Na co všechno je dobrý LISP?

[Jakub Daněk]

Treba vcera jsem (ciste nahodou pri brouzdani knihoven na quicklisp.org) narazil na commandline prehravac mp3 v Common Lispu http://vintage-digital.com/hefner/software/shuffletron/. Apropos, koukal jsem do zdrojaku a i kdyz pouzivaji makra, jsou docela prehledne (i kdyz to neni zadny zazrak).

Odpoveď na mou otázku to není (není velký projekt). Ale odkaz si schovám, možná ho vyzkouším a hlavně se bude hodit pro studijní účely . Dík.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Já proti lispu nic nemám, až bude víc času, chci se do něj hlouběji zabrat, protože mi přijde zajímavý.

Když už se zabývat nějakými laskominami, zkusil bych spíš Forth. Přijde mi zajímavé si portfolio jazyků doplnit o něco, co jde použít v až neuvěřitelně minimalistických scénářích. Člověk si udělá radost trochou exotiky a zároveň má aspoň nějakou šanci, že by to někdy v praxi mohl *rozumně* použít.

[JS]

Mě by ale skutečně zajímal nějaký větší projekt, kde se LISP ve velké míře používá.

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_lisp#Applications

Fakt je to tak slozite?

Treba to ITA Software je zajimave:

Lisp at ITA Software

What does ITA use Lisp for? In a sense, this is the wrong question. Lisp is a programmable programming language, and one of the few languages that can be used for a wide range of applications. At ITA we have projects with vastly different focus, and it's precisely Lisp's versatility that makes it so useful to us.

Our QPX search engine is engineered for speeds that must not be lower than using C and where huge amounts of data must not be bigger than packing them in C structs. Still, QPX is very complicated, and driven by individuals who write large bodies of code. Lisp allows us to define a wide variety of abstractions to manage the complexity, and at the same time we get the speed we want - and our customers demand. Once QPX is compiled, one cannot easily tell the machine code from the machine code compiled from C.

In other projects we manage even larger collections of coded industry knowledge, and there we use all of Lisp's dynamic features to give us the maximum productivity. This allows us to re-implement airline codebases for use outside of their original scope (mainframes) for the first time.

Nebo ten DART jsem drive neznal.

[Mirek Prýmek]

Fakt je to tak slozite?

Není složité něco najít, ale pro člověka, který nemá s danou věcí osobní zkušenost, je nemožné se vyznat v různých protichůdných informacích. Např. na odkazované stránce na Wiki:

the Yahoo! Store web-commerce site, which originally involved Paul Graham and was later rewritten in C++ and Perl

Když mi na jedné straně někdo tvrdí, jak je lisp nepřekonatelný, neuvěřítelný a nejgeniálnější jazyk s kulervoucí produktivitou což dokládá kniha od Paula Grahama - a na druhé straně dá velký projekt Grahamovi košem a odejde k hrůzám typu C++ a Perl, tak co si o tom mám myslet?

Myslím, že je celkem legitimní od lidí, kteří daný jazyk používají a účastní se diskuse o něm, očekávat nějaký *rozumný* shrnující komentář typu "no hele, jak bych ti to řekl - no lisp je super, protože v něm můžeš elegantně a rychle udělat třeba tohle [...] - ale na druhou stranu při praktickém nasazení narazíš zase problémy s [...]. To už musíš zvážit sám, co bude pro tebe v tom projektu důležitější... Ale podle toho, co píšeš, bych ti doporučil [...] - má sice trochu omezenější možnosti než [...], ale na tohle použití by měl stačit."

Sorry, ale odpověď typu "přečti si On Lisp" myslím každého leda odradí, nehledě na nadávání do cvičených opic a lepičů kódu - a konzolový přehrávač mp3 nabytý dojem fakt nemůže zachránit...

O rozhrani mezi CL a CLR nic nevim, ale stacilo to zadat do Google a vypadlo

Vygooglit si to umí každý sám. Horší je se ve všech různých alternativách zorientovat - proto se taky zakládají diskuse s takhle obecnými otázkami... protože se očekává odpověď od těch, kdo už mají danou oblast zmapovanou.

Ale aspoň teda jsem zjistil, že Clojure existuje i pro CLI. Kdych se náhodou chtěl někdy zbláznit ze závorek, něco si v něm zkusím

[JS]

Myslím, že je celkem legitimní od lidí, kteří daný jazyk používají a účastní se diskuse o něm, očekávat nějaký *rozumný* shrnující komentář typu "no hele, jak bych ti to řekl - no lisp je super, protože v něm můžeš elegantně a rychle udělat třeba tohle [...] - ale na druhou stranu při praktickém nasazení narazíš zase problémy s [...]. To už musíš zvážit sám, co bude pro tebe v tom projektu důležitější... Ale podle toho, co píšeš, bych ti doporučil [...] - má sice trochu omezenější možnosti než [...], ale na tohle použití by měl stačit."

Takovou odpoved jsem ti dal hned na zacatku, kdyz jsem ti psal, ze pokud jsi kapitalista, bude rozhodujici kolik lidi najdes, co ten jazyk umi (nebo v pripade existujiciho projektu, v jakem jazyce byl napsan). Pokud mas tym, co umi Lisp, napis to v Lispu. Pokud ne, ta otazka je bezpredmetna.

Sorry, ale odpověď typu "přečti si On Lisp" myslím každého leda odradí, nehledě na nadávání do cvičených opic a lepičů kódu - a konzolový přehrávač mp3 nabytý dojem fakt nemůže zachránit...

