PLC pro domácí použití

Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #15 kdy: 12. 02. 2021, 08:05:37 »
Mám dotaz k tomuto výrobku i ostatním ne-PLC řešením. Je možné editovat program za běhu? Beru to jako jednu z velkých výhod PLC že to lze. Někdy si nemohu dovolit odstavit celý program, protože chci změnit reakci na jeden vstup.
Pro SDS je to možné formou změny uživatelských proměnný za běhu programu. Výpis obsahu taky. A za tu cenu... i kdyby to nebylo...

také český počin vycházející z Rpi.
Právě, to Raspberry . . ., takže kdo zaručí 100% uptime. To samé s různýma arduinama a podobně.
Ale zase, unipi si to uvědomili a aktualizovali novější řadu na lepší HW (tzn. místo raspberry je tam jiná deska s větším ARM procesorem), ovšem dokud tam je Linux a není aspoň 1oo2 nebo podobné zajištění běhu...


Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #16 kdy: 12. 02. 2021, 08:24:09 »
Když už tady padly tipy na různé "průmyslové maliny", nedá mi to nezmínit taky německou firmu Kunbus a její "Revolution Pi" - přestože jestli správně chápu, toto je přesně ta kategorie produktů, kterou *nepotřebujete* a nehledáte :-)

Diky za tip, kunbus vypada taky zajimave. Malina me nijak neurazi, je to spodni okraj toho, kde bych se chtel pohybovat.

Zaujal mě Váš požadavek na větší počet relátek, SPDT, způsobilých pro spínání 230V.

Ano mate pravdu v prumyslovem / profesionalnim svete je standard mit vse na 24V. Ale v mem domacim mi pouziti primo 230V prinasi velke zjednoduseni a usporu mista v rozvadeci, nevyhod jsem si vedom.

Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #17 kdy: 12. 02. 2021, 08:32:02 »
Právě, to Raspberry . . ., takže kdo zaručí 100% uptime.

Jak jsem psal v uvodu, nepotrebuju ridit jadernou elektrarnu. Kdyz mi PLC na 10 minut vypadne, tak si toho nikdo nevsimne.
Sertvacnost topeni je dlouha a behem vypadku pojede vse na hardwerove (kapilarove) termostaty a stykace jako dosud (pred namotnotvanim PCL), takze ani nevybouchne kotel ani neprestane fungovat HDO.

U meho PLC jsem planoval nezavisly (HW) watchdog. U koupenych ho muzu v pripade potreby dat zvenku na napajeni.

Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #18 kdy: 12. 02. 2021, 08:41:52 »
Jako plc programator doporucuju koupit nejaky pouzity nebo kradeny :) simatic 300   a io karty. Ze starsich rozvadecu je toho plno. Pokud to nebude verze s profinetem, potrebujes jeste prevodnik. Pokud ti nevadi urcita spotreba kterou to ma tak naprogramujes, odladis a muzes klidne zazdit. Z duvodu kompatibility s IP svetem doporucuju ethernet/profinet verzi CPU.

Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #19 kdy: 12. 02. 2021, 08:57:23 »
Nebo nove cpu s7-1200 ve verzi na 230V.


Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #20 kdy: 12. 02. 2021, 10:19:13 »
Používám ke své spokojenosti taky SDS. Člověk na telefonu byl ochotný i při výběru typu. Mají jich hodně. Pokud trochu umíte programovat, není problém i pro amatéra. Myslím, že jej funkčně využívám tak na 10%.

A hlavně všechen software okolo je freeware. U siemensu je potřeba slušně zaplatit za prostředí. Proto jsem ty simatic moduly zrovna hodil přes palubu. Potřebuju ovládat/koukat na modul přes internet. To pokud vím, starší simatic neumí.

Raspberry a arduino byly na moji potřebu příliš složité. A nechtěl jsem se učit ovládat další prostředí.

Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #21 kdy: 12. 02. 2021, 13:19:29 »
Mám dotaz k tomuto výrobku i ostatním ne-PLC řešením. Je možné editovat program za běhu? Beru to jako jednu z velkých výhod PLC že to lze. Někdy si nemohu dovolit odstavit celý program, protože chci změnit reakci na jeden vstup.
Pro SDS je to možné formou změny uživatelských proměnný za běhu programu. Výpis obsahu taky. A za tu cenu... i kdyby to nebylo...

Řeč je ale o změně programu za běhu programu, ne o změně hodnoty proměnné. Chápu, že to levná řešení neumí, ale je dobré si to uvědomit - a zvážit, jestli je to potřeba. U zařízení, které řídí nějaký kontinuální proces jako je topení, bych to jednoznačně doporučil.


Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #22 kdy: 12. 02. 2021, 13:35:11 »
U zařízení, které řídí nějaký kontinuální proces jako je topení, bych to jednoznačně doporučil.

Muj pohled na vec je, ze domaci topeni je jedna z nejjednodussich veci k rizeni, je to velmi pomale, zasahy mi bohate staci delat jednou za sekundu. A vnitrni stavy regulatoru pro me nejsou zajimave (muzou se resetem vymazat). Osobne takovou funkcionalitu nevyuziju.

To co popisujete bych ocekaval spise v profesionalni sfere... Treba v refinerii, kde bude odstavka technologie za ucelem zmeny programu velmi nakladna.

Ale i v tom pripade si to nedokazu moc predstavit. Po kazde zmene pred nasazenim do produkce bych ocekaval velke komplexni testovani.

EDIT: Setrvacnost mistnosti je tak velka, ze kdyz topeni na pulhodiny vypnu pro nahrani noveho programu, tak je to sumafuk...
« Poslední změna: 12. 02. 2021, 13:39:50 od Great Lama »

Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #23 kdy: 12. 02. 2021, 13:38:44 »
Jako plc programator doporucuju koupit nejaky pouzity nebo kradeny :) simatic 300   a io karty. Ze starsich rozvadecu je toho plno.

Diky za tip, nenapadlo by me divat se na bazary, ale vypada to, ze se tam PLC bezne vyskytuji.

Simatic jsem si na zacatku vyskrtnul jako overkill.

RH6

Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #24 kdy: 12. 02. 2021, 13:43:57 »
Řeč je ale o změně programu za běhu programu, ne o změně hodnoty proměnné. Chápu, že to levná řešení neumí, ale je dobré si to uvědomit - a zvážit, jestli je to potřeba. U zařízení, které řídí nějaký kontinuální proces jako je topení, bych to jednoznačně doporučil.

Přesně tak... ikdyž tazatel píše že má "mechanickou" zálohu. Já mám na tom FATEKu pověšenou automatizaci RD (nic překombinovaného) a když se v tom občas hrabu, tak se mi nechce čekat až budu doma sám, nebo řešit že zhasla světla... Jak jsem psal, ty ne PLC zase tak moc neznám, ale skoro bych řekl, že automatizace kotelny je PLC úloha... (a to neřeším různé PID regulátory a tak, které má PCL k dispozici a jen se parametrují. Možná to mají i ne PLC řešení, nevím...).

Jo a nejsem agent FATEKu :) jen mi to přišlo jako cenově dostupné řešení s možnostma v podstatě dospělého PLC s IDE které jede i pod linuxem...

Sám jsem volil FBS-MN řadu a 24V logiku, ale mají i nižší řadu a i reléové výstupy (např https://www.seapraha.cz/produkt/fac-b1z-20mr2-ac/ , ale mají i jiné, chce to probrat...)

Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #25 kdy: 12. 02. 2021, 13:53:43 »
Jasne... kazdej ma jiny pozadavky. Moje zkusenost je teda takova, ze kdyz se v necem hrabu, tak ty svetla stejne nakonec zhasnou, nekdy i u sousedu... ;)

Osobne jsem zamerenim HW, takze o soft PLC mam pouze mlhavou predstavu. Ale zmena promenne / konstanty mi prijde jako standardni funkce. Ukladani vnitrnich stavu jako presistenni promenne je o uroven vys, ale taky relativne bezne.

O zmene casti algoritmu jsem neslysel, ale predpokladam, ze existovat bude, minimalne na urovni celych tasku. Zmena uvnitr beziciho tasku mi prijde celkem neobvykla/potencialne nebezpecna.

Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #26 kdy: 12. 02. 2021, 14:43:45 »
U zařízení, které řídí nějaký kontinuální proces jako je topení, bych to jednoznačně doporučil.

Muj pohled na vec je, ze domaci topeni je jedna z nejjednodussich veci k rizeni, je to velmi pomale, zasahy mi bohate staci delat jednou za sekundu. A vnitrni stavy regulatoru pro me nejsou zajimave (muzou se resetem vymazat). Osobne takovou funkcionalitu nevyuziju.

To co popisujete bych ocekaval spise v profesionalni sfere... Treba v refinerii, kde bude odstavka technologie za ucelem zmeny programu velmi nakladna.

Ale i v tom pripade si to nedokazu moc predstavit. Po kazde zmene pred nasazenim do produkce bych ocekaval velke komplexni testovani.

EDIT: Setrvacnost mistnosti je tak velka, ze kdyz topeni na pulhodiny vypnu pro nahrani noveho programu, tak je to sumafuk...

