Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #120 kdy: 14. 11. 2016, 13:32:42 »
Takže vážení, Ondro a Filipe, máte pravdu, Java (JVM ... Oracle™ JVM) je úplně to nejrychlejší v celé poznané a nepoznané galaxii.

Jn, to tu urcite nekdo tvrdil. Spis bych rekl, ze naopak byli proti takovymto prehnanym a lzivym generalizacim.

Nativně kompilovaný kód je proti Java (JVM ... Oracle™ JVM) totální sráč, úplně stejný jako všichni diskutující v tomhle vláknu, kteří místo toho aby něco užitečnýho dělali tak se hádaj o kompletní bullshit a vedou diskuzi na úrovni právníků na piku.

JIT kompiluje do nativniho kodu, kdyz to vede ke zvyseni vykonu. (Ano, prvnich par tisic iteraci bude pomalejsi nez nativni kod, dalsi ale ne nutne. V realnych aplikaci je to jen vyjmecne problem a za cenu rychlejsiho behu po hodiny/mesice/roky tech par vterin/minut na zacatku vetsinou neni zadny problem.) Proto je vykon aplikaci nad JVM (ne jen Java) tak dobry, prestoze to jede na VM.

Tázajícího nezajímalo proč Java (JVM ... Oracle™ JVM) není 3x pomalejší.

Rekl bych, ze tazatele to nikdy nezajimalo. Tipuju ze to byl bait. Napsal tu vubec neco krom prvniho postu?
Tezko muzete radit jak resit neco, co neni pravda, minimalne v obecne rovine. Kdyby tazatel poslal odkaz na kod, nebo uvedl kus zdrojaku, tak mu profici mohli poradit.

Tázajícího zajímalo proč naopak je 3x pomalejší. Tázající zřejmě ví že je pomalejší a nepotřebuje o tom poučovat.

Kdyz je nepravdive puvodni tvrzeni, tak o tom asi potrebuje poucit, kdyz zije v omylu. Proc by se jinak ptal na takovou hloupost?

A i kdyby kecal sračky, proč vás to proboha tak tankuje, to Javu (JVM ... Oracle™ JVM) o volným čase šukáte takže to berete jako urážku cti? Nebo jako co?

Ono nekterym lidem vadi, kdyz ostatni melou kraviny a snazi se to vsem cpat. Proto snad chodi na forum, aby se dozvedeli neco noveho nebo se podelili o svoje vedomosti a rady. Ne vsichni sem chodi trolovat ;).


Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #121 kdy: 14. 11. 2016, 14:13:33 »
Tázající zřejmě ví že je pomalejší a nepotřebuje o tom poučovat.
Pokud to ví, má to napsat. Má napsat, co je pomalejší, kdy je to pomalejší, jak měří, že je to pomalejší. Pak mu někdo může poradit.

Tadle celá diskuze je padlá na hlavu.

Já si fakt připadám jak na exkurzi do 1984, kde se taky kecali totální sračky, ale pochvilce výkladu začli i celkem dávat smysl.
Na tom, že je ta diskuse padlá na hlavu, máte zrovna vy lví podíl. Totální nesmysly tu píšete právě vy, a když si dovolím zeptat se, co jste tím obecným prohlášením myslel a jestli pro něj máte nějaký důkaz, nezmůžete se na nic jiného, než na urážky.

Když někdo tvrdí, že je něco rychlejší, měl by být schopen napsat, co to ta rychlost je a jak ji měří. To tady zatím neudělal nikdo z těch, kteří tvrdí, že je nějaký jazyk rychlejší než jiný jazyk. Pokud je to pro vás tak jednoduché, nemůže pro vás přeci být žádný problém to srozumitelně popsat. Vzhledem k tomu, že to ještě nikdo neudělal, jeví se jako pravděpodobné, že ta tvrzení o rychlosti jsou jenom ničím nepodložené plky. Které jejich autoři pouze někde zahlédli na internetu, ale vůbec jim nerozumí, takže nejsou schopni je ani obhájit, ale dokonce ani vysvětlit, co podle nich vlastně znamenají.

