Na co všechno je dobrý LISP?

Jakub Danek

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #270 kdy: 04. 04. 2011, 21:49:55 »
Hele, oni přiznali, že LISP je v současností mrtvý :-D


Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #271 kdy: 04. 04. 2011, 21:52:39 »
Hele, oni přiznali, že LISP je v současností mrtvý :-D

Taky mě to překvapilo.

Co bude dál? Přiznání, že tohle téma nebylo ničím jiným než nekrofilií, nebo vyzdvihování krás exhumace, coby kratochvíle na dlouhé večery?

JS

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #272 kdy: 04. 04. 2011, 22:21:55 »
Hele, oni přiznali, že LISP je v současností mrtvý :-D

Common Lisp se stale dost pouziva, ale vetsina zajimavych (a komercnich) projektu v Lispu vznikla v 70.-90. letech.

jehovista

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #273 kdy: 04. 04. 2011, 22:32:08 »
Citace
Můj názor je jednoduchý. Úžasných jazyků, "řešících všechny problémy lidstva" je mnoho a možná mezi ně patří i Lisp. Až ale komunita jeho uživatelů dosáhne toho, že bude obecně akceptovaný (sw) průmyslem, pak teprve bude mít "vyhráno".

Kdyz pominu, ze "akceptace SW prumyslem" je ponekud slaboduche kriterium (podle nej by mel byt COBOL lepsim jazykem nez puvodni Lisp, nebo VB lepsim jazykem nez Python), tak to neni historicky celkem pravda, ze by Common Lisp nebyl akceptovany prumyslem. Ale zabila ho, jako radu veci, AI zima, mikropocitacova revoluce a fragmentace komercnich implementaci.

Jinymi slovy... zabil ho pokrok

deda.jabko

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #274 kdy: 04. 04. 2011, 23:10:03 »
Citace
Abych doplnil tuto debatu o relevantní názor... Schválně jsem tento dotaz (k čemu je dobrý LISP) poslal uznávané osobě na Katedře informatiky Fakulty aplikovaných věd na Západočeské univerzitě v Plzni.

neni nad to, kdyz se k problematice muze vyjadrit i takova ta spravna anonymni autorita.

k dokonalosti uz chybi jenom prispevek: ,,My vsichni zaci 8.B si myslime, ze LISP je k nicemu.''


JS

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #275 kdy: 05. 04. 2011, 06:38:39 »
Jinymi slovy... zabil ho pokrok

Pokrok? V cem konkretne? Zabila ho (a to jeste neni jiste, ja myslim, ze dnes vidime novy zajem o Lisp a dalsi jazyky, s tim, jak jsou lide rozcarovani se striktne OOP pristupem) evoluce, coz neznamena nutne pokrok. To je prave omyl lidi jako toho zmineneho anonymniho akademika, ze vsechno nove je nutne lepsi.

Jakub Daněk

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #276 kdy: 05. 04. 2011, 10:53:59 »
Common Lisp se stale dost pouziva, ale vetsina zajimavych (a komercnich) projektu v Lispu vznikla v 70.-90. letech.

Mno a vracíme se k původní otázce. O síle LISPu třeba já osobně nepochybuji, ale jaký je důvod se ho učit (a teď míním do hloubky, ne základy) dnes? Pomineme-li onen jiný přístup k řešení problémů (ano, rozhodně je dobré si tímto směrem rozhledy rozšířit). Ale co ta praxe?

deda.jabko: Nechce se mi psát další email s žádostí o svolení k uvedení jména. Ostatně, ty a mnoho dalších tu taky nevystupujete pod svým jménem.

JS

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #277 kdy: 05. 04. 2011, 11:41:21 »
Mno a vracíme se k původní otázce. O síle LISPu třeba já osobně nepochybuji, ale jaký je důvod se ho učit (a teď míním do hloubky, ne základy) dnes? Pomineme-li onen jiný přístup k řešení problémů (ano, rozhodně je dobré si tímto směrem rozhledy rozšířit). Ale co ta praxe?

No, ja myslim, ze uz to tu padlo. Prymek tu citoval Erica Raymonda, ktery rekl, ze Lisp ma smysl studovat, i kdyz ho nebudete pouzivat. A ja, i kdyz ho pouzivat chci, musim uznat, ze knizka On Lisp je opravdu zajimava a da cloveku novy pohled na programovani.

Tech veci, ktere jsem drive neznal nebo ne zcela chapal, byla cela rada - lexikalni vs. dynamicke promenne, uzavery, makra, restarty, genericke funkce, REPL, vice navratovych hodnot, anaforicka makra, kontinuace, ... Proste kamkoli se do Common Lispu podivate, vidite nejake elegantni reseni.

deda.jabko: Nechce se mi psát další email s žádostí o svolení k uvedení jména. Ostatně, ty a mnoho dalších tu taky nevystupujete pod svým jménem.

