Fórum Root.cz

Hlavní témata => Hardware => Téma založeno: Great Lama 10. 02. 2021, 16:46:24

Název: PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 10. 02. 2021, 16:46:24
Zdravim,

skoro cely svuj profesni zivot jsem vyvijel ruzna PCL pro drazni vozidla i prumysl.

Kdyz jsem se rozhodl automatizovat domaci kotelnu, byla jasna volba udelat si k tomu i vlastni PLC. Malina + Rexcontrols + DI/RO moduly vlastni konstrukce + cidla DS18B20

Postupem casu uz mi ta volba tak jasna neprijde. Po rekneme 5 letech vyvoje jsem se daleko nedostal. Prototyp/bastl mi nekolikrat v kotelne uspokojive bezel, ale ted je v krabici a dodelani sezere jeste spoustu casu.

Uzrala ve me tedy myslenka koupit hotove komercni PLC.

Minimalni pozdavky:


Nice to have pozadavky:

Veskerou technologii mam na 230V, prevodniky z/na 24V si v nejhorsim pripade udelam.

Doporucite mi nejaky konkretni HW + SW, tak aby HW sel normalne koupit a vyvojova licence nestala raketu?

Dalsi co by me zajimalo jsou osobni zkusenosti jak z nasazeni tak s programovanim.

U rexe jsem se parkrat dostal do stavu, ktery jsem musel resit se zakaznickou podporou. Podpora byla ok, ale bez ni bych se pres tyhle problemy nedostal.

Koukal jsem se na wago PFC-100/200 a Unipi Axon to jsou zhruba dva extremy, mezi kterymi bych se chtel pohybovat.

----
poznamka pod carou -- Bezpecnost je dana prodratovanim kotelny, veci typu vhodnost maliny pro rizeni nebo pouziti 1-Wire pro mereni teploty zde resit nechci.

Predem diky
H.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Daniel Mašek 10. 02. 2021, 20:50:50
Ja nedavno delal rizeni automatickych vrat pro nejakou skolu a prvni fazi jsem okamzite zavrhl vsechny maliny a podobny veci s OS. Tomu dvakrat vypne napajeni a muzes se jit klouzat. S profi PCL jsem delal naposledy okrajove na skole a cenove je to uplne mimo. Nakonec jsem nasel tohle https://www.controllino.com a na tom to cele naprogramoval a zapojil s tou elektronikou te brany. Jestli umis trosku C, tak budes jako doma, vevnitr je klasicke arduino, cenove je to prijatelne (myslim ze kolem 7.000) a hlavne na DIN listu, zadny desivy bastleni, vse OpenSource takze zapomen na platbu za licence. Dle tvych pozadavku budes potrebovat jeste rele moduly, ale rozsiritelnost je zde neomezena.
P.S.: automatizaci delam jen jako okrajovy konicek, takze treba nekdo doporuci neco vhodnejsiho
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Josef Jindra 10. 02. 2021, 22:04:07
Podívej se na https://amitomation.cz/produkt/ridici-systemy/ . nasazuji to dlouhodobě a zkušenosti jsou veskrze pozitivní. Vývojové prostředí včetně základního software pro ovládání je volně ke stažení.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 10. 02. 2021, 22:33:41
Diky za reakce Controllino jsem neznal a na Amit jsem se zapomnel podivat.

Cecko sice lehce ovladam, ale je to cesta kterou bych sel nerad. Ac je moje aplikace primitivni - spinani par cerpadel a toceni par tricestnymi ventily, tak ladit tohle v cecku by bylo peklo. Kdyz jsem si s tim hral s rexygenem, tak pres pomerne komforntni podporu ladeni (kresleni grafu, online monitorig i internich promennych, "forcovani" hodnot za behu programu) jsem treba u ekvitermniho regulatoru udelal za cely vikend 4 iterace - dopravni zpozdeni je opravdu velke.

Jasne malina muze chcipnout, kdyz se to bude dit moc casto, tak SD kartu muzu provozovat jako readonly.

+malina neni jedina cesta, kterou bych se chtel dat. Klidne bych si priplatil za wago pfc 100/200, ale vadi mi, ze pro 230VAC jejich IO moduly obsahuji pouze dva vstupy nebo vystupy... Chapu to 230V zabira strasne mista a neni to u PLC standard, ale stejne me to stve.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Kovak_001 10. 02. 2021, 23:54:10
Podívej se sem https://www.controltech.cz/cz/produkty/item/220-micro-800. Allen-Bradley je moloch, ale tyhle systémy jsou relativně použitelné i pro malé aplikace. Však jim to taky trvalo dotáhnout to do tohoto stavu...
Vývojové prostředí je v základní verzi volně ke stažení, placená verze má některé užitečné featury navíc. Ale u malých projektů se dá pohodlně vyžít i s tou základní verzí.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 11. 02. 2021, 08:30:24
Diky za tip. Ten nejmensi prcek Micro810, 2080-LC10-12AWA bude asi funkcne dost omezenej, ale za cenu kolem 2000Kc mi prijde uplne super. Pro moji aplikaci teda obtizne pouzitelnej, pac tam nemam jak dostat teploty...

Micro850 vypada, ze by splnilo moje pozadavky, jdou tam dat 230VAC IO i mereni teploty i RTC. Zkusim si s tim trochu pohrat, jak velky moloch z toho vyleze...
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: hahel16625 11. 02. 2021, 08:50:43
Přijde mi, že těmi nice-to-have požadavky se dostáváš hodně hranici malých řídících systémů, ale pokud se to tu mění v přehlídku méně známých PLC systémů nižší kategorie, tak se přidám s Unitronics.
Není to řešení, které vzniklo v posledních letech s rozmachem cenově dostupných mikrodesek. A není to moloch jako Allen Bradley :-)

Prodává se to třeba zde:
https://www.schmachtl.cz/programovatelne-automaty-plc#/p_sf:CENA&p_sd:DESC&p_p:1 (https://www.schmachtl.cz/programovatelne-automaty-plc#/p_sf:CENA&p_sd:DESC&p_p:1)

Cenově to přibližně odpovídá tomu, co zde zaznělo, vývojové prostředí je zdarma (jak je v této cenové kategorii bežné).
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: RH6 11. 02. 2021, 12:45:54
Já jsem řešil před 3 lety automatizaci novostavby RD (pro sebe). Zvolil jsem PLC FATEK - u nás prodává SEA Praha. Je to dost modulární, takže koupíš co potřebuješ, není to drahé (mají i slevu na starter kity na první nákup), podpora je bez problémů, IDE jede i pod WINE (tak to používám já).
Jediná, pro někoho, nevýhoda je že se kreslí jen Ladder diagram a neumí STL. STL umí jen vypsat toho co je nakresleno.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: djiri1 11. 02. 2021, 12:47:16
ceske trosku d razsi ale cpu verze2 dokonce n alinuxu ( sice s ek nemu nedostanes..) - https://www.tecomat.cz/ (https://www.tecomat.cz/)

cina levne asi nedas primo ten webserver.... ale umi modbus... takze dalsi modul..... https://www.seapraha.cz/kategorie/plc-automaty/?gclid=Cj0KCQiAyJOBBhDCARIsAJG2h5f2oNNWcKfvK3y2RTfJ6dOhpEZh6JDgm_qJVpB2sEleW9opicb0AwAaAmB3EALw_wcB (https://www.seapraha.cz/kategorie/plc-automaty/?gclid=Cj0KCQiAyJOBBhDCARIsAJG2h5f2oNNWcKfvK3y2RTfJ6dOhpEZh6JDgm_qJVpB2sEleW9opicb0AwAaAmB3EALw_wcB)

dal se muzes kouknout sem: https://www.tecon.cz/ (https://www.tecon.cz/)

1-wire sbernice neni bezny standard pouzivany v automatizaci takze to normalne plc neumi, sice existuji krabicky "1-wire/modbus", ale vetsinou za ne chtej nemamle penize...., samozrejme reseni i nejaka desticka z ciny pripadne ubastlit....


Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 11. 02. 2021, 13:18:40
Diky za reakce, o vikendu se tim zkusim nejak prokousat. Vybrat vhodnou HW sestavu, podivat se jak moc me bude omzeovat vyvojove prostredi... Zase mam pocit, ze nez si vyberu hotove PLC, tak bych to mel rychlejc vyvinuty.

Ten FATEK vypada celkem nadejne.

Na 1-wire netrvam, klidne to muzu prekmochat na PT1000, akorat pri poctech teplot, ktery bych rad meril, z toho pak vyleze strasnej balik kabelu...
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: 10minute 11. 02. 2021, 14:20:43
Schválně jsem se kvůli této jedné odpovědi registroval. Máme tady dost českých výrobců a zatím je tu odkaz jen jednoho či dva. Na jednu stranu drze udělám reklamu (ne že by jí výše bylo více), ale myslím že i tak bude mít příspěvek pro OP nějakou hodnotu. Čím víc je k výběru, tím lze dosáhnout lepšího výsledku.

PLC - český výrobek SDS - onlinetechnology.cz

Proč?
je to 100% ČR vývoj a výroba,
cena je zlomek co ostatní korporátní PLC (nejlevnější cca 1200 s DPH),
programovat to může kdokoliv kdo umí C (a není tedy omezení na ladder logic nebo obskurní jazyky atd.).
Web server, vlastní stránky, MODBUS TCP, MQTT,
sériové rozhraní, HMI, spousty 1-Wire čidel (teplota, vlhkost), je k tomu živá komunita (FVE, automatizace, atd).
Není to žádne arduino nebo snad deska s linuxem, a je to tady už mnoho let.

Nabízeným obsahem a funkcí nemá v cenové kategorii konkurenci, prošel jsem si výše uvedené odkazy a je to velmi zajímavé srovnat.

edit: relé na 230V samozřejmost
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: TechnikTom 11. 02. 2021, 15:05:42
Teda půl hodiny píšu příspěvek a po odklepnutí "přístup odepřen" a všechno v pr....
Tak znovu jen ve zkratce:
Oprášil bych tu Malinu, třeba jen přidal zálohu napájení.
Do ní Domoticz, Home Assistant , OpenHab atd.
Jako prvky s čidly něco s ESP8266 - koupené hotové výrobky Sonoff, Shelly atp.
Můžete přímo zapojit na 230V, většinou to má relé nebo dvě, čidlo teploty nebo čehokoliv jiného snadno připojíte.
Do toho nějaký komunitní fw - ESPeasy, ESPhome, Tasmota  ( ten Sonoff u nás můžete koupit už s nahranou Tasmotou )
Ten systém pak může růst podle vašich potřeb a není to úplný bastl a "one man show", nýbrž komunitou podporovaný a zdokumentovaný systém.
Já takhle jedu 3. nebo dokonce už 4. zimu regulaci podlahového el. topení  - Domoticz + Sonoff Basic s ESPeasy v každé místnosti jako autonomní regulátory. Karta odešla jednou, po vichřici energetici "opravovali" asi desetinásobným opakováním zapínáním a vypínáním vedení....
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: RH6 11. 02. 2021, 19:56:33
... PLC - český výrobek SDS - onlinetechnology.cz ....

Mám dotaz k tomuto výrobku i ostatním ne-PLC řešením. Je možné editovat program za běhu? Beru to jako jednu z velkých výhod PLC že to lze. Někdy si nemohu dovolit odstavit celý program, protože chci změnit reakci na jeden vstup.

S PLC jsem měl zkušenost na škole (Amit, Simatic) a pak jsem se k tomu po letech vrátil pro své použití - FATEK. v mé konfiguraci používám MODBUS, cca 30DI a 50DO a šlape to parádně.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: 5nik 11. 02. 2021, 21:24:52
Já jsem kdysi uvažoval nad Unipi - také český počin vycházející z Rpi. Záleží na cenové hladině.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: František Ryšánek 12. 02. 2021, 00:09:20
Se zájmem sleduji toto vlákno - ač mám cosi společného s "průmyslovým MaR" (technická podpora dovozce všelijakých krabiček) tak echtovní PLC není v mém sortimentu. Já se točím spíš okolo PCček a jejich typických rozhraní. Něco jsem si o PLCčkách přečetl, například moc hezký seriál ve sdělovací technice - ale to je tak všechno.

Disclaimer o střetu zájmů: tento obor mě živí, mezi níže zmíněnými značkami zejména Advantech.

Když už tady padly tipy na různé "průmyslové maliny", nedá mi to nezmínit taky německou firmu Kunbus a její "Revolution Pi" - přestože jestli správně chápu, toto je přesně ta kategorie produktů, kterou *nepotřebujete* a nehledáte :-)

Zaujal mě Váš požadavek na větší počet relátek, SPDT, způsobilých pro spínání 230V. Trochu jsem se porozhlédl a mám pocit, že takové víceportové moduly do PLC (apod.) nejsou možná úplně běžné. Osobně vidím jako nejschůdnější, použít binární výstupy v hladině 24V nebo 5V a tyto použít k ovládání externích reléových modulů na DIN lištu. Firmy jako Phoenix Contact nebo Weidmüller jich mají v sortimentu široký výběr, a můžete si nakombinovat SPST a SPDT podle okamžité potřeby. Ano, znamená to drátovat a utahovat svorky.

Jinak jsem viděl relátkové "signal conditioning moduly" na DIN lištu, kde směrem do divočiny jsou šroubovací svorkovnice, a lokálním rozhraním je 20pinová nebo 50pinová kšanda. Většinou kompatibilní s I/O kartou konkrétního výrobce. Sem patří z mně blízkého hardwaru třeba Advantech PCLD-885, ale třeba Opto22 dělá velice podobné věci. Dále znám modul na DIN lištu ADAM-6066. Bohužel se zdá, že většina těchto svorkovnicových desek má relátka pouze SPST, nikoli SPDT.

Desky či moduly s SPDT lze na webu nalézt od některých menších výrobců...
http://denkovi.com/relay-module-5v-8-channels-for-raspberry-pi-arduino-pic-avr
...ale stavte future-proof řešení z takových exotů.
https://www.google.com/search?tbm=isch&q=Opto22+50pin+header+relay+board
https://www.google.com/search?q=SPDT+relay+board&tbm=isch
Navíc ta relátka bývají do desky zaletovaná. Takže vyměnit relátko znamená demontovat desku a pájet.

V těchto ohledech mi nakonec lepší smysl dávají DIN-lištová relátka od Weidmüllera a spol. Dělají se relátkové moduly na DIN lištu, kde vlastní relátko je v patici a lze ho snadno vytrhnout a nahradit, pokud by se rozbilo.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: 10minute 12. 02. 2021, 08:05:37
Mám dotaz k tomuto výrobku i ostatním ne-PLC řešením. Je možné editovat program za běhu? Beru to jako jednu z velkých výhod PLC že to lze. Někdy si nemohu dovolit odstavit celý program, protože chci změnit reakci na jeden vstup.
Pro SDS je to možné formou změny uživatelských proměnný za běhu programu. Výpis obsahu taky. A za tu cenu... i kdyby to nebylo...

také český počin vycházející z Rpi.
Právě, to Raspberry . . ., takže kdo zaručí 100% uptime. To samé s různýma arduinama a podobně.
Ale zase, unipi si to uvědomili a aktualizovali novější řadu na lepší HW (tzn. místo raspberry je tam jiná deska s větším ARM procesorem), ovšem dokud tam je Linux a není aspoň 1oo2 nebo podobné zajištění běhu...
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 12. 02. 2021, 08:24:09
Když už tady padly tipy na různé "průmyslové maliny", nedá mi to nezmínit taky německou firmu Kunbus a její "Revolution Pi" - přestože jestli správně chápu, toto je přesně ta kategorie produktů, kterou *nepotřebujete* a nehledáte :-)

Diky za tip, kunbus vypada taky zajimave. Malina me nijak neurazi, je to spodni okraj toho, kde bych se chtel pohybovat.

