reklama

25/50 vs 30/60 FPS

RDa

  • *****
  • 685
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #15 kdy: 10. 08. 2018, 22:42:58 »
Dalsi co to neumi. Ten problem s blikanim neni v nesouladu snimkove frekvence ale v dobe expozice.

A měnící se fázový posun zrušíš dobou expozice přesně jak?

Jaký fázový posun? Exponuješ po dobu N krát 1/100 sekundy. Je pak jedno jaký počátek onoho děje o frekvenci 100 Hz (blikání) si vybereš, integrál bude pořád to samé číslo nezávisle na počáteční fázi. Proto to nesouvisí s frekvencí ale s délkou expozice.

Blikat ti to bude i na 25 fps, když si zvolíš čas jiný než násobky 1/100 - protože běhěm tohoto času se ten integrál bude lišit pro každý frame v závislosti na fázi. A 25 fps na zařízení nikdy není stejných jako 50 hz v síti, takže se může stát že ti obraz bude pumpovat během dostatečně dlouhé doby také (a tím viditelněji, čím kratší expozici použiješ).

reklama


Jirka1

Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #16 kdy: 10. 08. 2018, 23:05:39 »
Vykreslování si řídí scaler, frekvence v podstatě jen udává, jak často se do toho z počítače sypou nový data. Pokud nesypou, nic nepřekresluje. I dneska má hlavní vliv v prvé řadě to, jak moc rychlý buňky jsou - jestli vůbec zvládnou rychlý změny obrazu vykreslit. Po rozmachu „rychlých “ TNek se to zdálo být podružné, ale není, kór s dnešním rozšířením levnějších *LS, *PS panelů. Standardní udávaná odezva je G2G, B2B je dvojnásobná.
Ale prd, to by samozřejmě moc plynulý pohyb nezaručilo. V TV jede panel stále podle normy - tedy u nás 50 nebo 100Hz, v US 60/120Hz. Jinak by to při švenku pěkně poskakovalo, jak se ostatně běžně děje na PC monitoru při přehrávání filmu nebo záznamu v PALu. Proto se taky nedošlo k žádné jednotné snímkové frekvenci a Evropa stále jede v 25/50fps a US v 30/60. Že ten přepočet není nic jednoduchého dobře ukazují třeba přenosy z NHL vysílané u nás. I přesto, že to přepočítává profizařízení, jsou tam chyby stále vidět.

Jirka1

Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #17 kdy: 10. 08. 2018, 23:13:41 »
Jaký fázový posun? Exponuješ po dobu N krát 1/100 sekundy. Je pak jedno jaký počátek onoho děje o frekvenci 100 Hz (blikání) si vybereš, integrál bude pořád to samé číslo nezávisle na počáteční fázi. Proto to nesouvisí s frekvencí ale s délkou expozice.

Blikat ti to bude i na 25 fps, když si zvolíš čas jiný než násobky 1/100 - protože běhěm tohoto času se ten integrál bude lišit pro každý frame v závislosti na fázi. A 25 fps na zařízení nikdy není stejných jako 50 hz v síti, takže se může stát že ti obraz bude pumpovat během dostatečně dlouhé doby také (a tím viditelněji, čím kratší expozici použiješ).
Volbou závěrky 1/100 se ovšem připravím o dost světla. Také se připravím o motion blur, takže mi to sice nebude blikat, ale cukat při pohybu ano.
Při 25fps asi málokdo zvolí závěrku typu 1/60, takže o to blikání bych se fakt nebál...

L.

Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #18 kdy: 10. 08. 2018, 23:34:26 »
Jaký fázový posun? Exponuješ po dobu N krát 1/100 sekundy. Je pak jedno jaký počátek onoho děje o frekvenci 100 Hz (blikání) si vybereš, integrál bude pořád to samé číslo nezávisle na počáteční fázi. Proto to nesouvisí s frekvencí ale s délkou expozice.

Blikat ti to bude i na 25 fps, když si zvolíš čas jiný než násobky 1/100 - protože běhěm tohoto času se ten integrál bude lišit pro každý frame v závislosti na fázi. A 25 fps na zařízení nikdy není stejných jako 50 hz v síti, takže se může stát že ti obraz bude pumpovat během dostatečně dlouhé doby také (a tím viditelněji, čím kratší expozici použiješ).

Je fajn, že ses naučil nové slovo "integrál", ale mě s ním neohromíš. Běž si to reálně zkusit a uvidíš, co píšeš za nesmysly. Tohle by _asi_ fungovalo s (polo)profi kamerou, co má globální závěrku Ale v úvodním příspěvku byl zmíněn foťák, který skoro jistě globální závěrku nemá, ale exponuje a vyčítá čip postupně. Což pod zářivkovým osvětlením znamená, že jednotlivé řádky jsou vyčítány s různým osvícením scény. Tedy na obraze jsou takové lehké pruhy. Normálně vidět moc nejsou, takže se to dá. Ale pokud použiješ frekvenci, která není celočíselným zlomkem síťové frekvence (tedy u nás třeba 30 fps), tak ty pruhy budou po obraze rychle běhat a to je extra rušivé. Můžeš si nastavovat závěrku na 1/100 s jak chceš, pořád tam budou.

