Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?

Ivan Nový

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #30 kdy: 14. 06. 2016, 20:31:03 »
Citace
(Ovšem na druhou stranu matematika ten reálný svět dost přesahuje, taková Cantorova nekonečna už ničemu konkrétnímu neodpovídají, viz například forcing).
Celá matematika je produktem fyzikálních vlastností reálného světa, v jiném světě bude i matematika jiná. Z čeho vznikla matematika, z prvotní operace, kterou je dělení, a dělení je závislé na topologii reálného světa. Složíte-li čtvrtku papíru na polovinu, dostanete přirozený výsledek, ze kterého odvodíte celou matematiku, 1 + 1 = 2 (v našem světě). Ve světě jehož topologie je jiná, například prostor bude orientovaný a bude mít nestejnou hustotu v různých směrech pohybu, bude platit třeba 1 + 1 = 2.3, bude v něm i jiná matematika, jiná prvočísla, jiné pí, jiné přesahy, protože složením čtvrtky papíru na polovinu dostanete nestejné části, což je z hlediska reálií topologie našeho světa nepředstavitelné, ale pro jeho obyvatele zcela přirozené, stačí jim prostě přeložit čtvrtku papíru na polovinu, aby se o tom přesvědčili :-)))


javaman

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #31 kdy: 14. 06. 2016, 20:38:57 »
To víš, že jo...

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #32 kdy: 14. 06. 2016, 20:39:56 »
Perl 6  ;)

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #33 kdy: 14. 06. 2016, 20:41:19 »
Citace
(Ovšem na druhou stranu matematika ten reálný svět dost přesahuje, taková Cantorova nekonečna už ničemu konkrétnímu neodpovídají, viz například forcing).
Celá matematika je produktem fyzikálních vlastností reálného světa, v jiném světě bude i matematika jiná. Z čeho vznikla matematika, z prvotní operace, kterou je dělení, a dělení je závislé na topologii reálného světa. Složíte-li čtvrtku papíru na polovinu, dostanete přirozený výsledek, ze kterého odvodíte celou matematiku, 1 + 1 = 2 (v našem světě). Ve světě jehož topologie je jiná, například prostor bude orientovaný a bude mít nestejnou hustotu v různých směrech pohybu, bude platit třeba 1 + 1 = 2.3, bude v něm i jiná matematika, jiná prvočísla, jiné pí, jiné přesahy, protože složením čtvrtky papíru na polovinu dostanete nestejné části, což je z hlediska reálií topologie našeho světa nepředstavitelné, ale pro jeho obyvatele zcela přirozené, stačí jim prostě přeložit čtvrtku papíru na polovinu, aby se o tom přesvědčili :-)))
Čeho produktem je například onen zmíněný forcing? Dělení je celkem pochopitelné, ale cokoliv kolem nekonečna (resp. nekonečen) je jen abstraktní konstrukce - něco, co vychází z "našeho světa", ale přesahuje jej a žije si "svým životem".