Zaujal mě Váš požadavek na větší počet relátek, SPDT, způsobilých pro spínání 230V.

Ano mate pravdu v prumyslovem / profesionalnim svete je standard mit vse na 24V. Ale v mem domacim mi pouziti primo 230V prinasi velke zjednoduseni a usporu mista v rozvadeci, nevyhod jsem si vedom.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 12. 02. 2021, 08:32:02
Právě, to Raspberry . . ., takže kdo zaručí 100% uptime.

Jak jsem psal v uvodu, nepotrebuju ridit jadernou elektrarnu. Kdyz mi PLC na 10 minut vypadne, tak si toho nikdo nevsimne.
Sertvacnost topeni je dlouha a behem vypadku pojede vse na hardwerove (kapilarove) termostaty a stykace jako dosud (pred namotnotvanim PCL), takze ani nevybouchne kotel ani neprestane fungovat HDO.

U meho PLC jsem planoval nezavisly (HW) watchdog. U koupenych ho muzu v pripade potreby dat zvenku na napajeni.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: lxlx 12. 02. 2021, 08:41:52
Jako plc programator doporucuju koupit nejaky pouzity nebo kradeny :) simatic 300   a io karty. Ze starsich rozvadecu je toho plno. Pokud to nebude verze s profinetem, potrebujes jeste prevodnik. Pokud ti nevadi urcita spotreba kterou to ma tak naprogramujes, odladis a muzes klidne zazdit. Z duvodu kompatibility s IP svetem doporucuju ethernet/profinet verzi CPU.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: lxlx 12. 02. 2021, 08:57:23
Nebo nove cpu s7-1200 ve verzi na 230V.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: jerry1729 12. 02. 2021, 10:19:13
Používám ke své spokojenosti taky SDS. Člověk na telefonu byl ochotný i při výběru typu. Mají jich hodně. Pokud trochu umíte programovat, není problém i pro amatéra. Myslím, že jej funkčně využívám tak na 10%.

A hlavně všechen software okolo je freeware. U siemensu je potřeba slušně zaplatit za prostředí. Proto jsem ty simatic moduly zrovna hodil přes palubu. Potřebuju ovládat/koukat na modul přes internet. To pokud vím, starší simatic neumí.

Raspberry a arduino byly na moji potřebu příliš složité. A nechtěl jsem se učit ovládat další prostředí.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: hahel16625 12. 02. 2021, 13:19:29
Mám dotaz k tomuto výrobku i ostatním ne-PLC řešením. Je možné editovat program za běhu? Beru to jako jednu z velkých výhod PLC že to lze. Někdy si nemohu dovolit odstavit celý program, protože chci změnit reakci na jeden vstup.
Pro SDS je to možné formou změny uživatelských proměnný za běhu programu. Výpis obsahu taky. A za tu cenu... i kdyby to nebylo...

Řeč je ale o změně programu za běhu programu, ne o změně hodnoty proměnné. Chápu, že to levná řešení neumí, ale je dobré si to uvědomit - a zvážit, jestli je to potřeba. U zařízení, které řídí nějaký kontinuální proces jako je topení, bych to jednoznačně doporučil.

Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 12. 02. 2021, 13:35:11
U zařízení, které řídí nějaký kontinuální proces jako je topení, bych to jednoznačně doporučil.

Muj pohled na vec je, ze domaci topeni je jedna z nejjednodussich veci k rizeni, je to velmi pomale, zasahy mi bohate staci delat jednou za sekundu. A vnitrni stavy regulatoru pro me nejsou zajimave (muzou se resetem vymazat). Osobne takovou funkcionalitu nevyuziju.

To co popisujete bych ocekaval spise v profesionalni sfere... Treba v refinerii, kde bude odstavka technologie za ucelem zmeny programu velmi nakladna.

Ale i v tom pripade si to nedokazu moc predstavit. Po kazde zmene pred nasazenim do produkce bych ocekaval velke komplexni testovani.

EDIT: Setrvacnost mistnosti je tak velka, ze kdyz topeni na pulhodiny vypnu pro nahrani noveho programu, tak je to sumafuk...
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 12. 02. 2021, 13:38:44
Jako plc programator doporucuju koupit nejaky pouzity nebo kradeny :) simatic 300   a io karty. Ze starsich rozvadecu je toho plno.

Diky za tip, nenapadlo by me divat se na bazary, ale vypada to, ze se tam PLC bezne vyskytuji.

Simatic jsem si na zacatku vyskrtnul jako overkill.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: RH6 12. 02. 2021, 13:43:57
Řeč je ale o změně programu za běhu programu, ne o změně hodnoty proměnné. Chápu, že to levná řešení neumí, ale je dobré si to uvědomit - a zvážit, jestli je to potřeba. U zařízení, které řídí nějaký kontinuální proces jako je topení, bych to jednoznačně doporučil.

Přesně tak... ikdyž tazatel píše že má "mechanickou" zálohu. Já mám na tom FATEKu pověšenou automatizaci RD (nic překombinovaného) a když se v tom občas hrabu, tak se mi nechce čekat až budu doma sám, nebo řešit že zhasla světla... Jak jsem psal, ty ne PLC zase tak moc neznám, ale skoro bych řekl, že automatizace kotelny je PLC úloha... (a to neřeším různé PID regulátory a tak, které má PCL k dispozici a jen se parametrují. Možná to mají i ne PLC řešení, nevím...).

Jo a nejsem agent FATEKu :) jen mi to přišlo jako cenově dostupné řešení s možnostma v podstatě dospělého PLC s IDE které jede i pod linuxem...

Sám jsem volil FBS-MN řadu a 24V logiku, ale mají i nižší řadu a i reléové výstupy (např https://www.seapraha.cz/produkt/fac-b1z-20mr2-ac/ , ale mají i jiné, chce to probrat...)
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 12. 02. 2021, 13:53:43
Jasne... kazdej ma jiny pozadavky. Moje zkusenost je teda takova, ze kdyz se v necem hrabu, tak ty svetla stejne nakonec zhasnou, nekdy i u sousedu... ;)

Osobne jsem zamerenim HW, takze o soft PLC mam pouze mlhavou predstavu. Ale zmena promenne / konstanty mi prijde jako standardni funkce. Ukladani vnitrnich stavu jako presistenni promenne je o uroven vys, ale taky relativne bezne.

O zmene casti algoritmu jsem neslysel, ale predpokladam, ze existovat bude, minimalne na urovni celych tasku. Zmena uvnitr beziciho tasku mi prijde celkem neobvykla/potencialne nebezpecna.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: hahel16625 12. 02. 2021, 14:43:45
U zařízení, které řídí nějaký kontinuální proces jako je topení, bych to jednoznačně doporučil.

Muj pohled na vec je, ze domaci topeni je jedna z nejjednodussich veci k rizeni, je to velmi pomale, zasahy mi bohate staci delat jednou za sekundu. A vnitrni stavy regulatoru pro me nejsou zajimave (muzou se resetem vymazat). Osobne takovou funkcionalitu nevyuziju.