Ano, ale on se neohani tim, jaka je autorita. Pokud uz se nekdo chce stavet za svoji autoritu, asi by to bylo vhodnejsi. Jinak to opravdu neni nic jineho, nez nazor jako kazdy jiny.

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #278 kdy: 05. 04. 2011, 11:50:34 »
Tech veci, ktere jsem drive neznal nebo ne zcela chapal, byla cela rada - lexikalni vs. dynamicke promenne, uzavery, makra, restarty, genericke funkce, REPL, vice navratovych hodnot, anaforicka makra, kontinuace, ... Proste kamkoli se do Common Lispu podivate, vidite nejake elegantni reseni.

Otazka je, jestli si chce člověk hrát, učit se, žasnout nad elegantním řešením, nebo potřebuje pracovat a něco produkovat.
« Poslední změna: 05. 04. 2011, 11:56:53 od Miroslav Prýmek »

Jakub Daněk

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #279 kdy: 05. 04. 2011, 12:54:27 »
Ano, ale on se neohani tim, jaka je autorita. Pokud uz se nekdo chce stavet za svoji autoritu, asi by to bylo vhodnejsi. Jinak to opravdu neni nic jineho, nez nazor jako kazdy jiny.

Autor odpovědi tuto diskusi předpokládám ani neviděl. Za autoritu se tu nikdo nestaví. Chtěl jsem do diskuse přispět názorem člověka, u kterého se dá očekávat, že o tom něco ví. V emailu s dotazem jsem si opomněl vyžádat povolení k publikaci toho názoru pod jeho jménem, moje chyba.
Nikdo to tu nevydává za pravdu. Mimochodem, stejnou odpověď mi dal i vedoucí architekt našeho týmu - jazyk to může být sebesilnější, ale bez knihoven, podpory a dostatku vývojářů v něm těžko můžeš začít něco pořádného dělat.

A když bych chtěl "diskutovat" jako někteří zde, tak mohu říct, že se deda.jabko staví za svou božskou autoritu LISPaře.

Ale k té podstatné části tvé odpovědi:
Otázka nezněla zda má cenu LISP studovat, na tom se myslím většina z nás shodne, že není co řešit. LISP do takové skupiny patří, stejně jako milion dalších věcí. Otázka zněla Na co všechno je dobrý LISP? Jak já to chápu - pro jaký případný projekt / část projektu se LISP hodí výrazně více než alternativy?

Ale to je pořád dokola :)

JS

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #280 kdy: 05. 04. 2011, 13:29:33 »
Nikdo to tu nevydává za pravdu. Mimochodem, stejnou odpověď mi dal i vedoucí architekt našeho týmu - jazyk to může být sebesilnější, ale bez knihoven, podpory a dostatku vývojářů v něm těžko můžeš začít něco pořádného dělat.

To je dost diskutabilni (viz treba Linux), krome toho Lisp ma knihoven pomerne dost, a i solidni komercni implementace.

A když bych chtěl "diskutovat" jako někteří zde, tak mohu říct, že se deda.jabko staví za svou božskou autoritu LISPaře.

Ne, on mluvi jako nekdo, kdo Lisp (pokud vim) zna a patrne pouziva. O tom jake ma autority nelze nic rict.

Otázka nezněla zda má cenu LISP studovat, na tom se myslím většina z nás shodne, že není co řešit. LISP do takové skupiny patří, stejně jako milion dalších věcí. Otázka zněla Na co všechno je dobrý LISP? Jak já to chápu - pro jaký případný projekt / část projektu se LISP hodí výrazně více než alternativy?

Ta otazka tak jasne znela, precti si znovu svuj prispevek. :-) Co se tyce toho, na co je dobry, napsal jsem uz na zacatku, ze se v nem da napsat temer cokoliv, a to stale plati. Treba vcera jsem (ciste nahodou pri brouzdani knihoven na quicklisp.org) narazil na commandline prehravac mp3 v Common Lispu http://vintage-digital.com/hefner/software/shuffletron/. Apropos, koukal jsem do zdrojaku a i kdyz pouzivaji makra, jsou docela prehledne (i kdyz to neni zadny zazrak).

JS

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #281 kdy: 05. 04. 2011, 13:33:00 »
Jak já to chápu - pro jaký případný projekt / část projektu se LISP hodí výrazně více než alternativy?

Mimochodem, tahle otazka je zavadejici - alternativy se necemu rika proto, ze to muzete pouzit take. Kdyby se to pouzit nedalo, nejde o alternativu.

