reklama

Bezpečnost elektronických voleb

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #15 kdy: 09. 10. 2018, 16:47:58 »
Elektronicke volby s moznosti hlasovani na dalku jsou z principu vzdy nebezpecne, protoze nedovoluji odchod volice za plentu a narusuji tak jeho naprosto svobodne rozhodnuti bez tlaku kohokoliv z jeho okoli.

Elektronizace voleb, pri kterych by se misto obalek vhazovaly jakekoliv digitalni tokeny, jsou neprakticke. Papir je lepe kontrolovatelny.

Takze podle mne nemaji elektronicke volby opodstatneni.

reklama


MarSik

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #16 kdy: 09. 10. 2018, 17:04:10 »
(přičemž „doba trvání voleb“ není ten den co se lístky odevzdávají, ale celý interval, kdy lze volební lístek připravit. Například půl roku.)

Půl roku dopředu těžko. To by musely strany dodat kandidátky skoro rok dopředu a k termínu uzavření hlasování už by byly neplatné / politicky nevhodné.

Navíc to nátlaková osoba pořeší hravě. Ty lidi si sezve/navštíví v poslední den/hodinu termínu a pohlídá si je.

Vy dva, nechcete si o tom napřed něco přečíst? (no offense, ale přijde mi, že si pod elektronickým hlasováním představujete MySQL, kde se sčítají jedničky) Dobrý začátek by mohlo být zadat do gůglu „non-coercible electronic voting protocol“ (ne, nebudu vám nalhávat, že veškeré té matematice rozumíém)

Hlavně tomu neporozumí voliči a ovlivní je fakt, že budou teoreticky dohledatelní. Neuvěří, ani když jim sebelépe matematicky dokážete opak, protože "volební průkaz" (privátní klíč) bude buď občanka nebo nějaký jednorázový klíč s pinem, který dostali na adresu.

Druhý problém je zastupitelnost. U papírových voleb se kontroluje, že hlasujete právě vy. U elektronických je to složitější. Navíc musíte řešit krádeže identity a třeba psychologický nátlak v rodině (je mnohem snazší to ustát ve volební místnosti).

Nevidím moc důvod, proč by volba nemohla zůstat tajná. Pokud volič dostane do ruky kryptografický counter, který buď inkrementuje a "randomizuje" nebo jen "randomizuje", se z výsledku nepozná.

Z výsledku ne, během hlasování ano, pokud u toho nejste sám. Celá ta podmínka tajné volby má dvě části - ovlivnění voliče během volby a zpětné zjištění koho jste volil. Obě jsou důležité. A papír je levnější.

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #17 kdy: 09. 10. 2018, 17:04:27 »
V tomhle systému vidím problém - před anonymizací je tvá volba stále svázaná s tebou. Tohle se ti u klasických otravných papírových voleb nemůže nikdy stát.
Nikdy nerikej nikdy. Cena sekvencovani DNA klesa a dovedu si dost dobre predstavit robota, ktery pojede jeden volebni listek za druhym a snima DNA otisky. Vyloucite DNA osob z komise a mate dost informaci, i kdyz nejsou dokonale.
Momentalne je to nepravdepodobne, drahe, ale ne nemozne. Ale za mozna 10 mozna 100 let bude vsechno jinak (a zarucene mimo nase ocekavani)

Bacsa

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #18 kdy: 09. 10. 2018, 17:18:19 »
Pokud si dobře vzpomínám, tak v Estonsku probíhá e-voting tak, že se občan přihlašuje přes nějaké svoje Id (občanka?)
Jo, občanka, na ní mají Estonci klíče a dělají přes ni elektronicky vše od voleb přes daně po placení v MHD. Jediná situace, u které musí být osobně, je prý svatba.

j

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #19 kdy: 09. 10. 2018, 17:47:04 »
Vzhledem k tomu, ...
ze ty naprosto netusis o cem zvanis, se neni cemu divit.

Protoze i kdyz nekomu to petikilo das, tak nemuzes nijak ovlivnit, co ve skutecnosti do ty obalky da. A i kdyz tam ten listek da, jeste porad ho muze znehodnotit a tudiz se nebude pocitat. A pokud ho tam za to petikilo hodi, tak je porad o moc chytrejsi nez ten, kterej ho tam hodi za koblihu.