To co popisujete bych ocekaval spise v profesionalni sfere... Treba v refinerii, kde bude odstavka technologie za ucelem zmeny programu velmi nakladna.

Ale i v tom pripade si to nedokazu moc predstavit. Po kazde zmene pred nasazenim do produkce bych ocekaval velke komplexni testovani.

EDIT: Setrvacnost mistnosti je tak velka, ze kdyz topeni na pulhodiny vypnu pro nahrani noveho programu, tak je to sumafuk...

Změna programu za běhu je dost zásadní věc pro ladění rozběhnuté technologie. A čím méně je ten programátor nebo technolog méně zkušený, tím více se tato funkce využije.

Příklad - v nějakém režimu se mi regulátor kotle chová jinak než chci. Identifikuji problém, změním kód, zastavím topení, nahraji nový program, kotel znova najede - a teď potrvá nějakou dobu, než uvidím, jestli mé řešení zabralo, nebo ne. Pokud ta chyba závisí jenom na teplotě vody, tak to vidím hned. Pokud to závisí na dalších parametrech, tak třeba může trvat hodinu, než se sejdou. A pak jsou náhodné chyby.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: hahel16625 12. 02. 2021, 14:55:53
Jasne... kazdej ma jiny pozadavky. Moje zkusenost je teda takova, ze kdyz se v necem hrabu, tak ty svetla stejne nakonec zhasnou, nekdy i u sousedu... ;)

Osobne jsem zamerenim HW, takze o soft PLC mam pouze mlhavou predstavu. Ale zmena promenne / konstanty mi prijde jako standardni funkce. Ukladani vnitrnich stavu jako presistenni promenne je o uroven vys, ale taky relativne bezne.

O zmene casti algoritmu jsem neslysel, ale predpokladam, ze existovat bude, minimalne na urovni celych tasku. Zmena uvnitr beziciho tasku mi prijde celkem neobvykla/potencialne nebezpecna.

Teď si nejsem jisté, jestli si rozumíme. Děláte HW PLC a nemáte představu o tom, co umí?
Program je zkompilován po malých částech (funkce, bloky). Takže když uděláte změnu v daném bloku, tak ten se překompiluje, nahraje se do paměti PLC a nastaví se mu nějaký flag "nový". A PLC v dalším cyklu až dojde řada na ten blok, tak zavolá ten nový (a ten starý označí jako smazaný).
Pokud uděláte změnu ve více blocích, udělá se nahraje těch více bloků. Běžně potřeba nahrát i ty bloky, které s tím změněným nějak blíže interagují (v překompilovaném bloku se mohlo změnit adresování proměnných). Občas to skončí tím, že kvůli zdánlivě malé změně nahráváte skoro celý program nový - a potřebujete tedy, aby se ten program vešel do paměti programu skoro dvakrát.
Ne všechny změny jdou nahrát bez rizika, že se něco pokazí (vinou programátora). Ne všechny změny jsou nahrát bez inicializace nějaké podstatné části dat (což se z hlediska výsledku může rovnat restartu). Celkově je toho ale celkem dost, co se dá udělat bez restartu.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 12. 02. 2021, 18:09:39
Teď si nejsem jisté, jestli si rozumíme. Děláte HW PLC a nemáte představu o tom, co umí?

Jo presne tak to je, nemam (nikdy jsem netvrdil opak). Ja delam HW a moje komunikce vetsinou konci u cloveka, ktery pripravuje linux a s nim resim jak to udelat, abych mu rozumne zpristupnil data. Tym lidi, ktery programuje soft PLC pripadne lidi kteri programuji konkretni aplikace jde obvykle mimo me. Kdyz uz s nima neco resim, tak to jsou vetsinou prusvihy.

S programovanim PLC mam pouze amaterske zkusenosti, chapu, ze to co popisujete muze byt pro nekoho prinosne. V mem pripade si to neumim moc predstavit. Odstaveni me technologie je zalezitosti mrknuti oka (zadne neni, proste PLC zdechne a odpadnou rele). Nasledne projeni v podstate taky, jasne regulatorum bude chvili trvat nez se dostanou do stabilniho stavu.

Je to mozna dane mou nezkusenosti, ale kdyz udelam zasah do regulatoru, tak se vetsinou zacne chovat jinak a do stejneho bodu jako predtim se nedostane. Pripadne mu celkem casto muzu nasvindlovat vhodne hodnoty vstupu, pripadne vnitrnich stavu.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: TechnikTom 12. 02. 2021, 20:01:56
Jelikož dotaz zněl, jak je to i u non-PLC řešení, tak u mého výše popsaného řešení není restart řídícího controlleru vůbec nutný a kromě výpadku energie jsem ho nikdy nedělal. Prostě přidávám nové komponenty nebo upravuji stávající a na zbytek to nemá vliv.
Ale zas na druhou stranu to zde  sklouzává k tendenci řídit domácnost jako nějakou výrobní linku, kde záleží na milisekundové souslednosti dějů a na to to moje řešení fakt není.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: František Ryšánek 12. 02. 2021, 20:08:22
Ještě k populárnímu názoru, že RPi je nespolehlivé kvůli bootování z microSD karty... vedle konzumních MicroSD karet do telefonů a foťáků existují také karty určené pro "průmyslové" použití = jako bootovací disk. Měly by být trochu odolnější vůči náhlému vypnutí napájení - tím směrem jsou údajně laděné algoritmy firmwaru pro zápis, wear leveling apod. Taky wear leveling není standardní provedení pro FAT32 FS. (Nejsem nezávislý: prodáváme Innodisk (https://www.innodisk.com/en/products/flash-storage/sd-card-and-microsd-card).) V dnešní době už i MLC platí málem za "starou dobrou spolehlivou" technologii. Na výběr je dále košer SLC, a také "MLC flash provozovaná v režimu 1 bit na buňku", kteréžto technologii Innodisk přezdívá iSLC. MLC snese asi 2000 přepisů, iSLC asi 20k přepisů, klasická SLC asi 50k přepisů pokud se nepletu.

A dále je možnost se snažit, provozovat flashdisk v režimu read-only nebo alespoň read-mostly. Nevím jak Raspbian, ale klasický Debian lze k tomuto režimu poměrně snadno přesvědčit, například pomocí overlayfs (http://support.fccps.cz/download/adv/frr/nfs-root/nfs-root.htm). Pravda je, že jsem zatím nezkoušel drbat do initrd zrovna na malině.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: redustin 12. 02. 2021, 22:06:55
Na kolik vyjde taková karta pro RPi, u které by člověk neměl mít obavu?

Chtěl bych se zeptat - jaká je v porovnání s normální SD kartou životnost eMMC na compute modulu CM4? Přijde mi, že pro vážnější použití je jeho formát podstatně vhodnější, než RPi4 s porty kolem dokola. Cenově s eMMC velice zajímavé, napojovací konektory jsou běžně dostupné za pár dolarů. Díky.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Křišťan Surname 13. 02. 2021, 13:36:53
Za kartu Apacer AP-MSD04GCA-2HTM (https://www.soselectronic.com/products/apacer/ap-msd04gca-2htm-86-mdg10-850cb-226618) (<300 Kč za 4GB) bych dal ruku do velmi malého ohně :-)

Máme to nasazeno v RPi3 v consumer zařízeních (takže žádné zálohy napájení, vypínání shozením jističů, žádná údržba), za 4 roky naběháno asi 3000 device-years s celkem asi 5 závadami SD karty. Neumím jednoznačně určit, jestli za to mohlo skutečně selhání SD karty nebo např. kondenzace vody nebo elektrostatika (provozuje se to v hnusných podmínkách a sahají na to neproškolení pracovníci rukama).