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #282 kdy: 05. 04. 2011, 13:50:52 »
Mimochodem, tahle otazka je zavadejici - alternativy se necemu rika proto, ze to muzete pouzit take. Kdyby se to pouzit nedalo, nejde o alternativu.

Co to je za argument? Samozřejmě, že ke kopání výkopu *můžu* použít hřebík, ale lopata je výrazně efektivnější *alternativa*.

Pochopitelně, že se dá lisp použít na cokoli. To se dá i assembler. Každý trochu rozumný člověk tu otázku snad čte jako "Na co je *rozumné* použít lisp?" A tím se dostáváme k té asi nejdůležitější otázce, kterou jste zatím pořád ignorovali: "Jak je to s integrací lispu do projektů v jiných jazycích/frameworcích?" Jde třeba nějak rozumně použít lisp jako  vysokoúrovňové skriptovací rozhraní pro projekty v nejpoužívanějších (a výkonnějších) jazycích jako je C/C++/C#/java? Bude to stejně snadné jako s Lua/Python/Boo? Zatím jsme tady slyšeli o Closure - ok, integraci s Javou už máme - a dál?

Teď třeba zrovna píšu jakousi věc v Boo, kde dost významnou roli hraje pattern matching a dovedu si představit, že by se custom pravidla psala v lispu. Bude snadné takovou věc, která se má překládat za běhu, integrovat do projektu v CLI? Bude mi ta integrace trvat kratší dobu než s Boo (cca hodinu včetně projití dokumentace)?

Co teda konkrétně *mně* může lisp přinést pro **můj konkrétní projekt**?  (osvícení, prozření a cvičení mozku prosím nechme stranou, to už jsme si dostatečně vyjasnili...)

Jakub Daněk

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #283 kdy: 05. 04. 2011, 13:57:07 »
Ne, on mluvi jako nekdo, kdo Lisp (pokud vim) zna a patrne pouziva. O tom jake ma autority nelze nic rict.

Souhlasím. Nenarážím přímo na něj, ale na některé další zde v "diskusi".

Otázka vycházela z toho, o čem je tohle celé vlákno (přečti si nadpis :) ). Kdyby nenesla ono doplnění o "Ale co ta praxe?" souhlasil bych, že jsem svůj příspěvek špatně formuloval.

Ad alternativy - to, že něco v něčem JDE, neznamená, že je to vhodné. A alternativa právě znamená, že něco JDE. V LISPu jde zřejmě téměř cokoliv. To neznamená, že to bude rozumné, čitelné či efektivní. S náklaďákem můžeš i jako programátor denně jezdit do práce. Ale bude to drahé, problémy s parkováním... ale jde to, že... Na motorce se dá jezdit i v zimě, ale je to extrémně nepohodlné, občas si rozbiješ hubu na ledě a za 10 let tě budou bolet klouby při každém kroku. Tak si asi nakonec vybereš to auto, ne? I když ho má každá opice (A když ne, tak je to láska a ne objektivní důvod).

Já proti lispu nic nemám, až bude víc času, chci se do něj hlouběji zabrat, protože mi přijde zajímavý. Tuhle diskusi jsem před pár dny s chutí otevřel, že se dozvím, v jaké oblasti lidské činnosti je LISP neskutečně efektivní a užitečný. Dozvěděl jsem se, že v každé (a že jsem debil, protože to nevím). Mě by ale skutečně zajímal nějaký větší projekt, kde se LISP ve velké míře používá.

O velkých jazycích typu C, Java, C# se nemá cenu bavit. Python, Perl, Ruby taktéž. Webová verze Guardianu přešla na Scallu. Na univerzitě jsem viděl v praxi Prolog. Ale v jaké souvislosti můžu slyšet o LISPu?

JS

Re: Na co všechno je dobrý LISP?
« Odpověď #284 kdy: 05. 04. 2011, 14:01:07 »
Co teda konkrétně *mně* může lisp přinést pro **můj konkrétní projekt**?  (osvícení, prozření a cvičení mozku prosím nechme stranou, to už jsme si dostatečně vyjasnili...)

Ano, takova otazka uz smysl ma. O rozhrani mezi CL a CLR nic nevim, ale stacilo to zadat do Google a vypadlo http://stackoverflow.com/questions/110433/are-there-any-common-lisp-implementations-for-net a http://weitz.de/rdnzl/.

Co se tyce pouziti CL obecne jako skriptovaciho jazyka, to se moc nehodi (CL je prilis velky). Na to je lepsi pouzit Scheme (a GNU projekt to take tak puvodne planoval).