Nikomu jsem nenadaval, to za prve, a za druhe, odpoved "On Lisp" jsem daval proto, ze jsi se porad ptal, v cem jsou tak uzasna makra. Na to ta knizka odpoved dava.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Pokud mas tym, co umi Lisp, napis to v Lispu.

Takže kdo lisp umí, ten v něm píše a ostatní nemají důvod se ho učit. Tak ok teda...

[JS]

Jeste muzete zkusit:
http://lambda-the-ultimate.org/node/2491#comment-38434
http://postabon.posterous.com/why-i-chose-common-lisp-over-python-ruby-and

[Viky]

Když mi na jedné straně někdo tvrdí, jak je lisp nepřekonatelný, neuvěřítelný a nejgeniálnější jazyk s kulervoucí produktivitou což dokládá kniha od Paula Grahama - a na druhé straně dá velký projekt Grahamovi košem a odejde k hrůzám typu C++ a Perl, tak co si o tom mám myslet?

Že lidská omezenost je neomezená.
Ostatně - když po Chuckovi Moorovi v NRAO přebírali jeho výtvory ve Forthu, tak první befehl taky zněl "vše přepsat do Fortranu." A v CERNu se teď zase o 106 přepisují letité knihovny z Fortranu do C++. Inu - svět prostě na starý kolena blbne.

[Mirek Prýmek]

Jeste muzete zkusit:
http://postabon.posterous.com/why-i-chose-common-lisp-over-python-ruby-and

Hm

more obscure libraries like Thrift and OpenID support may be an issue in the future. The lack of libraries is, without a doubt, the biggest disadvantage of CL and one of the reasons Clojure is so appealing to me. I can usually just write my own foreign function interface into a C library – but that’s really time consuming compared to downloading an egg/gem/jar.

Aspoň že to přizná.

Inu - svět prostě na starý kolena blbne.

Ještě že existují lidi jako ty, kteří jsou normální, když už se všichni ostatní zbláznili

[Viky]

Ještě že existují lidi jako ty, kteří jsou normální, když už se všichni ostatní zbláznili

Svatá pravda.

[JS]

Ostatně - když po Chuckovi Moorovi v NRAO přebírali jeho výtvory ve Forthu, tak první befehl taky zněl "vše přepsat do Fortranu." A v CERNu se teď zase o 106 přepisují letité knihovny z Fortranu do C++. Inu - svět prostě na starý kolena blbne.

Nebo tez http://www.flownet.com/gat/jpl-lisp.html. Ja myslim, ze za tyhle veci mohou hlavne mikropocitace - puvodni jazyky nikdo neznal, ale znali nove, ktere byly bezne na PC. Proste nova generace programatoru diky tomu vynalezala kolo. Neco podobneho nas mozna ceka u webovych aplikaci.

[Program]

Mě by zajímalo, jestli byste se taky hádali, jestli je lepší kladivo, nebo štípačky, jen proto, že jedni umíte zatloukat hřebíky a druzí štípat dráty...

[Mirek Prýmek]

Mě by zajímalo, jestli byste se taky hádali, jestli je lepší kladivo, nebo štípačky, jen proto, že jedni umíte zatloukat hřebíky a druzí štípat dráty...

Problém je v tom, že lispisti tady vehementně tvrdí, že štípačky jsou jedinečný nástroj na cokoli včetně utírání si [...] a kdokoli si utírá [...] čímkoli jiným, je cvičená opice.

[Viky]

Problém je v tom, že lispisti tady vehementně tvrdí, že štípačky jsou jedinečný nástroj na cokoli včetně utírání si [...] a kdokoli si utírá [...] čímkoli jiným, je cvičená opice.

Joo? A to tu řekl kdy kdo?

[nm - novomente]

No tak co se tyka hadky, tak tohleto je asi nejdelsi hadka na soucasnym rootu, protoze je nase "diskuse" uz na prvnim miste s nejvetsim mnozstvim "odpovedi". Takze tohleto vitezstvi si uz muzeme pripnout na triko. Mozna by me zajimalo, jestli take netriumfujeme i v tom, ze je tu nejvetsi mnozstvi odpovedi, ktere neodpovidaji na otazky takovym zpusobem, jak by si zde mnozi prali. Ale tyhlety nazory ted necham stranou a budu se venovat tomu, cemu jsem se venovat chtel a to je zjistit, kde se LISP uplatni lepe, nez jine programovaci jazyky.

V tomto clanku: http://www.flownet.com/gat/jpl-lisp.html (ktery tu byl zminen) jsem se napriklad dozvedel, ze LISP byl uspesne pouzit v robotice, ktera uspesne plnila sve ukoly ve vesmiru. Ale kdyz to vztahnu na nas, tak je tam napsano, ze LISP je velmi dobre pouzitelny (krome jineho) s malymi mikroprocesory a dokonce s mikrokontrolery s malou RAM/ROM v radu nekolika kilobyte - napr. 8kB). Ale s tim, ze s tak malou pameti se zas az tak toho moc napsat neda.

Ale vypada to, ze se konecne vracime k puvodni otazce, ktera znela jako: "Kde se LISP uplatni lepe, nez jine jazyky?".

Strucnych odpovedi je cela rada, tak bych si vybral konkretnejsi otazku a zeptal se...

LISP a GIMP. V GIMPu je LISP pouzit ve script-fu pluginech. A me by zajimalo, jak to v tom GIMPu funguje, jakym zpusobem je LISP implementovany a jak spolupracuje s jazykem, ve kterem je GIMP napsany. Jestli to nekdo vi, nebo ma nekdo odkazy, kde se to lze dozvedet, tak je uvedte. A pripadne jestli nekdo pise script-fu pluginy, tak jak se pisou, a neco kolem nich (nejaky kratky povidani, nebo odkazy).