Jaký je stav v IT teď a výhledově do budoucna co se týká schopných lidí?

[čumil]

S těmi schopnými lidmi jsem si vzpomněl na jeden krásný příběh. Je to pár let zpátky, v jedné firmě se hledal správce intranetu. Nic extra zásadního, firma asi 50 lidí, požadavky samozřejmě html, php, css trocha javy a nějaký základy mysql. Mimo běžných arogantních absolventů s ulítlou představou alespoň 50k za měsíc a nulovou použitelností (respektive dokonalým názorem na dokonalý systém, který by se musel okamžitě předělat úplně jinak) se přihlásil vyučený automechanik s praxí 3 roky někde v malým servisu a jako reference stránky toho servisu. Taková ta krásná začátečnická klasika, zmalovaná stránka, všudypřítomné marquee, odstavce pečlivě oddělené animovaným gifem s projíždějícím autíčkem, obrázky rozkradené z celého webu, bez ohledu na nějaké licence, v textu víc chyb, než textu samotného, půlka odkazů vedla do nikam, návštěvnost a několik "důležitých" anket z blueboardu. A přišel s tím, že by si tenkrát představoval tak 12k hrubého, žádné html, php ani nic podobného nepotřeboval, protože on prostě uměl dělat weby a nakonec dokonale popsal ovládání jakéhosi neznámého html editoru a mspaintu. Práci samozřejmě nedostal, i když nad tím tenkrát majitel uvažoval, že za ty prachy si ho tam na měsíc ve zkušebce nechá pro zábavu, ale nakonec se na to vykašlal, aby chudákovi nekazil životopis zaměstnáním na měsíc a ten potom znova nemusel absolvovat kolečko přes pracák a spol. A přesně stejný pocit mám občas z některých mladých "schopných lidí" v IT
Jen upozorňuji, aby se nikdo neurazil, nebylo to namířeno proti nikomu ze zde diskutujících, protože debata je myslím celkem na úrovni, i když názory jsou rozdílné

Po troše tréninku by ten automechanik splnil zadání řekl bych na průměrnou (a to stačí), a k mé nelibosti za pár šupů, takže by přispěl svým dílem ke kurvení postavení developerů.

[Reklama]

[Tuxik]

Po troše tréninku by ten automechanik splnil zadání řekl bych na průměrnou (a to stačí), a k mé nelibosti za pár šupů, takže by přispěl svým dílem ke kurvení postavení developerů.

Konec byl ještě smutnější - pozici uchvátil majitelův studující synek, na cca čtvrtinový úvazek, za peníze jen o málo menší, než jsme měly my, 8 až 24 hodin makající IT lopaty spravující zákaznické servery a systémy a z intranetu udělal něco jako informační systém, s velmi zvláštně pojatou obdobou CRM, věčně rozbitým helpdeskem, s polovinou účetní agendy a polovinou skladu. Bohužel, návaznosti na související systémy se nikdy nevyřešily, takže spousta administrativy se dělala dvakrát a poté, co dodělal SŠ a začal studovat VŠ, tak si z toho udělal pískoviště pro svoje nově nabyté, prakticky většinou nepoužitelné vědomosti. Po firmě potom kolovaly vtipy, že už se chystá na seminárku na téma "Jak špatným interním IT potopit IT firmu poskytující externí služby".

[Tuxik]

Ještě jsem si vzpoměl na nezapomenutelné debaty onoho synka s účetní, kdy on vysvětloval účetní, jak to udělal dobře, protože je to logické a ona mu nebyla schopná vysvětlit (respektive on nebyl schopný pochopit), že zákon je zákon a ačkoliv je nelogický, je třeba se jej držet a dělat věci podle něj. Poslední věc před odchodem firmy, kterou si pamatuji, byl průšvih s přenesenou daňovou zodpovědností, kdy jeho fantastický skript končil s chybou, kterou se ovšem nijak neobtěžoval hlásit, takže ověřování vůči databázi MF pravděpodobně několik měsíců nefungovalo a končilo vždy se stavem 0 - vše v pořádku.

[zboj]

Ne elfek fakt vážně ne, možná tak skřetic.