Změna programu za běhu je dost zásadní věc pro ladění rozběhnuté technologie. A čím méně je ten programátor nebo technolog méně zkušený, tím více se tato funkce využije.

Příklad - v nějakém režimu se mi regulátor kotle chová jinak než chci. Identifikuji problém, změním kód, zastavím topení, nahraji nový program, kotel znova najede - a teď potrvá nějakou dobu, než uvidím, jestli mé řešení zabralo, nebo ne. Pokud ta chyba závisí jenom na teplotě vody, tak to vidím hned. Pokud to závisí na dalších parametrech, tak třeba může trvat hodinu, než se sejdou. A pak jsou náhodné chyby.

Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #27 kdy: 12. 02. 2021, 14:55:53 »
Jasne... kazdej ma jiny pozadavky. Moje zkusenost je teda takova, ze kdyz se v necem hrabu, tak ty svetla stejne nakonec zhasnou, nekdy i u sousedu... ;)

Osobne jsem zamerenim HW, takze o soft PLC mam pouze mlhavou predstavu. Ale zmena promenne / konstanty mi prijde jako standardni funkce. Ukladani vnitrnich stavu jako presistenni promenne je o uroven vys, ale taky relativne bezne.

O zmene casti algoritmu jsem neslysel, ale predpokladam, ze existovat bude, minimalne na urovni celych tasku. Zmena uvnitr beziciho tasku mi prijde celkem neobvykla/potencialne nebezpecna.

Teď si nejsem jisté, jestli si rozumíme. Děláte HW PLC a nemáte představu o tom, co umí?
Program je zkompilován po malých částech (funkce, bloky). Takže když uděláte změnu v daném bloku, tak ten se překompiluje, nahraje se do paměti PLC a nastaví se mu nějaký flag "nový". A PLC v dalším cyklu až dojde řada na ten blok, tak zavolá ten nový (a ten starý označí jako smazaný).
Pokud uděláte změnu ve více blocích, udělá se nahraje těch více bloků. Běžně potřeba nahrát i ty bloky, které s tím změněným nějak blíže interagují (v překompilovaném bloku se mohlo změnit adresování proměnných). Občas to skončí tím, že kvůli zdánlivě malé změně nahráváte skoro celý program nový - a potřebujete tedy, aby se ten program vešel do paměti programu skoro dvakrát.
Ne všechny změny jdou nahrát bez rizika, že se něco pokazí (vinou programátora). Ne všechny změny jsou nahrát bez inicializace nějaké podstatné části dat (což se z hlediska výsledku může rovnat restartu). Celkově je toho ale celkem dost, co se dá udělat bez restartu.

Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #28 kdy: 12. 02. 2021, 18:09:39 »
Teď si nejsem jisté, jestli si rozumíme. Děláte HW PLC a nemáte představu o tom, co umí?

Jo presne tak to je, nemam (nikdy jsem netvrdil opak). Ja delam HW a moje komunikce vetsinou konci u cloveka, ktery pripravuje linux a s nim resim jak to udelat, abych mu rozumne zpristupnil data. Tym lidi, ktery programuje soft PLC pripadne lidi kteri programuji konkretni aplikace jde obvykle mimo me. Kdyz uz s nima neco resim, tak to jsou vetsinou prusvihy.

S programovanim PLC mam pouze amaterske zkusenosti, chapu, ze to co popisujete muze byt pro nekoho prinosne. V mem pripade si to neumim moc predstavit. Odstaveni me technologie je zalezitosti mrknuti oka (zadne neni, proste PLC zdechne a odpadnou rele). Nasledne projeni v podstate taky, jasne regulatorum bude chvili trvat nez se dostanou do stabilniho stavu.

Je to mozna dane mou nezkusenosti, ale kdyz udelam zasah do regulatoru, tak se vetsinou zacne chovat jinak a do stejneho bodu jako predtim se nedostane. Pripadne mu celkem casto muzu nasvindlovat vhodne hodnoty vstupu, pripadne vnitrnich stavu.

Re:PLC pro domácí použití
« Odpověď #29 kdy: 12. 02. 2021, 20:01:56 »
Jelikož dotaz zněl, jak je to i u non-PLC řešení, tak u mého výše popsaného řešení není restart řídícího controlleru vůbec nutný a kromě výpadku energie jsem ho nikdy nedělal. Prostě přidávám nové komponenty nebo upravuji stávající a na zbytek to nemá vliv.
Ale zas na druhou stranu to zde  sklouzává k tendenci řídit domácnost jako nějakou výrobní linku, kde záleží na milisekundové souslednosti dějů a na to to moje řešení fakt není.