...
Hlavne se neda zajistit overitelnost. Kdyz na to prijde (a kdyby trotl Michalek nestah stiznost piratu na minuly volby v obave o svy korytko, tak by to i udelal), muze soud naridit prepocitani, prave tech listku. V pripade elektronicky volby neni co prepocitat.

Jinak receno, zadny zpusob elektronickych voleb neumi zajistit

1) osobni volbu
2) anonymni volbu
3) overitelnou volbu

Respektive, kdyz se budes snazit opravdu hodne, ses schopen realizovat 2 ze 3 bodu. Ale nikdy ne vsechny 3 zaroven.

reklama


martyd -f

  • **
  • 73
  • [ KUBUNTU ]
    • Zobrazit profil
Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #20 kdy: 09. 10. 2018, 17:56:54 »
Elektronické volby jsou stejně bezpečné, jako ty současné - jsou dokonale virtualizované a reálný svět nemohou ovlivnit. :)

jehovista

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #21 kdy: 09. 10. 2018, 18:09:30 »
A ze tady zastancum papirku vubec nevadi, ze uz se mnohokrat prokazalo, ze volebni komise delaji chyby[1].
A na to se prislo uplnou nahodou, kdyz nejaky zvidavy volic v malem okrsky zkoumal vysledky a zjistil spor s tim, jak volil on sam.
Kdyz NSS naridil prepocet JEDNOHO CHECKBOXU na hlasovacich listcich z 900 okrsku a u 100 okrsku nasel chyby ve scitani(v tech ostatnich mozna meli kliku a nikdo daneho kandidata nezaskrtl, nebo se jim treba chyby vynulovaly).
Jaka muze byt realna chybovost matlaku, kteri za par stovek zabiji vikend nekde ve skolni lavici? 10 %? 20 %?

[1] Napr. https://www.irozhlas.cz/volby/pouzili-jsme-spatnou-metodu-scitani-preferencnich-hlasu-priznali-clenove_1711031411_pj
https://www.irozhlas.cz/volby/prezidentske-volby-2018-chyba-scitani_1801141545_pj

[2] https://zpravy.idnes.cz/nejvyssi-spravni-soud-stiznost-ods-preferencni-hlasy-stredocesky-kraj-1av-/domaci.aspx?c=A171119_125027_domaci_hm1

pako

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #22 kdy: 09. 10. 2018, 18:21:50 »
Nevadí, protože ty chyby jsou z náhodně rozložené a zanedbatelné v počtu hlasů. A pokud by někde rozhodovalo opravdu pár hlasů, tak lze výsledek *nezávisle* a transparentně zkontrolovat/přepočítat.

Společenské výhody současného “low tech” způsobu voleb jejich zanedbatelnou chybovost zdaleka převažují.

jehovista

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #23 kdy: 09. 10. 2018, 18:29:46 »
Nevadí, protože ty chyby jsou z náhodně rozložené a zanedbatelné v počtu hlasů. A pokud by někde rozhodovalo opravdu pár hlasů, tak lze výsledek *nezávisle* a transparentně zkontrolovat/přepočítat.

Společenské výhody současného “low tech” způsobu voleb jejich zanedbatelnou chybovost zdaleka převažují.

Nahodne rozlozene? Na to je nejaka statistika? Sakra kdyz se voli, tak se ma zapocitat kazdy hlas a ne ze se to "nejak" spocita a chyby se vykrati. To muzou rovnou scitat jenom 10 % nahodne vybranych listku, nebo vyhlasit viteze voleb na zaklade predvolebniho pruzkumu.

Zanedbatelne? Na zaklade toho jednoho jedineho prepocitani se stal poslancem nekdo jiny, nez podle vysledku regulerniho scitani. Ke kolika takovym pripadum dochazi se da jenom hadat.

