Na co všechno je dobrý LISP?

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #390 kdy: 11. 04. 2011, 23:46:42 »
Doufám, že jsem svůj postoj dostatečně vysvětlil.

Jo. Teď už tomu rozumím a dává to smysl.


JS

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #391 kdy: 12. 04. 2011, 11:30:24 »
Nicméně je pro mě důležité, abych mohl program psát (alespoň na nejvyšší úrovni) tak, že specifikuji co je třeba vypočítat a ne jak to má program/počítač udělat.

Me prijde, ze tohle je obecny duvod, proc zavadime nejake jazyky (a nechavame optimalizovat kompilator). Pokud uz bych to musel nejak nazvat, tak spis deklarativnim programovanim nez funkcionalnim. To same by slo rict o OOP, ze nemusime rucne kodovat tabulky virtualnich metod. Nebo o Prologu - je funkcionalni? V podstate kazda abstrakce, kterou nam jazyk dava (a Lisp nam dava moznost tvorit nove) je krokem k tomu "co misto jak", protoze to jak schovava nekam pod kapotu.

Inkvizitor

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #392 kdy: 13. 04. 2011, 22:30:31 »
Nicméně je pro mě důležité, abych mohl program psát (alespoň na nejvyšší úrovni) tak, že specifikuji co je třeba vypočítat a ne jak to má program/počítač udělat.

Me prijde, ze tohle je obecny duvod, proc zavadime nejake jazyky (a nechavame optimalizovat kompilator). Pokud uz bych to musel nejak nazvat, tak spis deklarativnim programovanim nez funkcionalnim. To same by slo rict o OOP, ze nemusime rucne kodovat tabulky virtualnich metod. Nebo o Prologu - je funkcionalni? V podstate kazda abstrakce, kterou nam jazyk dava (a Lisp nam dava moznost tvorit nove) je krokem k tomu "co misto jak", protoze to jak schovava nekam pod kapotu.

Samozřejmě, to je víceméně definice deklarativního přístupu, že definujeme, co se má spočítat a ne jak. Ovšem kromě logického a funkcionálního programování moc obecných deklarativních paradigmat neznám a logické programování vypadá jinak (pokud mohu soudit z malé zkušenosti, kterou jsem získal s Prologem na škole). Ale tomu příkladu s tabulkami virtuálních metod moc nerozumím. Je snad virtuální metoda součástí zadání? Mně přijde, že OOP jde jiným směrem a řeší jiné problémy než FP a přestože je daný jazyk založený na OO paradigmatu, pořád v něm lze používat konstrukce, které bych nazval funkcionálními. Jak jsem psal, důležitý je IMO zejména mentální model, způsob, jakým se na řešení úlohy díváme. Funkcionálně mohu programovat i v C přes globální proměnné. Pak je ale problém s ověřováním integrity a to FP má omezený dosah.

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #393 kdy: 13. 04. 2011, 23:06:24 »
Mně přijde, že OOP jde jiným směrem a řeší jiné problémy než FP a přestože je daný jazyk založený na OO paradigmatu, pořád v něm lze používat konstrukce, které bych nazval funkcionálními.

Na něco podobného už jsme tady taky narazili - říkal jsem, že je nesmysl vyčítat nějakému jazyku, že nemá nějaké konstrukce. Jediné, co by mělo smysl mu vyčítat, by bylo, že nějaký typ praktického problému se v tom jazyce dá těžko vyřešit.

Pokud bysme byli poctiví, musíme zákonitě nakonec přijít na to, že ve všech používaných jazycích se dají zhruba stejně dobře řešit všechny praktické problémy (jinak by ty jazyky nikdo nepoužíval) - s tím, že na některé specialitky je trochu lepší jeden, na druhé jiný, ale celkově mají ve finále všechny stejné možnosti. V jednom jazyce se praktický problém X vyřeší správnou OO dekompozicí, v jiném nadefinováním vlastního whilu, v dalším jánevímjakou logickou magií.

Tvrdit, že jazyk A je špatný, protože se v něm nedá nadefinovat vlastní while, nebo že B je špatný, protože nemá zabudované superrychlé lightweight procesy, je krávovina. Ten jazyk ty konstrukce nemá, protože nabízí jiné řešení *praktických* problémů.

JS

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #394 kdy: 14. 04. 2011, 08:59:13 »
Pokud bysme byli poctiví, musíme zákonitě nakonec přijít na to, že ve všech používaných jazycích se dají zhruba stejně dobře řešit všechny praktické problémy (jinak by ty jazyky nikdo nepoužíval) - s tím, že na některé specialitky je trochu lepší jeden, na druhé jiný, ale celkově mají ve finále všechny stejné možnosti.

Klidne si to mysli, ale je dost lidi, chytrejsich nez ty, kteri si to nemysli. Ze je to "zakonite" bych z toho vynechal.


Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #395 kdy: 14. 04. 2011, 11:34:50 »
Klidne si to mysli, ale je dost lidi, chytrejsich nez ty, kteri si to nemysli.

