat, nebo nebude. Vůbec nezáleží na tom, jestli si ji objedná Pepíček nebo Mařenka. Zda ta služba bude fungovat můžete na zákaldě použitých technologií říct dopředu, před tím, než si ji jakýkoli zákazník objedná.