"lze výsledek *nezávisle* a transparentně zkontrolovat/přepočítat."
Vazne? Takze kdyz si pozadam, vyda mi stat volebni listky ze vsech okrsku, abych si je mohl zkontrolovat?

pako

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #24 kdy: 09. 10. 2018, 18:50:19 »
Nevadí, protože ty chyby jsou z náhodně rozložené a zanedbatelné v počtu hlasů. A pokud by někde rozhodovalo opravdu pár hlasů, tak lze výsledek *nezávisle* a transparentně zkontrolovat/přepočítat.

Společenské výhody současného “low tech” způsobu voleb jejich zanedbatelnou chybovost zdaleka převažují.

Nahodne rozlozene? Na to je nejaka statistika? Sakra kdyz se voli, tak se ma zapocitat kazdy hlas a ne ze se to "nejak" spocita a chyby se vykrati. To muzou rovnou scitat jenom 10 % nahodne vybranych listku, nebo vyhlasit viteze voleb na zaklade predvolebniho pruzkumu.

Zanedbatelne? Na zaklade toho jednoho jedineho prepocitani se stal poslancem nekdo jiny, nez podle vysledku regulerniho scitani. Ke kolika takovym pripadum dochazi se da jenom hadat.

"lze výsledek *nezávisle* a transparentně zkontrolovat/přepočítat."
Vazne? Takze kdyz si pozadam, vyda mi stat volebni listky ze vsech okrsku, abych si je mohl zkontrolovat?

Zatímco servery na kterých bude provedeno elektronické hlasování vč. všech klíčů a hesel a zdrojových kódů (které hbitě projedete a zauditujete) a logy atd. nepochybně obdržíte obratem a budete si moct být 100% jistý že nejsou nijak manipulované.

Současný systém má dost pojistek aby ukázal možnou systematickou chybu a opravil jí a to způsobem kterému bude většina voličů rozumět.

pako

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #25 kdy: 09. 10. 2018, 18:51:32 »
PS; soucaˇsný systém není dokonalý, ale je lepší než navrhované aleternativy vč. elektronických voleb.

jehovista

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #26 kdy: 09. 10. 2018, 19:00:18 »
Zatímco servery na kterých bude provedeno elektronické hlasování vč. všech klíčů a hesel a zdrojových kódů (které hbitě projedete a zauditujete) a logy atd. nepochybně obdržíte obratem a budete si moct být 100% jistý že nejsou nijak manipulované.

Současný systém má dost pojistek aby ukázal možnou systematickou chybu a opravil jí a to způsobem kterému bude většina voličů rozumět.

Tak minimalne zdrojove kody by verejne byt mely, bez toho lze tezko mit v system jakoukoliv duveru. Soucasny system sice teoreticky pojistky ma, ale prokazatelne z nej lezou chybne hodnoty. A argumentovat tim, ze necemu nerozumi prumerny volic? Tak to muzeme rovnou zpatky na stromy. Zeptej se prumerneho volice treba na D'Hondtovu metodu.

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #27 kdy: 09. 10. 2018, 19:30:43 »
Citace
Z výsledku ne, během hlasování ano, pokud u toho nejste sám. Celá ta podmínka tajné volby má dvě části - ovlivnění voliče během volby a zpětné zjištění koho jste volil. Obě jsou důležité. A papír je levnější.
Tak, elektronické volby řeší až v zásadě tu druhou fázi (po odevzdání hlasu), ne způsob, jakým svůj hlas doručíte. S jistou modifikací by se urnový systém dal používat i nadále (tzn. pořád byste měl zajištěno, že při hlasování vás nikdo neuvidí).
Citace
1) osobni volbu
2) anonymni volbu
3) overitelnou volbu
AFAIK tohle schémata elektronických voleb zajistit dokáží (např. si můžete ověřit, že jste hlasoval/váš hlas byl započítán). Matematicky samozřejmě. Prakticky je implementovat tak, aby vše skutečně fungovalo, nebude zrovna triviální.


Jenda

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #29 kdy: 09. 10. 2018, 21:05:54 »
Mi přijde, že si tady dost lidí představuje elektronické volby tak, že prostě zasedneme k počítačům, přihlásíme se do nějaké webové aplikace a klikneme na pár tlačítek. V tomhle ale pointa elektronických voleb neleží, max. těch elektronizovaných.

+1, bohužel to vypadá, že tento zmatek má dost diskutujících tady…

 

reklama