A co z toho plyne? Ze si to musim myslet taky?

A co kdyz jeden clovek chytrejsi nez ja si to mysli a druhy chytrejsi nez ja si to nemysli? Co ja chudacek pak mam delat?

JS

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #396 kdy: 14. 04. 2011, 12:52:47 »
A co z toho plyne? Ze si to musim myslet taky?

Jak uz jsem psal, plyne z toho, ze to neni "zakonite" a ze si to nemusime myslet, i kdybychom "chteli byt poctivi". (To co je v uvozovkach jsi napsal vyse.)

nm - novomente

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #397 kdy: 14. 04. 2011, 15:55:45 »
Tak uz vim, co je to "flame". Nasel jsem si to na wikipedii. Tam se mluvi o "flame war", neboli "prilis ohniva diskuse". Tady v nasi diskusi o LISPu, podle mne sice flame nevznikl (nebo se pletu?), ale byla to docela dlouha hadka.

Nechci nikomu stranit, ani se pridavat na neci stranu (protoze, vsichni tady maji v necem pravdu), ale ted je to prave JS, kdo tady startuje dalsi hadku.

A co se tyka chytrosti? Ja teda nejsem zrovna genius. A kdybych byl, nejspis uz bych mel za sebou nejakou vysokou skolu a pracoval v nejaky dost dulezity firme. Nechci se hadat kvuli IQ. Co vim je to, ze jsou lidi chytrejsi nez ja a jsou lidi hloupejsi nez ja. A nikoho za to nijak neodsuzuju. Proste kazdy ma svoje a kazdy je v necem lepsi nez ten druhy i kdy je treba hloupejsi nez ten druhy.

Videl jsem nekolik dokumentu o vyznamnych firmach z ruznych oborun. Mluvili tam lidi z vyvojovych laboratori. A vypraveli ruzny prihody. A skoro pokazdy tam vypraveli, ze se schazeji nekde v baru nebo nejake te hospudce, kde probiraji tak nejak oddychove veci kolem nejakyho vyvoje. V te diskusi vzdycky nekdo placl nejakou hovadinu a kolikrat to myslel jen tak ze srandy. Jenomze z te hovadiny nakonec byla diskuse mnohem vaznejsi, pak z toho byl vyvoj v laboratorich a nakonec z nich vysel jeden z nejslavnejsich produktu te ci one firmy. Ja vim, ze ty pribehy jsou uz casem zkresleny, ale to placnuti hovadiny tam je porad. Dulezity je, ze ta hovadina padla na skupinu spolupracujicich kreativnich lidi.

A proc o tom mluvim prave ted?

Nepripada mi, ze by Mirek placl nejakou hovadinu. Spis naopak. Mluvi o tom, ze kazdy programovaci jazyk dokaze svym osobitym zpusobem resit zakladni problemy (jake to presne jsou sice nrekl, ale budiz). Dale rekl, ze urcite speciality dokaze jeden jazyk resit lepe nez ten druhy (opet nerekl, o jake speciality jde, ale opet budiz). A tim, podle mne, priznal, ze i LISP dokaze resit zakladni problemy svym osobitym zpusobem stejne, jako jine jazyky. A ze i LISP ma sve speciality, diky kterym dokaze jiste veci resit lepe nez jine jazyky. Stejne je na tom Python, Boo, Cecko, Java, Assembler atd.

Tak  jsem si tak rikal, ze diskuse konecne nabere konstruktivnejsi podobu, kde si lidi budou vymenovat svoje zkusenosti s tim ci onym jazykem a nebudou se hadat. Ale safra, nejak nam to nevychazi. To protoze tu porad jednu z hlavnich roli hraji emoce.

No ale budiz. Pokud je to dulezity, nebudu nejak zvlast do toho zasahovat. Konec koncu je to nase diskuse a jestli ma kdokoliv pocit nejakych nevyjasnenych veci, nebo emoci, at se jich tady zbavi hned. Je to lepsi, nez je drzet v sobe. A az se to vsechno tak nejak vyjasni a vyvazi, rad si prectu, co z toho nakonec ve finale vznikne.

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #398 kdy: 14. 04. 2011, 17:43:19 »
Mluvi o tom, ze kazdy programovaci jazyk dokaze svym osobitym zpusobem resit zakladni problemy (jake to presne jsou sice nrekl, ale budiz). Dale rekl, ze urcite speciality dokaze jeden jazyk resit lepe nez ten druhy (opet nerekl, o jake speciality jde, ale opet budiz).

Ani ne tak "zakladni", jako spis "bezne". V kazdem bezne pouzivanem jazyce jdou resit vsechny bezne problemy bezneho zivota. Jinak by to nebyl bezny jazyk, ale nejaka nepouzitelna akademicka hracka.

A co se tyce tech specialitek, treba ten nekolikrat tady zminovany Erlang umoznuje hezky stavet mnoho-procesove programy. Takze pokud potrebuju paralelne komunikovat mezi mnoha subjekty, zrejme sahnu po Erlangu a ne po Fortranu. Kdyz budu chtit co nejrychleji pocitat, sahnu po Fortranu a ne po Erlangu.