Ivan Nový

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #34 kdy: 14. 06. 2016, 21:13:45 »
Citace
(Ovšem na druhou stranu matematika ten reálný svět dost přesahuje, taková Cantorova nekonečna už ničemu konkrétnímu neodpovídají, viz například forcing).
Celá matematika je produktem fyzikálních vlastností reálného světa, v jiném světě bude i matematika jiná. Z čeho vznikla matematika, z prvotní operace, kterou je dělení, a dělení je závislé na topologii reálného světa. Složíte-li čtvrtku papíru na polovinu, dostanete přirozený výsledek, ze kterého odvodíte celou matematiku, 1 + 1 = 2 (v našem světě). Ve světě jehož topologie je jiná, například prostor bude orientovaný a bude mít nestejnou hustotu v různých směrech pohybu, bude platit třeba 1 + 1 = 2.3, bude v něm i jiná matematika, jiná prvočísla, jiné pí, jiné přesahy, protože složením čtvrtky papíru na polovinu dostanete nestejné části, což je z hlediska reálií topologie našeho světa nepředstavitelné, ale pro jeho obyvatele zcela přirozené, stačí jim prostě přeložit čtvrtku papíru na polovinu, aby se o tom přesvědčili :-)))
Čeho produktem je například onen zmíněný forcing? Dělení je celkem pochopitelné, ale cokoliv kolem nekonečna (resp. nekonečen) je jen abstraktní konstrukce - něco, co vychází z "našeho světa", ale přesahuje jej a žije si "svým životem".
Forcing?  No z přeložení té čtvrtky papíru, matematika vznikla z dělení kořisti. Sčítání je operace odvozená od dělení, náš pojem čísla z touhy po spravedlnosti, z dělení kořisti rovným dílem (zisk a optimální rozdělení zdrojů?). Prvočísla pak charakterizují "topologii" našeho prostoru. V jiné fyzikální realitě generující jinou "topologii" budou i jiná prvočísla. I operace dělení bude definována jinak, ale taky zobrazení, nebo číslo. V "kvantové" mechanice není nepředstavitelné, že jedna entita je na dvou místech současně, evidentně je tam dělení definováno jinak. Zřejmě existuje nějaká metamatematika, která všechny možné topologie a z nich vyplývající matematiky spojuje, ale obyvatelé daného světa budou v odvozování matematiky "olepovat" svůj reálný svět, přesahy budou tak trochu přehlížet. Nemůžeme vyloučit, že existují i jiné fyzikální reality, například tvořené tak trochu na fraktálním principu s neúplnou soběpodobností. Tedy i forcing může mít fyzikální interpretaci.


O

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #35 kdy: 15. 06. 2016, 14:47:03 »
Citace
(Ovšem na druhou stranu matematika ten reálný svět dost přesahuje, taková Cantorova nekonečna už ničemu konkrétnímu neodpovídají, viz například forcing).
Celá matematika je produktem fyzikálních vlastností reálného světa, v jiném světě bude i matematika jiná.

To je samozřejmě pitomost, matematika se naprosto běžně zabývá i věcmi, které fyzikální fungování světa daleko přesahují nebo s ním vůbec nesouvisejí. Už i jednoduchá geometrie pracuje s idealizovanými objekty, které v reálném světě nemohou fyzicky existovat (třeba koule v geometrickém smyslu). Stejně tak pracuje běžně s mnohorozměrnými prostory, což samozřejmě  nevychází z žádného reálného pozorování.
Co se týká operací jako sčítání, ten tvůj příklad s jinou fyzikální realitou, kde 1+1=2.3, je hovadina na druhou. To nemá nic společného s fyzikální realitou, ale jednoduše s definicí toho, co je operace sčítání nad nějakou množinou čísel. Prostě je axiomaticky dáno, že platí 1+1=2 a nemůže to být v rámci té definice sčítání jinak, ani v jiném vesmíru. A stejně tak to "přeložení čtvrtky na polovinu" ti musí dát dvě stejné části, protože to je smyslem samotného pojmu "polovina".

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #36 kdy: 15. 06. 2016, 15:04:30 »
Celá matematika je produktem fyzikálních vlastností reálného světa, v jiném světě bude i matematika jiná.
To je samozřejmě pitomost, matematika se naprosto běžně zabývá i věcmi, které fyzikální fungování světa daleko přesahují nebo s ním vůbec nesouvisejí.

No jenže fyzika také přesahuje běžnou fyzickou zkušenost. Takže nejdříve je potřeba precizovat pojmy, v podstatě staré pojmy idea/matérie. Teprve pomocí těchto pojmů se pak můžete vůbec vyjádřit (a někdo jiný může souhlasit nebo nesouhlasit)...