P.S.: Filmařské pravidlo navíc říká, že shutter by měl být pro dobré zobrazení pohybu být polovina snímkové frekvence, tedy pro 30 fps se používá shutter 1/60 sekundy, pro 60 fps 1/120 s. Podle toho, co píšeš, jsi zběhlý v matematice, takže rychle zjistíš, že ani jedno z toho není násobek 1/100 s.

RDa

  • *****
  • 685
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #19 kdy: 11. 08. 2018, 09:30:58 »
Jaký fázový posun? Exponuješ po dobu N krát 1/100 sekundy. Je pak jedno jaký počátek onoho děje o frekvenci 100 Hz (blikání) si vybereš, integrál bude pořád to samé číslo nezávisle na počáteční fázi. Proto to nesouvisí s frekvencí ale s délkou expozice.

Blikat ti to bude i na 25 fps, když si zvolíš čas jiný než násobky 1/100 - protože běhěm tohoto času se ten integrál bude lišit pro každý frame v závislosti na fázi. A 25 fps na zařízení nikdy není stejných jako 50 hz v síti, takže se může stát že ti obraz bude pumpovat během dostatečně dlouhé doby také (a tím viditelněji, čím kratší expozici použiješ).

Je fajn, že ses naučil nové slovo "integrál", ale mě s ním neohromíš. Běž si to reálně zkusit a uvidíš, co píšeš za nesmysly. Tohle by _asi_ fungovalo s (polo)profi kamerou, co má globální závěrku Ale v úvodním příspěvku byl zmíněn foťák, který skoro jistě globální závěrku nemá, ale exponuje a vyčítá čip postupně. Což pod zářivkovým osvětlením znamená, že jednotlivé řádky jsou vyčítány s různým osvícením scény. Tedy na obraze jsou takové lehké pruhy. Normálně vidět moc nejsou, takže se to dá. Ale pokud použiješ frekvenci, která není celočíselným zlomkem síťové frekvence (tedy u nás třeba 30 fps), tak ty pruhy budou po obraze rychle běhat a to je extra rušivé. Můžeš si nastavovat závěrku na 1/100 s jak chceš, pořád tam budou.

P.S.: Filmařské pravidlo navíc říká, že shutter by měl být pro dobré zobrazení pohybu být polovina snímkové frekvence, tedy pro 30 fps se používá shutter 1/60 sekundy, pro 60 fps 1/120 s. Podle toho, co píšeš, jsi zběhlý v matematice, takže rychle zjistíš, že ani jedno z toho není násobek 1/100 s.

Mohl by sis to zkusit sám a nepsat pitomosti. Vzhledem k tomu že navrhuji kamery tak vím jak věci fungují a tohle mám odzkoušeno. Žádná poloprofi/profi kamera nemá běžně GS, to mají jen průmyslové kamery nebo několik specifických modelů filmařských.

U RS, který podle tebe "vyčítá čip postupně", což je dost nešťastný termín, protože jde spíš o to, že integrační doba každého řádku končí v různém čase. A jsme znova u tvého nenáviděného integrálu. U RS můžeš brát integrační dobu jako fázově posunutý interval, ale pořád o stejné délce. Takže kolik světla dostane každý řádek? Přece integrál od P+0 do P+1/100s  (P je fáze, n/1080*1/30, pro n=0..1079), ze sinusovky která má 50 Hz, ve výsledku integruješ jednu půlvlnu. Při expocici 1/50 integruješ dvě půlvlny (neonka bliká na 100Hz - jednou tam, jednou zpět). Ale opakuji - je jedno kde v té vlně začneš (na kterém řádku jsi) výsledek bude stejný a konstatní.

Filmařské pravidlo je jenom doporučení, prakticky nepoznáš rozdíl v pohybu, když budeš exponovat 1/60 při 25 fps nebo 1/50 při 30 fps, od toho ideálního prostředku.

reklama


kkt1

  • *****
  • 796
    • Zobrazit profil
Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #20 kdy: 11. 08. 2018, 10:44:25 »
RDa ma pravdu...

Jenda

Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #21 kdy: 11. 08. 2018, 16:26:11 »
Volbou závěrky 1/100 se ovšem připravím o dost světla. Také se připravím o motion blur, takže mi to sice nebude blikat, ale cukat při pohybu ano.
Proto se tam píše "N krát 1/100", čili například 1/50 (do snímku se tak vlezou právě dvě bliknutí).

přílepak

ještě jsi zapomněl se pochlubit termitem shutter angle

Mám CCD foťák , který točí nemá rolling shutter

otázka na vývojáře kamer: je absence rolling shutter = globální závěrce?

jestli má cmos /ccd hraje roli.  čím je shutter time kratší , tím víc se projeví blikavost (globální-ccd) nebo pruhovost (cmos-rolling).  dokonce hraje roli střýda a frekvence zdroje. už v tom máš jasněji?

Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #23 kdy: 11. 08. 2018, 17:59:53 »
Ale prd, to by samozřejmě moc plynulý pohyb nezaručilo. V TV jede panel stále podle normy - tedy u nás 50 nebo 100Hz, v US 60/120Hz. Jinak by to při švenku pěkně poskakovalo, jak se ostatně běžně děje na PC monitoru při přehrávání filmu nebo záznamu v PALu. Proto se taky nedošlo k žádné jednotné snímkové frekvenci a Evropa stále jede v 25/50fps a US v 30/60. Že ten přepočet není nic jednoduchého dobře ukazují třeba přenosy z NHL vysílané u nás. I přesto, že to přepočítává profizařízení, jsou tam chyby stále vidět.
[/quote]

Ale jistě že jo. Jak panel vykresluje jde úplně mimo to, jak rychle to do něj leze na vstupu. S ohledem na to, že pro oko je pohybj plynulý tak o nějakých 20 snímků, tak se ustálilo 24. Záleží na každým člověku, někdo to vnímá víc, někdo ne, těch 30 je o něco lepší, dál už to má vliv celkem minimální, na filmy určitě jo. Trénovaní jedinci (třeba při hraní) to rozpoznají rychlej, pro ně mají celočíselný násobky frekvence smysl kvůli snížení (různých) lagů po cestě ruka-PC-monitor-oko.
Ten, kdo umí, snadno poradí tomu, kdo neumí, či opraví rozbité věci, aby nadále sloužily. Nikoho neodmítne a s každou výzvou se zdokonaluje. Ten, kdo ví, je tedy učitelem toho, kdo neví, který pro něj představuje lekci. Kdo si neváží učitele nebo nové lekce, bude bloudit, i kdyby byl sebechytřejší.

RDa

  • *****
  • 685
    • Zobrazit profil
    • E-mail
ještě jsi zapomněl se pochlubit termitem shutter angle

Mám CCD foťák , který točí nemá rolling shutter

otázka na vývojáře kamer: je absence rolling shutter = globální závěrce?

jestli má cmos /ccd hraje roli.  čím je shutter time kratší , tím víc se projeví blikavost (globální-ccd) nebo pruhovost (cmos-rolling).  dokonce hraje roli střýda a frekvence zdroje. už v tom máš jasněji?

Nezmiňuješ co to máš za krám - doplníš tuto informaci?

Většina CCD foťáků vytáhla ve video režimu maximálně 640x480 animovanou ikonu skrze zrychlený posuv náboje (podobný princip jako line skipping na CMOS). A o GS se v případě takového fotoaparátu nejednalo, protože měli vesměs FF (full frame) buňky (vyžadující mechanickou závěrku), na rozdíl od průmyslových kamer s IL (inter-line) buňkama.

Opakuji, že pro odstranění artefaktů je potřeba expozice v přesném násobku periody opakujícího se děje. Kratší čas bude dělat artefakty nezávisle na použité technologii. A pak existují zrůdnosti kde výrobce expoziční dobu zaokrouhlí - takže se může stát, že sice máte nastaveno 25 fps a 1/25 čas (nebo jiný násobek 1/100), ale pořád máte pruhy nebo blikání obrazu - v tomto případě se jedná o to, že skutečná expoziční doba není 1/25 :)

.

Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #25 kdy: 11. 08. 2018, 21:16:19 »
Dotaz někdo četl?

jozef

Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #26 kdy: 12. 08. 2018, 06:50:53 »
Volbou závěrky 1/100 se ovšem připravím o dost světla. Také se připravím o motion blur, takže mi to sice nebude blikat, ale cukat při pohybu ano.
Proto se tam píše "N krát 1/100", čili například 1/50 (do snímku se tak vlezou právě dvě bliknutí).
Teda snímok je exponovaných 2-krat?

RDa

  • *****
  • 685
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #27 kdy: 12. 08. 2018, 07:46:06 »
Volbou závěrky 1/100 se ovšem připravím o dost světla. Také se připravím o motion blur, takže mi to sice nebude blikat, ale cukat při pohybu ano.
Proto se tam píše "N krát 1/100", čili například 1/50 (do snímku se tak vlezou právě dvě bliknutí).
Teda snímok je exponovaných 2-krat?

Presne tak. Dela to pak artefakty v podobe duchu namisto hezkeho motionblur-u, ale to je problem i jinych svetel ktere blikaji. Dnes zacinaji byt problemem nocni sceny pod LED poulicnim osvetlenim - blika to na nekolikanasobku sitove frekvence a to jako dost ostre, takze z pohybliveho auta mas nekolik expozic - jako bys byl pod stroboskopem.


tračníkf

Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #28 kdy: 14. 08. 2018, 12:22:20 »
Třeba některé foťáky mi ukazují EXIF expoziční  dobu 1/914 s (teď nevím jestli EXIF Shutter time nebo EXIF exposure time, tyto udaje se taky liší)

santa77

Re:25/50 vs 30/60 FPS
« Odpověď #29 kdy: 14. 08. 2018, 13:03:10 »

 

reklama