A ještě mě napadá, jestli někdo programuje a HW pod svým programem považuje za něco ošklivého, otravného a dokonce nežádoucího, tak to mluví za vše... Možná je jednodušší na zpracování dat pořídit halu plnou polic se šanonama, k tomu 100 Indů a místo programování vymýšlet metodické pokyny, jak mají Indové efektivně běhat. Vlastně ne, to by byla příliš nízká abstrakce, raději jim jenom říct, co člověk potřebuje a oni si nakonec sami najdou ideální algoritmy, minimalizují kolize atd. A pokud dostanou nějakou finanční motivaci, trvalý pokrok bude zaručen.

Eleganci vidím ve vysoké abstrakci a kvalitním OOP/FP návrhu. To je ale záležitost vkusu.

Jenže kdo má ten návrh dělat, když OOP pro drtivou většinu programátorů znamená dědičnost a v FP tak nanejvýš 2% procenta znají a umí používat monády (s tím, že nemalá část si myslí, že se říká "ten monád").

A další FP zasvěcenci vědí, že monáda není samospasitelná a jejich využití (a přeužití) vede často ke kryptickému kódu ...

Proto se má používat právě na těch místech, kde je užitečná. Kdo monády nezná, nemůže je použít nikde, pročež jeho funkcionální kód bude k ničemu. A to nezmiňuju komonády.

"Kryptický" kód jakože kryptomonády (pun intended)?

Kryptický == skoro jako po zakryptování ...

Monádá je jenom jeden matematický konstrukt z mnoha využitelných ve FP, znalost či neznalost monád není závyslá proměnná kvality FP návrhu ...

Monády se třeba hodí na parser kombinátory (ale to taky arrows). Nebo pro označení side efektů. V plno případech se ale monáda absolutně nehodí, bohužel je ale tendence je strkat opravdu všude, takže je potom z těch monad transformerů nad dalšíma transformerama na blití ...

Ono jde o to, že spousta věcí se dá implementovat monádami, nejen IO a parsery, i například continuations nebo futures. Když někdo monády zná a nějaký koncept se dá namodelovat jako monáda, můžu mu dát jednoduše unit a bind a on si bude schopen podle potřeby odvodit např. join a příslušný funktor apod. Kdo je nezná, bude v ř..i (a právě znalost a hlubší porozumění konceptům odlišuji profíka od patlala).

Osobně monády nesnáším, takže do vod využitelnosti monád se nořit nebudu. Musím přiznat, že odpor má svůj kořen v jejich zneužití Haskellem pro IO, ale to by bylo na jinou debatu už mnohokrát probíranou ...

Třeba arrows mám radši (dokud na ně někdo taky nenalepí IO ...).

V nějaké formě je stejně používáš, jen blbé seznamy jsou monáda

[čumil]

Ne elfek fakt vážně ne, možná tak skřetic.

A ještě mě napadá, jestli někdo programuje a HW pod svým programem považuje za něco ošklivého, otravného a dokonce nežádoucího, tak to mluví za vše... Možná je jednodušší na zpracování dat pořídit halu plnou polic se šanonama, k tomu 100 Indů a místo programování vymýšlet metodické pokyny, jak mají Indové efektivně běhat. Vlastně ne, to by byla příliš nízká abstrakce, raději jim jenom říct, co člověk potřebuje a oni si nakonec sami najdou ideální algoritmy, minimalizují kolize atd. A pokud dostanou nějakou finanční motivaci, trvalý pokrok bude zaručen.

Eleganci vidím ve vysoké abstrakci a kvalitním OOP/FP návrhu. To je ale záležitost vkusu.

Jenže kdo má ten návrh dělat, když OOP pro drtivou většinu programátorů znamená dědičnost a v FP tak nanejvýš 2% procenta znají a umí používat monády (s tím, že nemalá část si myslí, že se říká "ten monád").

A další FP zasvěcenci vědí, že monáda není samospasitelná a jejich využití (a přeužití) vede často ke kryptickému kódu ...

Proto se má používat právě na těch místech, kde je užitečná. Kdo monády nezná, nemůže je použít nikde, pročež jeho funkcionální kód bude k ničemu. A to nezmiňuju komonády.