JSH

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #37 kdy: 15. 06. 2016, 15:19:56 »
To je samozřejmě pitomost, matematika se naprosto běžně zabývá i věcmi, které fyzikální fungování světa daleko přesahují nebo s ním vůbec nesouvisejí. Už i jednoduchá geometrie pracuje s idealizovanými objekty, které v reálném světě nemohou fyzicky existovat (třeba koule v geometrickém smyslu). Stejně tak pracuje běžně s mnohorozměrnými prostory, což samozřejmě  nevychází z žádného reálného pozorování.
Co se týká operací jako sčítání, ten tvůj příklad s jinou fyzikální realitou, kde 1+1=2.3, je hovadina na druhou. To nemá nic společného s fyzikální realitou, ale jednoduše s definicí toho, co je operace sčítání nad nějakou množinou čísel. Prostě je axiomaticky dáno, že platí 1+1=2 a nemůže to být v rámci té definice sčítání jinak, ani v jiném vesmíru. A stejně tak to "přeložení čtvrtky na polovinu" ti musí dát dvě stejné části, protože to je smyslem samotného pojmu "polovina".
Jo, přesně. Vymysleli jsme si pravidla (axiomy a odvozovací pravidla) a teď podle nich hrajeme (odvozujeme další a další věty). Že matematika tak pěkně odpovídá tomu co víme o realitě je prostě tím, že matiku vymýšlíme tak aby byla užitečná.

No jenže fyzika také přesahuje běžnou fyzickou zkušenost. Takže nejdříve je potřeba precizovat pojmy, v podstatě staré pojmy idea/matérie. Teprve pomocí těchto pojmů se pak můžete vůbec vyjádřit (a někdo jiný může souhlasit nebo nesouhlasit)...
Ale O přece vůbec nepsal o "fyzické zkušenosti". On psal že se matika zabývá i věcma, které nesouvisejí s tím co víme o světě, nebo jsou s tím dokonce v rozporu.

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #38 kdy: 15. 06. 2016, 21:52:34 »
No jenže fyzika také přesahuje běžnou fyzickou zkušenost. Takže nejdříve je potřeba precizovat pojmy, v podstatě staré pojmy idea/matérie. Teprve pomocí těchto pojmů se pak můžete vůbec vyjádřit (a někdo jiný může souhlasit nebo nesouhlasit)...
Ale O přece vůbec nepsal o "fyzické zkušenosti". On psal že se matika zabývá i věcma, které nesouvisejí s tím co víme o světě, nebo jsou s tím dokonce v rozporu.

Definujte „svět“, definujte „souvisí“, definujte „rozpor“ a pak se můžeme možná bavit. Jinak je ta debata o ničem - jeden řekne „souvisí“, druhý řekne „nesouvisí“ a ani jeden nebude vědět, co se tím vlastně míní.

V základu jde podle mého názoru o debatu na téma matérie a idea. Dojdu k naprosto rozdílným závěrům, pokud budu zastávat názor, že ideje ti existují nezávisle na člověku, než pokud budu zastávat názor, že ideje vytváří toliko člověk. Podle toho budu buď považovat matematiku za prazáklad světa anebo za pouhý konstrukt myšlení nezávislý na vnějším světe. A podle toho budu i jinak hodnotit souvislost mezi fyzikou a matematikou.

Ivan Nový

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #39 kdy: 16. 06. 2016, 03:53:24 »
Co se týká operací jako sčítání, ten tvůj příklad s jinou fyzikální realitou, kde 1+1=2.3, je hovadina na druhou. To nemá nic společného s fyzikální realitou, ale jednoduše s definicí toho, co je operace sčítání nad nějakou množinou čísel. Prostě je axiomaticky dáno, že platí 1+1=2 a nemůže to být v rámci té definice sčítání jinak, ani v jiném vesmíru. A stejně tak to "přeložení čtvrtky na polovinu" ti musí dát dvě stejné části, protože to je smyslem samotného pojmu "polovina".
No právě, axiomaticky, ovšem odvozeno od dělení (původně dělení kořisti v sociální skupině) je dáno, že 1+1=2. Ten axiom vznikl na základě našeho fyzikálního světa v kombinaci s naší psychikou(touha po spravedlivém dělení kořisti), nespadl z nebe. No a teď si představte fyzikální svět, ve kterém vezmete čtvrtku papíru, přeložíte jí na polovinu a poloviny nebudou stejné, pak v tomto světě nebude ten axiom 1 + 1 = 2, ale třeba 1 + 1 = 3, a nebo v něm sčítání nebude možno vůbec definovat, nebude možno zkonstruovat operaci, která by byla komutativní. Takže to bude svět bez sčítání, jak ho známe my. A nebo bude možno, za předpokladu, že vzdálenosti na číselné ose
mezi jednotlivými čísly nebudou konstantní. Pak v tomto světě bude pojem čísla definován jinak. A bude to vycházet z fyzikální reality.