Jsou to "SLC Lite", tj. MLC hardware provozovaný jako SLC (jak popisuje kolega iSLC výše) s troškou ECC a jiným wear-levelingem navíc. Linux nad tím je provozován v režimu read-mostly.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 13. 02. 2021, 18:14:41
Za kartu Apacer AP-MSD04GCA-2HTM (https://www.soselectronic.com/products/apacer/ap-msd04gca-2htm-86-mdg10-850cb-226618) (<300 Kč za 4GB) bych dal ruku do velmi malého ohně :-)

Diky za informaci. Upresnis jeste jaky pouzivate file system? EXT4?  a "jak velky" je pocet zapisu?
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 13. 02. 2021, 20:49:45
Jeste jednou diky za vase tipy...

Zpetne jsem zjistil, ze v mych pozadavcich chybelo

Nakonec mi z toho vyslo bud Unipi Neuron (s RPI) https://www.unipi.technology/products/neuron-3 (https://www.unipi.technology/products/neuron-3)

Nebo Unipi Patron (iMX8) https://www.unipi.technology/products/unipi-patron-374 (https://www.unipi.technology/products/unipi-patron-374)

Libi se mi na tom dostupnost linuxu a ze v obou pripadech jsou i interni IO pripojeny pres modbus.
Releove vystupy zvladaji spinat to co potrebuju (bohuzel chybi prepinaci/rozpinaci kontakt). Ze bych si musel prepajet rele? :) 230VAC vstupy to bohuzel nema, ale tech nepotrebuju moc, takze si bud udelam nebo koupim prevodnik. 1-Wire teplotu to cte primo.
Dalsi rozsirovani pres modbus bez potizi...

RTC je bohuzel zalohovane pouze kondenzatorem... Dira na CR2030 by je myslim nezabila.

Rozhodovani bude tezke, rozdil je asi jenom v tom ze neuron obsahuje RPI zatimco Patron je postaveny na iMX8. Vyhoda RPI je raspbian, nevyhoda SD karta.

Srdce hlasuje pro malinu... :)

P.S. Druhe misto obsadilo Micro 850 https://www.controltech.cz/cz/produkty/item/220-micro-800 (https://www.controltech.cz/cz/produkty/item/220-micro-800) Mimo 1-Wire ma vsechno co bych potreboval. O pristupnosti jsem se nedocetl nic, takze by to bylo omezene ciste na PLC ulohu. Montaz do rozvadece v mem pripade naprd.

Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Křišťan Surname 13. 02. 2021, 23:17:53
Upresnis jeste jaky pouzivate file system? EXT4?  a "jak velky" je pocet zapisu?

/boot je vfat (vyžaduje to firmware RPi), zbytek je jeden btrfs oddíl se subvolumy (root, var, nějaké naše atd). Rootfs parametr Linuxu odkazuje na symlink, který ukazuje na aktivní verzi firmware (subvolume), takže upgrade/rollback je jen věcí přehození symlinku a reboot. Nové verze se distribuují jako btrfs send -p delty - takže jednak jde vzduchem málo dat, a jednak i ten zápis nové verze (celý rootfs) je šetrný, protože btrfs zapíše jen nové bloky. Mám tam potom vedle sebe třeba 10 plnohodnotných instancí (verzí) firmwaru, každá má podle du třeba 2 GB, ale karta je jen čtyřgigová a místa je zabráno třeba 2.2 GB :-)

V provozu to zapisuje jenom minimálně: / je ro, /var je rw ale normálně do něj nikdo nepíše, jen při bootu a otáčení systemd timerů se tam zapisují lockfily a další drobotina. Určitě to nejsou ani MB za den. Loguje se do /run/log, něco se vzduchem přenáší na server.

Vymyslel to kolega před pár lety, musel hodně bojovat aby nás přesvědčil, ale teď si už práci se squashfs+overlayfs nedovedu představit. Má to všechny výhody read-only modelů s těmi read-write - i to že můžu např. udělat zákaznickou úpravu něčeho bez komplikací (btrfs příkazem přehodím flag read-only) a dokonce se ta změna upgradem na novou verzi nepřepíše.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: František Ryšánek 13. 02. 2021, 23:19:36
Na kolik vyjde taková karta pro RPi, u které by člověk neměl mít obavu?

...jednak se stydim, že tady cpu reklamu, druhak v těch cenách dělá trochu hokej ještě taky rozlišení provozních teplotních rozsahů (k vidění je 0..+70 nebo -25..+85 jako základ a -40..+85 jako rozšířený rozsah). MLC MicroSD začínají co do kapacity na 8 GB, zatímco SLC a iSLC na 4 GB. Plus mírná diskrepance mezi katalogem na veřejném webu výrobce, aktuálním ceníkem výrobce a naší historickou množinou modelů, které jsme vůbec kdy zalistovali... ale v zásadě pár příkladů, přibližně, ceny Kč bez DPH koncové za jeden kus:
MLC 8 GB základní rozsah teplot = 300,-  , rozšířený rozsah teplot 450,-
iSLC 4 GB základní rozsah teplot = 300,-
SLC 4 GB základní rozsah teplot = 1200,-  , rozšířený rozsah teplot 1400,-
A pravda je, že zrovna teď je v CN/TW nálada k citelnému zdražování :-(

Nejsem schopen příliš kvantifikovat, "o kolik" je průmyslová MicroSD karta lepší
než konzumní karta. Pokud PR masáž na webu výrobce nekecá, mají průmyslové karty wear levelingem důsledně krytu celou LBA kapacitu (konzumní karty mají důkladně ošetřen wear leveling jenom pro FAT tabulku) a Innodisk tvrdí, že tyto karty jsou cíleny právě jako boot disky v průmyslových počítačích.

Popravdě ale praktické zkušenosti mám s jinými mechanickými formáty flashdisků (2.5" SATA, CF / CFast, mSATA, M.2 apod.). Na MicroSDčka si nikdo dosud nestěžoval, takže jsem s nimi neřešil žádný průser, takže je vlastně neznám. A není to proto, že by se neprodávaly. Innodisk tvrdí, že jejich MicroSD karty podporují SMART. Bohužel na průmyslových PC nemám mnoho příležitostí, ten či onen model MicroSD karty osahat - protože naprostá většina našeho HW bootuje z jiných formátů disků. Vrtá mi hlavou SMART na SD rozhraní. Je fakt, že Innodisk má svou vlastní utilitu iSmart, která umí ukázat snad na všech řadách flashek statistiky počtu přepisů avg a max (interně patrně evidované per erase block, a nějakým způsobem dostupné skrz utilitu pod Windows ).

Jestliže běžné malé MLC-based SSD vydrží třeba pod Windows fungovat rok-dva kalendářního času (jako systémový disk), a zákazník se v tu chvíli naštve a přejde na iSLC, tak je obvykle od té chvíle klid, a za nějakých 10 let už nejspíš nikdo nebude řešit starý počítač a jeho flashku.

Taky máme extrémní příklad s nějakou scadou, která byla nakonfigurována,
aby si pořád dokola zálohovala okamžitý obraz vnitřního stavu (na bootovací flashku).
Tady vydrželo MLC SSD asi tři měsíce. Tušímže tam napříště šlo echtovní SLC.

Každopádně natočený počet přepisů je při reklamaci flashky první věc, kterou zkoumáme.
Je to jasný indikátor, co se s flashkou dělo a jaká je šance aby výrobce uznal záruku.

Chtěl bych se zeptat - jaká je v porovnání s normální SD kartou životnost eMMC na compute modulu CM4? Přijde mi, že pro vážnější použití je jeho formát podstatně vhodnější, než RPi4 s porty kolem dokola. Cenově s eMMC velice zajímavé, napojovací konektory jsou běžně dostupné za pár dolarů. Díky.