Takže vážení, Ondro a Filipe, máte pravdu, Java (JVM ... Oracle™ JVM) je úplně to nejrychlejší v celé poznané a nepoznané galaxii.
Nic takového tu nikdo netvrdil. To, že vy nejste schopen svá tvrzení jakkoli doložit nebo obhájit, neznamená, že platí tvrzení opačná. Tak ještě jednou, třeba to konečně pochopíte: problém není v tom, že by z toho tvrzení vycházela Java špatně. Úplně stejně nesmyslné by to tvrzení bylo, i kdybyste psal, že je Java 1000× rychlejší. Problém je totiž v tom, že to tvrzení je nesmyslné, nedává žádný smysl mluvit obecně o „rychlosti jazyka“.

A i kdyby kecal sračky, proč vás to proboha tak tankuje, to Javu (JVM ... Oracle™ JVM) o volným čase šukáte takže to berete jako urážku cti? Nebo jako co?
Nadávkami a nesmysly tu svá tvrzení „obhajujete“ vy. To, co tu bylo napsáno, není urážka cti a není to nic proti Javě, C, C++ nebo proti čemukoli jinému. Jde jenom o to, že psát o „rychlosti jazyka“ je nesmysl. Původní tazatel nad tím možná nepřemýšlel a napsal, co někde zaslechl. To je v pořádku, diskuse je od toho, aby mu někdo vysvětlil, že neexistuje žádná „rychlost jazyka“ a že porovnávání programovacích jazyků je poněkud komplikovanější, a je závislé na řešených úlohách – pro různé úlohy budou různá kritéria. Zbytek diskuse je pak už jenom o tom, aby se neznalý tazatel dozvěděl, kterým směrem má pátrat, když se chce přiblížit pravdě, a aby nenaletěl těm vašim nesmyslům, které tu píšete.

phi

Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #122 kdy: 14. 11. 2016, 14:24:03 »
Proc je Java priblizne 3x pomalejsi nez C++, cim je ta aplikace tak bzdena? A jde Javovska aplikace prelozit do nativniho kodu s rozumnymi vykonostnimi vysledky?

Pokud Javu brzdi nejvic garbage c., je mozne psat aplikaci s manualnim uvolnovanim zdroju jako v c++? Je k tomu nejaka dobra literatura?

Je i neni. Fakticky stejne ty skutecne vykonne veci pobezi na X serverech s load balancerem a nastartovanou zalohou. A vzhledem k tomu jak je HW levny, nema smysl lovit nekde C / C++ profiky, kdyz ty Javisty sezenete snadneji a udelaji v kodu o trochu min chyb.

Asi nejspravnejsi odpoved je, ze Java se snazi byt bezpecnejsi nez C / C++ a to neco stoji, ale musite se hodne snazit, abyste nasel tak fatalni pripad, kdy budete 3x pomalejsi, v realu to bude nekde 1.xyz pomalejsi.
 

čumil

Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #123 kdy: 14. 11. 2016, 15:12:29 »
Meow ! ...

Jako vzdy, nevysychajici studnice vedomosti ;D.
si piš

Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #124 kdy: 14. 11. 2016, 15:14:27 »
Meow ! ...

Jako vzdy, nevysychajici studnice vedomosti ;D.
si piš

Jenom noef zapomnel zduraznit ze otravena...


ferrenz

Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #125 kdy: 14. 11. 2016, 15:19:12 »
k te me miniankete:

odpovedi jsou vesmes jak pred rokem, tj Eclipse a par ide, dal vesmes utilitky.
krom vlastni naprosti priserne zkusenosti s Eclipse ( pomaly, sem tam lagy, pametozrout, sem tam crash) ostiatni neznam primo, nicmene i kdyby byly super, nesplnuji podstatu dotazu, tj neni mozne na nich poznat pouzitelnost jazyka.
upresnim, ocekaval bych aplikaci co zatizi cpu (skutecnou cinnosti, ne svou neefektivitou), jsou vypocetne pametove i IO narocne (opet ale jen svym principialnim uzitim, ne spatnym kodem).
od IDE neocekavam ze bude zrat > 5% cpu,mem,io takze IDE lze psal v jakemkoli jazyku, pokud clovek neni prase....