"Kryptický" kód jakože kryptomonády (pun intended)?

Kryptický == skoro jako po zakryptování ...

Monádá je jenom jeden matematický konstrukt z mnoha využitelných ve FP, znalost či neznalost monád není závyslá proměnná kvality FP návrhu ...

Monády se třeba hodí na parser kombinátory (ale to taky arrows). Nebo pro označení side efektů. V plno případech se ale monáda absolutně nehodí, bohužel je ale tendence je strkat opravdu všude, takže je potom z těch monad transformerů nad dalšíma transformerama na blití ...

Ono jde o to, že spousta věcí se dá implementovat monádami, nejen IO a parsery, i například continuations nebo futures. Když někdo monády zná a nějaký koncept se dá namodelovat jako monáda, můžu mu dát jednoduše unit a bind a on si bude schopen podle potřeby odvodit např. join a příslušný funktor apod. Kdo je nezná, bude v ř..i (a právě znalost a hlubší porozumění konceptům odlišuji profíka od patlala).

Osobně monády nesnáším, takže do vod využitelnosti monád se nořit nebudu. Musím přiznat, že odpor má svůj kořen v jejich zneužití Haskellem pro IO, ale to by bylo na jinou debatu už mnohokrát probíranou ...

Třeba arrows mám radši (dokud na ně někdo taky nenalepí IO ...).

V nějaké formě je stejně používáš, jen blbé seznamy jsou monáda

Mají monadickou interface kterou nemusíš použít ... a přesně to dělám.

[Reklama]

[čumil]

Po troše tréninku by ten automechanik splnil zadání řekl bych na průměrnou (a to stačí), a k mé nelibosti za pár šupů, takže by přispěl svým dílem ke kurvení postavení developerů.

Konec byl ještě smutnější - pozici uchvátil majitelův studující synek, na cca čtvrtinový úvazek, za peníze jen o málo menší, než jsme měly my, 8 až 24 hodin makající IT lopaty spravující zákaznické servery a systémy a z intranetu udělal něco jako informační systém, s velmi zvláštně pojatou obdobou CRM, věčně rozbitým helpdeskem, s polovinou účetní agendy a polovinou skladu. Bohužel, návaznosti na související systémy se nikdy nevyřešily, takže spousta administrativy se dělala dvakrát a poté, co dodělal SŠ a začal studovat VŠ, tak si z toho udělal pískoviště pro svoje nově nabyté, prakticky většinou nepoužitelné vědomosti. Po firmě potom kolovaly vtipy, že už se chystá na seminárku na téma "Jak špatným interním IT potopit IT firmu poskytující externí služby".

úžasný. Vidím že dělá programátorům čest ...

[zboj]

Ne elfek fakt vážně ne, možná tak skřetic.

A ještě mě napadá, jestli někdo programuje a HW pod svým programem považuje za něco ošklivého, otravného a dokonce nežádoucího, tak to mluví za vše... Možná je jednodušší na zpracování dat pořídit halu plnou polic se šanonama, k tomu 100 Indů a místo programování vymýšlet metodické pokyny, jak mají Indové efektivně běhat. Vlastně ne, to by byla příliš nízká abstrakce, raději jim jenom říct, co člověk potřebuje a oni si nakonec sami najdou ideální algoritmy, minimalizují kolize atd. A pokud dostanou nějakou finanční motivaci, trvalý pokrok bude zaručen.

Eleganci vidím ve vysoké abstrakci a kvalitním OOP/FP návrhu. To je ale záležitost vkusu.

Jenže kdo má ten návrh dělat, když OOP pro drtivou většinu programátorů znamená dědičnost a v FP tak nanejvýš 2% procenta znají a umí používat monády (s tím, že nemalá část si myslí, že se říká "ten monád").

A další FP zasvěcenci vědí, že monáda není samospasitelná a jejich využití (a přeužití) vede často ke kryptickému kódu ...

Proto se má používat právě na těch místech, kde je užitečná. Kdo monády nezná, nemůže je použít nikde, pročež jeho funkcionální kód bude k ničemu. A to nezmiňuju komonády.

"Kryptický" kód jakože kryptomonády (pun intended)?