To je dobrá otázka... slýchám hlasy, že eMMC je "rozhodně spolehlivější než SD" a vídám eMMC na některých mladších boardech, včetně x86 hardwaru. Rozhodně to vypadá jako seriózní technologie. Na druhou stranu, "základní fyzika platí i tady pro každého", takže počet přepisů daný použitou variantou čipů (MLC/iSLC/SLC) bude představovat velmi podobné omezení. A ta subjektivní srovnání (https://www.google.com/search?q=eMMC+vs+SD+reliability) mohou srovnávat eMMC proti prašivé konzumní flashce = mohou být snadno zavádějící.

Pravda je, že eMMC je čip naletovaný onboard, takže by nemělo docházet k nekompatibilitám "SSD vs. motherboard". Prostě za ten celek nese zodpovědnost výrobce motherboardu. Ale zase z druhé strany, když zničíte eMMC na motherboardu, můžete prakticky vyhodit motherboard :-( kdežto udávené SDčko snadno nahradíte jiným kusem.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Křišťan Surname 13. 02. 2021, 23:29:12
zrovna teď je v CN/TW nálada k citelnému zdražování :-(

Nám už sales rep Apaceru avizoval 20% plošně.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Vrozkrokkop Kopalsson 14. 02. 2021, 09:27:17
Jen pro zajímavost:
Kdysi, snad v nějaké ročence AR byl článek, že kdosi nebyl spokojený s PLC co ovládalo topení v bytovkách, tak si ubastlil ovládání ze starého PC, odrbal ho o všechno co nepotřeboval, nechal tam jen jednu disketovou mechaniku, přibastlil připojení I/O signálů a prý to fungovalo lépe než to původní.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: xPoli 14. 02. 2021, 11:40:45
Můj postřeh k SD kartám a RPi: Nasadili jsme desítky RPi s běžnými Kingston SD kartami, dokud se to provozovalo s raspbianem v rw režimu, objevovaly se problém. Pak se přešlo na vlastní obraz odvozený od IPE2 distribuce provozované v režimu read-only, do RW se to přepíná jen při aktualizaci aplikace nebo pro zaznamenání kritické chyby, od té doby problémy s kartami spíš nebyly a pokud ano, nebyly způsobeny režimem karty, ale mechanicky - držáky v RPi1 (na velké SD karty) kartu nepodpírají uprostřed, prostřední kontakty pak byly "ve vzduchu". S microSD sloty tyto problémy nebyly.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: redustin 14. 02. 2021, 12:03:54
Chlapi, díky moc za užitečné info. Vidím to na CP4 s eMMC a nějakou formu R/O. To řešení s btrfs je hodně moc zajímavé.

xPoli: co je prosím IPE2? Nějak se mi to nedaří dohledat. Díky.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: xPoli 14. 02. 2021, 14:38:36
xPoli: co je prosím IPE2? Nějak se mi to nedaří dohledat. Díky.
koukám, že zdroj http://nutcom.hu/ipe2 (http://nutcom.hu/ipe2) je již neaktivní. Bylo to založeno na buildroot prostředí, vypadl z toho jeden soubor (image karty), který se pomocí dd hodil na SD kartu a karta byla připravená k použití. Poslední, co jsem k tomu dohledal u sebe v archivu je soubor IPE2builder-140122.tgz. Toto jsem bral jako výchozí inspiraci, přidával balíky, upravoval konfiguraci, připravený obraz na SD kartu pak obsahoval např. klíče k VPN, nastavení IP adresy...
Dnes bych se pro podobný projekt vydal asi spíš v diskuzi zmiňovanou cestou s použitím btrfs, ale v roce 2014/15 byla toto pecka, po zapnutí napájení bylo vidět GUI po cca 8s, plně funkční se sítí a USB po cca 12s.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: m147 15. 02. 2021, 09:38:07
Co si myslíte o tomto UniPi Gate?

https://www.unipi.technology/cs/content/predstavujeme-unipi-gate-kompaktni-a-vykonny-ethernet-rs485-prevodnik-pro-vas-projekt-389?identifier=news (https://www.unipi.technology/cs/content/predstavujeme-unipi-gate-kompaktni-a-vykonny-ethernet-rs485-prevodnik-pro-vas-projekt-389?identifier=news)

Rád bych to využil jako Modbus RTU master pro pro Quido I/O desky. Dodávají to s předinstalovaným Linuxem s Node-red.
Rpi za 1/5 ceny by udělalo stejnou práci, ale hledám něco opravdu robustního co bude fungovat dlouhé roky a toto vypadá zajímavě.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: František Ryšánek 15. 02. 2021, 11:14:15
Jen pro zajímavost:
Kdysi, snad v nějaké ročence AR byl článek, že kdosi nebyl spokojený s PLC co ovládalo topení v bytovkách, tak si ubastlil ovládání ze starého PC, odrbal ho o všechno co nepotřeboval, nechal tam jen jednu disketovou mechaniku, přibastlil připojení I/O signálů a prý to fungovalo lépe než to původní.

Obecně "lepší je nepřítelem dobrého". Lze jistě potkat řídící systémy, které byly původně navrženy podle nějakých kritérií (často dost důležitá je složitost, cena a "s čím dodavatel umí", a asi i jeho odborná erudice v oboru teorie řízení) a není nic divného, že ke konkrétnímu historickému systému přijde někdo druhý a udělá to líp :-)

V modrém Amáru pravidelně vycházely parádní rozsáhlé články všelijakých zapadlých vlastenců a géniů svého oboru (někdy nenápadných géniů, někdy uznávaných odborníků) na konkrétní témata. Mělo to svůj velký význam v dobách před převratem a asi i krátce po něm, kdy mělo smysl stavět si na koleně perpetum mobile z tuzemské součástkové základny, napříč několika obory (hardware, software, řídící systémy) a jednalo se obvykle o volnou tvorbu. Taky nebyl internet a pro mě osobně se jednalo o vítaný přísun informací a praktických řešení (přestože jsem v té době spíš ještě tahal kačera). Je to čtení mého mládí, na které mám nostalgické vzpomínky.

V dnešní době je celé MaR někde úplně jinde. Bavme se o "řízení procesů pomocí počítačů PC". Řekněme během devadesátých let a po přelomu století vykrystalizoval sortiment "karet rozhraní vstupů a výstupů pro MaR" do PC, a také externí moduly s komunikací po nějaké sběrnici... dřív po něčem sériovém, dnes spíš Ethernet a TCP/IP. Nejlevnější, jednoduchý a otevřený je v obojím případě nejspíš Modbus. Ještě na úrovni diskrétních digitálních a analogových signálů jsou k dispozici přizpůsobovací "signal conditioning" moduly (zvané též "bariéry"). Nad tím strom standardizovaného softwaru na tvorbu aplikací. SCADA, OPC, populární vývojová prostředí konkrétních výrobců, jejichž proprietární API ovladačů se stala de facto standardem... Je v tom docela dost know-how a je to do značné míry stavebnice. (Škoda, že není ještě víc otevřená.) Při dnešní ceně práce v podstatě nemá smysl takové věci bastlit pro jednorázové použití základními prostředky úplně na koleně = navrhovat plošáky, letovat, programovat v holém C apod. Celé odvětví se dávno ubírá spíše směrem skládání z té stavebnice, nebo nehezky řečeno "lepení z velkých hotových součástek".

Taky mi z dnešního pohledu přijde jako problematický postup "použít na to staré PCčko" - zejména ta disketovka je folklór, diskety byly ještě méně spolehlivé než zde probírané konzumní microSD karty :-) a obecně kancelářský hardware mívá omezenou životnost, ať už vlivem šetření na součástkách a konstrukci, nebo dokonce naschvál.