A tim, podle mne, priznal, ze i LISP dokaze resit zakladni problemy svym osobitym zpusobem stejne, jako jine jazyky.

No ale s tim nemam zadny problem od zacatku. Mozna doslo k mensimu nedoirozumeni, ktereho si vsimam casto: obcas lidi nechapou, ze kdyz s nekym nesouhlasim z toho duvodu, ze podle me na svoje tvrzeni nema narok (to tvrzeni je prilis silne), tak to je neco jineho, nez kdybych tvrdil opak, nez tvrdi on.

Proste kdyz se potkam s fanatikem, ktery tvrdi, ze Buh urcite existuje, tak s nim nebudu souhlasit a budu tvrdit, ze neco takoveho nema narok tvrdit, protoze nema dukaz. To ale neznamena, ze bych tvrdil, ze Buh neni...

Nemam zadny duvod tvrdit, ze Lisp se na nic nehodi, nebo ze je to spatny jazyk. Proc bych to delal? Naopak lisparum preju, at si s chuti s Lispem uzivaji. Kazdy at si pouziva to, co mu vyhovuje - co je mne do toho?

Akorat teda kdyz jsou takovi mistri sveta, ze z ostatnich delaji idioty, tak by mohli umet alespon cast svych prilis silnych tvrzeni nejak dolozit a ne vsechny pozurazet o potom na konkretni dotazy odpovedet jenom "to bys stejne nepochopil, protoze neznas Lisp"...

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #399 kdy: 14. 04. 2011, 18:00:46 »
Jak uz jsem psal, plyne z toho, ze to neni "zakonite" a ze si to nemusime myslet, i kdybychom "chteli byt poctivi". (To co je v uvozovkach jsi napsal vyse.)

Tak jo, pojdme se teda handrkovat uz o uplnych pitomostech... aspon si udelame pekne cviceni z logiky, ktera nam tady v tom funkcionalne-imperativnim handrkovani trochu chybela.

----------

A odkud beres tu jistotu, ze vsichni lidi, kteri jsou chytrejsi nez ja, jsou POCTIVI? Nebo jak vis, ze vsichni ti z nich, kteri jsou poctivi, si nemysli to, co jsem rekl?

Pokud bysme byli poctiví, musíme zákonitě [...]

:)

JS

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #400 kdy: 14. 04. 2011, 18:18:13 »
A odkud beres tu jistotu, ze vsichni lidi, kteri jsou chytrejsi nez ja, jsou POCTIVI? Nebo jak vis, ze vsichni ti z nich, kteri jsou poctivi, si nemysli to, co jsem rekl?

Ty jsi ten, kdo se v tom chce porad rypat. Ja myslim, ze to co jsi napsal, jsem pochopil jasne. Tedy, ze "kazdy rozumny clovek musi prijmout, ze vsechny jazyky maji stejnou vyjadrovaci silu". To zkratka neni pravda, viz napr. Paul Graham, a uz to tu v diskusi padlo. Je mi lito ze to NM pochopil spatne, ale nemohl jsem tohle (dost arogantni tvrzeni) nechat bez odezvy. Dost mi vadi, ze ostatni obvinujes z arogance, a pritom se tak sam chovas.

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #401 kdy: 14. 04. 2011, 18:25:54 »
Ja myslim, ze to co jsi napsal, jsem pochopil jasne. Tedy, ze "kazdy rozumny clovek musi prijmout, ze vsechny jazyky maji stejnou vyjadrovaci silu".

Mozna jsi to pochopil dle sveho nazoru jasne, ale dle meho nazoru spatne.

JS

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #402 kdy: 14. 04. 2011, 18:39:20 »
Mozna jsi to pochopil dle sveho nazoru jasne, ale dle meho nazoru spatne.

Jak mam tedy chapat vetu "Pokud bysme byli poctiví, musíme zákonitě nakonec přijít na to, že ve všech používaných jazycích se dají zhruba stejně dobře řešit všechny praktické problémy (jinak by ty jazyky nikdo nepoužíval)"?

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #403 kdy: 14. 04. 2011, 18:47:04 »
Jak mam tedy chapat vetu "Pokud bysme byli poctiví, musíme zákonitě nakonec přijít na to, že ve všech používaných jazycích se dají zhruba stejně dobře řešit všechny praktické problémy (jinak by ty jazyky nikdo nepoužíval)"?

Snad se v tom nechces stourat?

JS

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #404 kdy: 14. 04. 2011, 18:49:52 »
Snad se v tom nechces stourat?

Ty jsi tvrdil, ze jsem te pochopil spatne, tak chci vedet, v cem? Ale muzeme to nechat byt, ja s tim problem nemam. Jen pridam (znovu) odkaz na toho Grahama: http://www.paulgraham.com/avg.html (kde zcela jasne polemizuje s moji interpretaci tvoji vety)