takze bud jsem prehlidl nebo se stale nejaky java klenot hleda:-)

čumil

Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #126 kdy: 14. 11. 2016, 15:20:13 »
Tázající zřejmě ví že je pomalejší a nepotřebuje o tom poučovat.
Pokud to ví, má to napsat. Má napsat, co je pomalejší, kdy je to pomalejší, jak měří, že je to pomalejší. Pak mu někdo může poradit.

Tadle celá diskuze je padlá na hlavu.

Já si fakt připadám jak na exkurzi do 1984, kde se taky kecali totální sračky, ale pochvilce výkladu začli i celkem dávat smysl.
Na tom, že je ta diskuse padlá na hlavu, máte zrovna vy lví podíl. Totální nesmysly tu píšete právě vy, a když si dovolím zeptat se, co jste tím obecným prohlášením myslel a jestli pro něj máte nějaký důkaz, nezmůžete se na nic jiného, než na urážky.

Když někdo tvrdí, že je něco rychlejší, měl by být schopen napsat, co to ta rychlost je a jak ji měří. To tady zatím neudělal nikdo z těch, kteří tvrdí, že je nějaký jazyk rychlejší než jiný jazyk. Pokud je to pro vás tak jednoduché, nemůže pro vás přeci být žádný problém to srozumitelně popsat. Vzhledem k tomu, že to ještě nikdo neudělal, jeví se jako pravděpodobné, že ta tvrzení o rychlosti jsou jenom ničím nepodložené plky. Které jejich autoři pouze někde zahlédli na internetu, ale vůbec jim nerozumí, takže nejsou schopni je ani obhájit, ale dokonce ani vysvětlit, co podle nich vlastně znamenají.

Takže vážení, Ondro a Filipe, máte pravdu, Java (JVM ... Oracle™ JVM) je úplně to nejrychlejší v celé poznané a nepoznané galaxii.
Nic takového tu nikdo netvrdil. To, že vy nejste schopen svá tvrzení jakkoli doložit nebo obhájit, neznamená, že platí tvrzení opačná. Tak ještě jednou, třeba to konečně pochopíte: problém není v tom, že by z toho tvrzení vycházela Java špatně. Úplně stejně nesmyslné by to tvrzení bylo, i kdybyste psal, že je Java 1000× rychlejší. Problém je totiž v tom, že to tvrzení je nesmyslné, nedává žádný smysl mluvit obecně o „rychlosti jazyka“.

A i kdyby kecal sračky, proč vás to proboha tak tankuje, to Javu (JVM ... Oracle™ JVM) o volným čase šukáte takže to berete jako urážku cti? Nebo jako co?
Nadávkami a nesmysly tu svá tvrzení „obhajujete“ vy. To, co tu bylo napsáno, není urážka cti a není to nic proti Javě, C, C++ nebo proti čemukoli jinému. Jde jenom o to, že psát o „rychlosti jazyka“ je nesmysl. Původní tazatel nad tím možná nepřemýšlel a napsal, co někde zaslechl. To je v pořádku, diskuse je od toho, aby mu někdo vysvětlil, že neexistuje žádná „rychlost jazyka“ a že porovnávání programovacích jazyků je poněkud komplikovanější, a je závislé na řešených úlohách – pro různé úlohy budou různá kritéria. Zbytek diskuse je pak už jenom o tom, aby se neznalý tazatel dozvěděl, kterým směrem má pátrat, když se chce přiblížit pravdě, a aby nenaletěl těm vašim nesmyslům, které tu píšete.
no, to ty jsi se mi pověsil na ocas jakmile sem napsal něco proti královně :D

Vzhledem k tvým promakaným úskokům, hraní si se slovy a agresivitě, nepochybuju že si nikdy nikoho nepřesvětdčil o svojí pravdě i kdyby to nakrásně pravda byla.