Mě osobně vrtá hlavou, jak stavět jakýkoli řídící systém tak, aby pro vlastníka/uživatele byl dlouhodobě údržbovatelný. Když původního tvůrce/dodavatele přejede tramvaj, tak aby někdo druhý dokázal řešit drobné poruchy jednotlivých součástek, případně do systému zasáhnout v případě potřeby rozšíření. Konkrétně platforma PC a její operační systémy znamenají pro dostupnost snadno záměnných náhradních dílů dost zásadní problém už v horizontu pár let. I v "průmyslové" branži s její dlouhou dostupností (produktovým životním cyklem) je třeba 10 let už dost problém - a to i v případě, že se snažíte systém poskládat "otevřeným systémem" z velkých součástek. Uživatel/vlastník systému by měl žádat po dodavateli nejen kompletní papírovou dokumentaci (schéma), ale taky zdrojáky :-( a veškeré instalačky a konfigurace a pokud je součástí běžícího systému nějaký PC-based operační systém, tak zálohu nastojato. A pokud se toto vyvíjí v čase, tak zálohu pokaždé novou, nebo nějaký verzovací systém atd... A teď to řešte, když máte třeba kotelnu v SVJ řízenou něčím takovým. Kdo v běžném SVJ tohle uhlídá?

Když k nám někdo přijde "tady potřebuju vyměnit starej počítač v řídícím systému, včera umřel, stojí výroba" tak pravidelně řešíme:
a) sehnat nový počítač, na kterém ještě pojede původní OS, a přestěhovat nastojato, případně s minimálními úpravami konfigurace OS
b) reinstalovat - ale v tom případě potřebujeme kompletní instalačky všeho softwaru, kompletní konfigurace, a v zásadě i nezanedbatelné know-how, jak to celé má pasovat dohromady...
Je to čím dál větší veselohra, a mám obavu, že s novými verzemi Windows (sedm, deset) bude ještě přituhovat v oblasti různých "licenčně daných technických omezení" - resp. ono už přituhuje, a to ještě nenastoupilo tvrdě UEFI.

Pokud bych to chtěl stavět jako důsledně otevřený systém, tak mám poměrně omezený výběr. Zejména pokud bych chtěl trvat na tom, že vstupy/výstupy mají být realizovány kartami uvnitř PC (třeba kvůli rychlosti). Konkrétně velký problém je, pokud by se mělo jednat o systém pro real-time řízení. Takového sortimentu je málo a prakticky není otevřený. Mimochodem pamatujete někdo software Procont ? Čím tohle nahradit... leda zcela volnou tvorbou třeba v linuxovém kernelu, mít zdrojáky, minimální "třecí plochu" s operačním systémem, a postupně to portovat do nových verzí kernelu. A další problém je, že zřejmě skončila doba, kdy I/O karty do PCI měly použitelnou dokumentaci na úrovni hardwarových registrů. Dneska dostanete ovladač a čau. A celé je to realizováno v FPGA (včetně PCI rozhraní) takže datasheety čipů taky nepomůžou - svůj vlastní ovladač si nenapíšete...

Pokud se týče real-time řízení, a pominu-li zakázkový vývoj HW+FW, tak leda použít nějaké vývojové prostředí pro PC, jehož součástí je "real-time execution" modul - tuším jsem takovou věci viděl u National Instruments (což je silná a tradiční značka proprietární stavebnice - jednak karty do PC, jednak mají svůj vlastní PC-based systém PXI šasi a karet).

Tahle civilizace na svoji složitost jednou dojede. Už zase.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Vrozkrokkop Kopalsson 15. 02. 2021, 14:50:51
...Mně osobně vrtá hlavou, jak stavět jakýkoli řídící systém tak, aby pro vlastníka/uživatele byl dlouhodobě údržbovatelný. Když původního tvůrce/dodavatele přejede tramvaj, tak aby někdo druhý dokázal řešit drobné poruchy jednotlivých součástek, případně do systému zasáhnout v případě potřeby rozšíření. Konkrétně platforma PC a její operační systémy znamenají pro dostupnost snadno záměnných náhradních dílů dost zásadní problém už v horizontu pár let. I v "průmyslové" branži s její dlouhou dostupností (produktovým životním cyklem) je třeba 10 let už dost problém...
Když raketoplán Space Shuttle už nějakou dobu lítal - psalo se, že v něm byly čtyři počítače co se vzájemně zálohovaly a ještě pátý na navigaci nebo tak něco - tak prý díly na údržbu a opravy těch počítačů sháněli po bazarech.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Mirek Prýmek 15. 02. 2021, 16:29:01
vedle konzumních MicroSD karet do telefonů a foťáků existují také karty určené pro "průmyslové" použití
To uz je mozna lepsi pouzit nejaky SBC se zabudovanou flash. Treba Beaglebone, ten je jeste za rozumnou cenu, vykonu ma pro takovou aplikaci porad dostatek (a pokud by si chtel nekdo pohrat i s realtime, ma tam skvele PRU). BB existuje i v nejake "industrial" variante, ktera je plne kompatibilni s klasikou a ma myslim sirsi teplotni rozsah (jestli i neco jineho lepsiho, to netusim).

Jako SW bych na Beaglebone pouzil nejspis OpenPLC, pokud bych se chtel tomu svetu PLC co nejvic priblizit.

----

Jeste ciste protoze se tema jmenuje "PLC pro domácí použití", bylo zminene bastleni PLC a nekdo, kdo tohle cte, by mohl hledat i nejaky min "seriozni" system spis na hrani, vyuku nebo rizeni neceho nekritickeho, mam takovy hobbyprojekt https://github.com/mprymek/PeaLC Na Githubu je porad jeste nulta, prototypova verze, doma uz mam zbastlenou novejsi, s updatovanym UAVCAN na v. 1, pokusnou podporou SparkPlugu a spoustou veci komplet prepsanych. Zajemci muzu kdyztak poslat, ale zverejnovat se mi jeste nechce - zatim s tim nejsem uplne spokojeny a vzhledem k soucasnemu koronacirkusu neni moc cas to dotahnout :(

----

K te diskusi o prepinani 220V: nejlevnejsi a pri tom (podle meho laickeho(!) oka) slusne provedene je tohle: https://www.seeedstudio.com/Grove-4-Channel-SPDT-Relay-p-3119.html Idealni treba pro ten Beaglebone, ktery existuje ve variante s onboard Grove konektory.

Existuji samozrejme i noname cinska rele, ale tem bych ja osobne neduveroval, tomuhle celkem i jo.

----

A jeste jeden namet, pri kterem asi zdejsim PLCckarum vstanou vsechny vlasy na hlave: velmi dobre funguje NodeRED. Prestoze je to napsane v JS, ktere moc duveru nebudi, mam s nim nekolikalete velice dobre zkusenosti. Naprosto bez problemu pouzivam pro domaci automatizaci (svetla, vysavac, televize, audio, nekolik teplomeru, luxmetr, ...). Prave proto, ze ho provozuju uspesne dlouho, nebal jsem se ho nedavno nasadit i na rizeni vytapeni (nekritickeho - kotel nejde rozbit, kriticke veci si hlida sam). Prosim, nereagujte na tohle stylem "to bych si do baraku teda nedal", s nikym se o nicem nebudu hadat, kazdy at si dela a kupuje co chce, jen si myslim, ze NodeRED je opravdu skvely software, o kterem ma cenu vedet, i kdyby se ho clovek nakonec rozhodl nepouzit - treba i jenom jako nekriticka "vyssi integracni vrstva" s podvozkem z PLCecek se muze skvele hodit. Nebo jako doplnek pro min kriticke casti systemu.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Mirek Prýmek 15. 02. 2021, 16:34:20
K te diskusi o prepinani 220V: nejlevnejsi a pri tom (podle meho laickeho(!) oka) slusne provedene je tohle: https://www.seeedstudio.com/Grove-4-Channel-SPDT-Relay-p-3119.html Idealni treba pro ten Beaglebone, ktery existuje ve variante s onboard Grove konektory.
P.S. v cene je k tomu docela slusna, (opet laicky ) bych rekl, ze i celkem bezpecna akrylova krabicka. Nechapu proc, ale v tom e-shopu ji maji vyfocenou jenom rozlozenou :)
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 15. 02. 2021, 23:06:48
K te diskusi o prepinani 220V: nejlevnejsi a pri tom (podle meho laickeho(!) oka) slusne provedene je tohle: https://www.seeedstudio.com/Grove-4-Channel-SPDT-Relay-p-3119.html Idealni treba pro ten Beaglebone, ktery existuje ve variante s onboard Grove konektory.