Kryptický == skoro jako po zakryptování ...

Monádá je jenom jeden matematický konstrukt z mnoha využitelných ve FP, znalost či neznalost monád není závyslá proměnná kvality FP návrhu ...

Monády se třeba hodí na parser kombinátory (ale to taky arrows). Nebo pro označení side efektů. V plno případech se ale monáda absolutně nehodí, bohužel je ale tendence je strkat opravdu všude, takže je potom z těch monad transformerů nad dalšíma transformerama na blití ...

Ono jde o to, že spousta věcí se dá implementovat monádami, nejen IO a parsery, i například continuations nebo futures. Když někdo monády zná a nějaký koncept se dá namodelovat jako monáda, můžu mu dát jednoduše unit a bind a on si bude schopen podle potřeby odvodit např. join a příslušný funktor apod. Kdo je nezná, bude v ř..i (a právě znalost a hlubší porozumění konceptům odlišuji profíka od patlala).

Osobně monády nesnáším, takže do vod využitelnosti monád se nořit nebudu. Musím přiznat, že odpor má svůj kořen v jejich zneužití Haskellem pro IO, ale to by bylo na jinou debatu už mnohokrát probíranou ...

Třeba arrows mám radši (dokud na ně někdo taky nenalepí IO ...).

V nějaké formě je stejně používáš, jen blbé seznamy jsou monáda

Mají monadickou interface kterou nemusíš použít ... a přesně to dělám.

Odkdy je interface ženského rodu? Ještě tu chybí "monád"

[čumil]

Ne elfek fakt vážně ne, možná tak skřetic.

A ještě mě napadá, jestli někdo programuje a HW pod svým programem považuje za něco ošklivého, otravného a dokonce nežádoucího, tak to mluví za vše... Možná je jednodušší na zpracování dat pořídit halu plnou polic se šanonama, k tomu 100 Indů a místo programování vymýšlet metodické pokyny, jak mají Indové efektivně běhat. Vlastně ne, to by byla příliš nízká abstrakce, raději jim jenom říct, co člověk potřebuje a oni si nakonec sami najdou ideální algoritmy, minimalizují kolize atd. A pokud dostanou nějakou finanční motivaci, trvalý pokrok bude zaručen.

Eleganci vidím ve vysoké abstrakci a kvalitním OOP/FP návrhu. To je ale záležitost vkusu.

Jenže kdo má ten návrh dělat, když OOP pro drtivou většinu programátorů znamená dědičnost a v FP tak nanejvýš 2% procenta znají a umí používat monády (s tím, že nemalá část si myslí, že se říká "ten monád").

A další FP zasvěcenci vědí, že monáda není samospasitelná a jejich využití (a přeužití) vede často ke kryptickému kódu ...

Proto se má používat právě na těch místech, kde je užitečná. Kdo monády nezná, nemůže je použít nikde, pročež jeho funkcionální kód bude k ničemu. A to nezmiňuju komonády.

"Kryptický" kód jakože kryptomonády (pun intended)?

Kryptický == skoro jako po zakryptování ...

Monádá je jenom jeden matematický konstrukt z mnoha využitelných ve FP, znalost či neznalost monád není závyslá proměnná kvality FP návrhu ...

Monády se třeba hodí na parser kombinátory (ale to taky arrows). Nebo pro označení side efektů. V plno případech se ale monáda absolutně nehodí, bohužel je ale tendence je strkat opravdu všude, takže je potom z těch monad transformerů nad dalšíma transformerama na blití ...

Ono jde o to, že spousta věcí se dá implementovat monádami, nejen IO a parsery, i například continuations nebo futures. Když někdo monády zná a nějaký koncept se dá namodelovat jako monáda, můžu mu dát jednoduše unit a bind a on si bude schopen podle potřeby odvodit např. join a příslušný funktor apod. Kdo je nezná, bude v ř..i (a právě znalost a hlubší porozumění konceptům odlišuji profíka od patlala).

Osobně monády nesnáším, takže do vod využitelnosti monád se nořit nebudu. Musím přiznat, že odpor má svůj kořen v jejich zneužití Haskellem pro IO, ale to by bylo na jinou debatu už mnohokrát probíranou ...