čumil

Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #127 kdy: 14. 11. 2016, 15:22:28 »
Meow ! ...

Jako vzdy, nevysychajici studnice vedomosti ;D.
si piš

Jenom noef zapomnel zduraznit ze otravena...
ale notak ...

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #128 kdy: 14. 11. 2016, 15:27:16 »
k te me miniankete:

odpovedi jsou vesmes jak pred rokem, tj Eclipse a par ide, dal vesmes utilitky.
krom vlastni naprosti priserne zkusenosti s Eclipse ( pomaly, sem tam lagy, pametozrout, sem tam crash) ostiatni neznam primo, nicmene i kdyby byly super, nesplnuji podstatu dotazu, tj neni mozne na nich poznat pouzitelnost jazyka.
upresnim, ocekaval bych aplikaci co zatizi cpu (skutecnou cinnosti, ne svou neefektivitou), jsou vypocetne pametove i IO narocne (opet ale jen svym principialnim uzitim, ne spatnym kodem).
od IDE neocekavam ze bude zrat > 5% cpu,mem,io takze IDE lze psal v jakemkoli jazyku, pokud clovek neni prase....

takze bud jsem prehlidl nebo se stale nejaky java klenot hleda:-)

Nejsou IDE, tim myslim poradna IDE jako IDEA s napr. type-aware autocomplete (ne textove editory), prave jedny z nejkomplikovanejsich dekstopovych aplikaci?

Rekl bych, ze porad jen menite zadani tak, aby to zadna aplikace v Jave nesplnovala a pak si vyvodite nesmyslny zaver, ze "neexistuji zadne desktopove aplikace v Jave". Vase puvodni podminky splnuje i ten Minecraft, ktery je poctem uzivatelu zatracene vysoko, mozna i vys nez ta ruzna IDE. By me celkem zajimalo, jake desktopove aplikace v jinych jazycich splnuji vase stale-se-menici zadani?

phi

Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #129 kdy: 14. 11. 2016, 16:28:37 »
.....
Ach jo - pokud pouzivate vubec nejaky banking (to jest penize nedostavate v obalce), tak ty transakce jdou pres servery na kterych bezi java applikace. stejne tak obchody na burzach. a tak dale a tak dale ....

Neznepokuje vas trochu, ze vase financni situace, zdravi i pohodli zavisi z casti na aplikacich napsanych v Jave ?
 
Hrozna predstava, ticha pliziva Java otravuje telni tekutiny ceckaru a pythonistu ;)

alda

Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #130 kdy: 14. 11. 2016, 16:38:17 »
to se vubec neda rici obecne, ze penezni transakce a obchodovani na burze jde pres Java servery.....  neplest prosim aplikaci na interbenking s statnimi systemy

phi

Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #131 kdy: 14. 11. 2016, 16:56:37 »
to se vubec neda rici obecne, ze penezni transakce a obchodovani na burze jde pres Java servery.....  neplest prosim aplikaci na interbenking s statnimi systemy
ja si to nepletu :) proste delam pro jednu banku a vidim, co nam bezi na serverech

Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #132 kdy: 14. 11. 2016, 17:12:29 »
neznam primo, nicmene i kdyby byly super, nesplnuji podstatu dotazu, tj neni mozne na nich poznat pouzitelnost jazyka.
To vy jste omezil výběr jen na desktopové aplikace, o použitelnosti jazyka nebyla řeč.

upresnim, ocekaval bych aplikaci co zatizi cpu (skutecnou cinnosti, ne svou neefektivitou), jsou vypocetne pametove i IO narocne (opet ale jen svym principialnim uzitim, ne spatnym kodem).
Tohle už je vaše třetí kritérium výběru. Nejdřív desktop, pak použitelnost jazyka, a nakonec zatížení CPU a IO. To jsou tři různá kritéria. Netuším, proč jste si vybral zrovna tahle tři kritéria. Ale klidně vám řeknu, jak se to s nimi a s Javou má.