Podle fotky tezko kvalitou tezko posuzovat, ale je treba dat si pozor na to, ze autor desky kvuli jednoduchosti pouzil pro napajeni rele 5V. Je pak trochu riziko, ze si nekdo pripoji rele na stejnych 5V ze kterych napaji RPI nebo BB a pri sepnuti vsech 4 rele najedou se "zhoupne" napajeci zdroj (nastesti je tech rele na jedne karte malo).

U rele karet, ktere se tvari profesionalne (jeli to v tehle kategorii vubec mozne) se pro napajeni rele pouziva jine napeti nez pro logiku (vetsinou 12 nebo 24V). Pro vetsi pocet rele to realne ani jinak nejde (je potreba pocitat min 400mW na rele, realne spis 500mW).
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Mirek Prýmek 15. 02. 2021, 23:19:38
Podle fotky tezko kvalitou tezko posuzovat, ale je treba dat si pozor na to, ze autor desky kvuli jednoduchosti pouzil pro napajeni rele 5V. Je pak trochu riziko, ze si nekdo pripoji rele na stejnych 5V ze kterych napaji RPI nebo BB a pri sepnuti vsech 4 rele najedou se "zhoupne" napajeci zdroj (nastesti je tech rele na jedne karte malo).
Jj. Ale to použité relé má spínací proud 71.4mA, takže se nebavíme o žádných enormních proudech...
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 16. 02. 2021, 08:41:31
Ne ze by na tom moc zalezelo, ale vyrobce uvadi Nominal Coil Current: 89.3mA, k tomu je potreba pridat odhadem 10% na toleranci odporu civky...

takze pro deset rele potrebuju 1A. Nedejboze abych je sepnul/rozepnul vsechna najdnou... (Uvazuju mizernej zdroj, propojenej metrovym kablikem to USB)
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 02. 2021, 08:58:53
Ne ze by na tom moc zalezelo, ale vyrobce uvadi Nominal Coil Current: 89.3mA, k tomu je potreba pridat odhadem 10% na toleranci odporu civky...
Jo, taky jsem si toho pak všimnul a moc tomu nerozumím, podle obrázku by to měla být "high sensitivity" varianta (-SL-C), podle datasheetu https://datasheetspdf.com/datasheet/SRD-05VDC-SL-C.html má těch 71.4. 89.3 má standardní (SD-C), nebo jsem ten datasheet jenom blbě pochopil.

Ale jak říkáš, je to jedno. Prostě se s tím musí počítat a napájet to rozumným zdrojem, naddimenzovaným a s nějakýma kondíkama, protože relé jsou svině a umí dělat pěkné špičky. Ale tak to platí univerzálně, že jo. I když to budu krmit samostatnou větví a nenadimenzuju to dostatečně, bude to dělat psí kusy.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 16. 02. 2021, 11:34:41
Obrazek je ilustrativni. "Zavazne" jsou specifikace. Predpokladam, ze tam osadi to co se jim zrovna podari koupit nejlevneji...

...protože relé jsou svině a umí dělat pěkné špičky. Ale tak to platí univerzálně, že jo. I když to budu krmit samostatnou větví a nenadimenzuju to dostatečně, bude to dělat psí kusy.

Tady je velkej rozdil kde ty spicky udelam, pokud udelam 1us pokles o 2V na 5V, tak celkem jiste nejaky z integracu zapomene co delal a bude z toho prusvih.

Pokud udelam 1us pokles o 2V na 24V, tak se da cekat, ze si toho nikdo nevsimne... Navic na tech 24V bude proud relatkama asi 5x mensi...
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 02. 2021, 12:53:19
Tady je velkej rozdil kde ty spicky udelam, pokud udelam 1us pokles o 2V na 5V, tak celkem jiste nejaky z integracu zapomene co delal a bude z toho prusvih.
To je pravda, CPU se muze dostat do uplne nedefinovanyho stavu. Kdyz se to stane na relatkach, tak relatko nemusi sepnout. Coz je oboji prusvih a jediny pouceni z toho je, napajet veci takovym napajecem, kterej je utahne :)
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 16. 02. 2021, 18:55:24
S procakem se shodnem, pujde kakat.

S tema relatkama ne... Treba pro JW2SN-DC24V plati, ze urcite sepne i pri napeti >16.8V a urcite rozepne pro <2.4V. Takze se i trvaly pokles o 7V mu urcite nic neudela a vsadim petikorunu ze zustane sepnute jeste na 12V.

A i kdyby nahodou rele co ma byt sepnute rozeplo, tak si s tim spousta technologie poradi, protoze se ihned po navratu napajeciho napeti vrati do stavu, kde ma byt. Pochopitelne to co je citlive na hranu nebo pocet pulzu pujde taky kakat, ale takove veci se zase moc casto relatkama nebudi kvuli zakmitum.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 02. 2021, 21:50:47
S tema relatkama ne... Treba pro JW2SN-DC24V plati
To je ovsem ponekud jina liga, ze :)
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Great Lama 17. 02. 2021, 08:04:21
Jo je to jina liga... ale nechtelo se mi to  hledat v obskurnim datasheetu obskurniho rele, kde jak koukam to stejne neni uvedeno... :)

Na druhou stranu magneticky obvod funguje vsude stejne a sila na pritazeni je logicky mnohem vetsi nez sila na drzeni... Necekal bych nejake zasadni rozdily.
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Vít Křepelka 24. 03. 2021, 07:53:56
Sice asi pozdě, ale já mám zbastleno ovládání čerpadla ve vrtu a nádrže přes Siemens LOGO!, zvládl jsem to i jako prostý účetní bez technického vzdělání.

Snímky jsou starší, pořád dobastluji nové funkce nebo předělávám co se nepovedlo.

(https://i.postimg.cc/HJQpkYbJ/IMG-20210314-182724.jpg)

(https://i.postimg.cc/943m2Rw5/IMG-20210314-182732.jpg)

(https://i.postimg.cc/hXQDNbj1/IMG-20210314-190820.jpg)

(https://i.postimg.cc/pd3Xz7GG/Screenshot-2021-03-24-07-44-19-091-com-miui-gallery.jpg)
Název: Re:PLC pro domácí použití
Přispěvatel: Pajaha 24. 03. 2021, 09:29:58
Sice asi pozdě, ale já mám zbastleno ovládání čerpadla ve vrtu a nádrže přes Siemens LOGO!, zvládl jsem to i jako prostý účetní bez technického vzdělání.

Snímky jsou starší, pořád dobastluji nové funkce nebo předělávám co se nepovedlo.


Mohl bych Vas poprosit o informaci jak/cim merite vysky hladin?
Diky a omlouvam se za OT.