Třeba arrows mám radši (dokud na ně někdo taky nenalepí IO ...).

V nějaké formě je stejně používáš, jen blbé seznamy jsou monáda

Mají monadickou interface kterou nemusíš použít ... a přesně to dělám.

Odkdy je interface ženského rodu? Ještě tu chybí "monád"

Odkdy má umělá inteligence ženský rod? Na netu jsem se v EN diskuzích bezproblému setkal s referencí na AI jako "she" ...

Nevím, nejsem jazykovědec takže je mi to u monády.

[zatycz]

Z pohledu člověka, co v IT něco umí, je aktuální stav skvělý. Kvalitních lidí je málo, platy stoupají a nevypadá to, že by tomu následujících pár let mělo být jinak.

[j]

...

Zrovna sem si trochu hral ... jeden zprasenej system, pomalej jak svina, a do nej potrebujes dostat data z druhyho zprasenyho systemu, kterej po kazdych par dotazech kolabuje ... Kdyz to udelam "koser" a pouziju na jedny i druhy strane soap, tak tech +- 20k zaznamu (smesny co?) budu resit tak 2-3 mesice. Kdyz to naprasaka naladuju do SQL, tak to bude tak ... 2-3s.

...

Problem je, ze kdyz podobny prase ktery spacha podobnou prasecinu sedne k Ccku, tak se mu to vetsinou ani neprekompiluje, coz je prave ten filtr, kterej z Cckaru dela lidi, ktery (prevazne) programovat umej. Navic je to nuti do toho po sobe uklizet, a ne se spolehat na to, ze ono se to nejak samo ...

... že na dotaz '%cosi%' opravdu index nepomůže a rychlejší to nebude.

Jop, a ted si predstav, ze ti to pres podobny hruzy jeste dela joiny.

To je prinejmensim sporne tvrzeni,...

To sporny vubec neni, coz bys vedel, kdybys zvladnul matiku ZS. Prumerna mzda ucen vs streskolak vs vysokoskolak je toho naprosto jasnym meritkem (a ano, v tomto pripade je prumer zcela 100% vypovidajici). Protoze ten vysokoskolak behem svyho zivota svy vzdelani v odvedenych danich zaplati nekolikrat.

Realne je to dokonce tak, ze ON zaplati i uciliste ucnum, protoze ti si na to nevydelaji. Specielne proto, ze prave z jejich rad se rekrutuje drtiva vetsina pobiracu davek.

Jina vec je, zda to vzdelani ktery se mu dostalo je mu realne k necemu dobry, a jestli by trebas nemoh delat totez i bez toho, nebo lepe, jestli by nebylo lepsi ho naucit neco zcela jinyho.

Z pohledu člověka, co v IT něco umí, je aktuální stav skvělý. Kvalitních lidí je málo, platy stoupají a nevypadá to, že by tomu následujících pár let mělo být jinak.

Realita je spis takova, ze sehnat nekoho pouzitelnyho je skoro nemozny (a to temin "pouzitelny" ber jako "aspon tusi"), ale zaplatit nekoho, kdo to umi realne, nikdo nechce. Vidim bezne v okoli, ze se lidi u dodavatelu stridaj jak fusekle ... a jeden vetsi trotl nez druhej. Tuhle mi jedna kravka mela neco nastavovat ... a zoufale volala, ze ty widle (win 2k12 srv) nemaji start ...

[Ivan Nový]

Čulíka sice moc nemusim, ale tahle debata mi příde zajímavá:
Debata s Janem Čulíkem o školném
https://www.youtube.com/watch?v=BsQmdwgnxWA

Jak už tady někdo vzpomenul, jak to udělat, aby se nerušily obory které nemají okamžité uplatnění a týká se to i té vaší oblíbené matiky. Různé teorémy, postupy najdou uplatnění až třeba mnoho (desítek) let poté, co byly vynalezeny.
Zabránit tomu, aby se ze škol nestaly fabriky na peníze.
Uvědomuje si vůbec někdo, že když taková škola dá přednost bohatýmu Arabákovi nebo Číňanovi před domácíma, tak tím si vlastně sami na sebe vychováváme konkurenci?
Já osobně nejsem apriori proti školnýmu. Ale ať je to kompenzováno třeba tím, že se sníží daně, protože samozřejmě když to nebude placeno z daní, tak se mohou snížit. Ať má navíc ještě takový absolvent pár let po studiu další daňové úlevy.