Desktopové aplikace nejsou silnou stránkou Javy, zejména proto, že Sun a později Oracle na desktopovou Javu kašlou. Takže s použitím Javy pro desktopovou aplikaci není problém, má to své výhody ale i nevýhody, Javu určitě stojí za to zvážit, ale má minimálně rovnocenné konkurenty.

Použitelnost jazyka, to asi samo o sobě nemá smysl hodnotit, takže spíš použitelnost platformy. Tady si myslím, že je Java na špičce, protože má obrovský a jednotný ekosystém. V Javě můžete programovat od mobilních aplikací po zpracování BigData v cloudu. Pokud potřebujete prostředí pro integraci, je Java jasná volba.

Zatížení CPU a IO – tohle není doména Javy a pokud je nějaká aplikace zaměřená jen na tohle, asi nebude moc důvod vybrat si zrovna Javu. Většinou tohle ale budou spíš jen nějaké části nebo komponenty, které napíšete v C, a pak je klidně použijete z jiného jazyka (Python, Java, JavaScript…) Dále to také často může vést k tomu, že vám zatížení jednoho CPU a IP na jedné sběrnici nestačí, ale že potřebujete cluster – a tam už s to s tím C zase nebude tak slavné, protože potřebujete vícevláknovou aplikaci a síťovou komunikaci, a tady už zase může být výhoda v tom, že to v Javě napíšete snadno (respektive spíš poskládáte z už hotových komponent). Ale to zadání je velmi obecné, takže stejně „rozplizlá“ musí být i odpověď – ve skutečnosti totiž nikdo nechce zatížit CPU (ani smysluplným kódem), ale potřebuje řešit nějaký problém – a vytížit CPU je jenom jedno z možných řešení problému.

takze bud jsem prehlidl nebo se stale nejaky java klenot hleda:-)
Spíš se ptáte na oblasti, které nejsou doménou Javy, a snažíte se tam najít nějakou skutečnou perlu, která s přehledem strčí ostatní do kapsy. Ale když tu byla zmíněna ta IDE, zkuste uvést příklad nějakého IDE srovnatelného s Eclipse, NetBEans nebo IntelliJ Ideou, které bude napsané v C nebo (ať máte šanci) v C++.

Kit

Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #133 kdy: 14. 11. 2016, 17:31:27 »
Ale když tu byla zmíněna ta IDE, zkuste uvést příklad nějakého IDE srovnatelného s Eclipse, NetBEans nebo IntelliJ Ideou, které bude napsané v C nebo (ať máte šanci) v C++.

IDE považuji za aplikaci, která slouží pouze vývojářům. Takový vývoj pro vývoj. Spíš bych uvítal srovnání nějakých non-IT aplikací. Co třeba nějaký webový klient, účetnictví, střižna videa, 3D modelování, ... ?

abc123

Re:Co zpomaluje Javu? A co překlad do nativního kódu?
« Odpověď #134 kdy: 14. 11. 2016, 17:38:07 »
java nema velke zastupenie na desktope lebo neexistuje nejake rozumne desktopove rozhranie napisane v Jave. Ale keby niekto preportoval QT alebo GTK alebo hocico ine do javy,tak by si nikto rozdiel ci to je pisane v C alebo v jave nevsimol :)
Jednoducho len chyba ta cast komunity, lebo Javisti sa zdrziavaju v enterprise povacsinou s vynimkou android devs ale to je nizsie, tak naco by minali svoj cas na takuto cinnost? :)

Ale kde zas java dominuje? :) v com existuje java API? zeby android? kolko % aplikacii v androide je napisanych v nativnom API a kolko v Jave? 99%? Keby google napisal api pre C, tak by v nom isto existovali aplikacie, ale potom by nemal ekosystem ktory funguje na x86 atomoch, ARM rozne architektury etc. out of the box