Komerce potřebuje reklamu a reklama potřebuje osobnosti, tedy v případě vysoké školy, osobnosti a obory ze základního výzkumu. Za školu kde učí samí praktici nikdo platit nebude, bude mu chybět nimbus výjimečnosti, který škole dají jen nepraktičtí teoretici. Školy budou mezi sebou konkurovat, a v konkurenčním boji nezvítězíte pomocí nějakých šedých myší, ale právě díky osobnostem. Viz třeba komerční sport, který takové osobnosti vyrábí uměle, pomocí médií, aby se lépe prodával. Svět je dokonalý. Vysoké školy vznikly díky snaze soustředit takové osobnosti na jedno místo, ke chvále panovníka. Vzdělání byla až sekundární motivace.

[Jurdo]

panove, vy mate len same problemy. co to tam produkujete v tych Cechach, ze sa len stazujete, ze mate nefunkcne systemy a nadavate, ze to robia lemplove? 

[Pavel Stěhule]

Čulíka sice moc nemusim, ale tahle debata mi příde zajímavá:
Debata s Janem Čulíkem o školném
https://www.youtube.com/watch?v=BsQmdwgnxWA

Jak už tady někdo vzpomenul, jak to udělat, aby se nerušily obory které nemají okamžité uplatnění a týká se to i té vaší oblíbené matiky. Různé teorémy, postupy najdou uplatnění až třeba mnoho (desítek) let poté, co byly vynalezeny.
Zabránit tomu, aby se ze škol nestaly fabriky na peníze.
Uvědomuje si vůbec někdo, že když taková škola dá přednost bohatýmu Arabákovi nebo Číňanovi před domácíma, tak tím si vlastně sami na sebe vychováváme konkurenci?
Já osobně nejsem apriori proti školnýmu. Ale ať je to kompenzováno třeba tím, že se sníží daně, protože samozřejmě když to nebude placeno z daní, tak se mohou snížit. Ať má navíc ještě takový absolvent pár let po studiu další daňové úlevy.

Komerce potřebuje reklamu a reklama potřebuje osobnosti, tedy v případě vysoké školy, osobnosti a obory ze základního výzkumu. Za školu kde učí samí praktici nikdo platit nebude, bude mu chybět nimbus výjimečnosti, který škole dají jen nepraktičtí teoretici. Školy budou mezi sebou konkurovat, a v konkurenčním boji nezvítězíte pomocí nějakých šedých myší, ale právě díky osobnostem. Viz třeba komerční sport, který takové osobnosti vyrábí uměle, pomocí médií, aby se lépe prodával. Svět je dokonalý. Vysoké školy vznikly díky snaze soustředit takové osobnosti na jedno místo, ke chvále panovníka. Vzdělání byla až sekundární motivace.

Idealista nebo bl.ec? Teď lituju, že na tu není podobný systém jako na abclinuxu, který umožňuje blokovat externality.

[Tuxik]

panove, vy mate len same problemy. co to tam produkujete v tych Cechach, ze sa len stazujete, ze mate nefunkcne systemy a nadavate, ze to robia lemplove? 

Máme stejný problém, jako všichni. Různé firmy vyvíjí "programovací jazyky" už pro děti předškolního věku, jiné udělaly i z dospělého programování spíše malování okýnek, další si to představují asi jako "Héj Kortáno, spíchni mi program na účetnictví, aby se mi s ním dobře dělalo. Však ty víš jak, jsi moje jediná láska a víš lépe než já, co potřebuji" načež se na monitoru objeví dialog Uložit/Spustit. Takto postižení lidé si potom opravdu myslí, že umí programovat a další, stejně postižení, je na takovou práci opravdu vezmou. No jo, co člověk, to programátor...

[Radovan.]

Stav je špatný, a bude ještě horší: http://retrocip.cz/noveho-psa-starym-trikum-nenaucis/

Jako dobrá ilustrace poslouží Ivan Nový