To, že v matematice pracujeme i s fyzikálně nereálnými strukturami je dáno tím, že je možno volit axiomy libovolně a nad nimi budovat matematické teorie. Je možný i jiný postup, tedy zvolit axiomy a k nim pak hledat fyzikální interpretaci.

eemmaann

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #40 kdy: 20. 06. 2016, 20:15:20 »
Lol, matematika je tautologie, je to lidský výmysl, kterým se lidé snaží symbolicky popsat vztahy a procesy kolem sebe. Nejvíce pobavilo tvrzení, že matematika je přesná :-). Všem věřícím v šemocnost matematiky doporučuji k přečtení tuto knihu: http://www.palmknihy.cz/hlinene-nohy-matematiky.html

Kit

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #41 kdy: 20. 06. 2016, 20:35:53 »
Co se týká operací jako sčítání, ten tvůj příklad s jinou fyzikální realitou, kde 1+1=2.3, je hovadina na druhou. To nemá nic společného s fyzikální realitou, ale jednoduše s definicí toho, co je operace sčítání nad nějakou množinou čísel. Prostě je axiomaticky dáno, že platí 1+1=2 a nemůže to být v rámci té definice sčítání jinak, ani v jiném vesmíru. A stejně tak to "přeložení čtvrtky na polovinu" ti musí dát dvě stejné části, protože to je smyslem samotného pojmu "polovina".

V neeuklidovském prostoru může platit 1+1=1, nemusí platit komutativnost sčítání, trojúhelník může mít všechny úhly pravé, rovnoběžky se mohou protínat, ...

asdsdf

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #42 kdy: 20. 06. 2016, 20:42:03 »
Nic nie je dokonale a pre soft to plati najmenej dvojnasobne.

Inkvizitor

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #43 kdy: 20. 06. 2016, 21:42:18 »
Citace
(Ovšem na druhou stranu matematika ten reálný svět dost přesahuje, taková Cantorova nekonečna už ničemu konkrétnímu neodpovídají, viz například forcing).
Celá matematika je produktem fyzikálních vlastností reálného světa, v jiném světě bude i matematika jiná. Z čeho vznikla matematika, z prvotní operace, kterou je dělení, a dělení je závislé na topologii reálného světa. Složíte-li čtvrtku papíru na polovinu, dostanete přirozený výsledek, ze kterého odvodíte celou matematiku, 1 + 1 = 2 (v našem světě). Ve světě jehož topologie je jiná, například prostor bude orientovaný a bude mít nestejnou hustotu v různých směrech pohybu, bude platit třeba 1 + 1 = 2.3, bude v něm i jiná matematika, jiná prvočísla, jiné pí, jiné přesahy, protože složením čtvrtky papíru na polovinu dostanete nestejné části, což je z hlediska reálií topologie našeho světa nepředstavitelné, ale pro jeho obyvatele zcela přirozené, stačí jim prostě přeložit čtvrtku papíru na polovinu, aby se o tom přesvědčili :-)))
Čeho produktem je například onen zmíněný forcing? Dělení je celkem pochopitelné, ale cokoliv kolem nekonečna (resp. nekonečen) je jen abstraktní konstrukce - něco, co vychází z "našeho světa", ale přesahuje jej a žije si "svým životem".
Forcing?  No z přeložení té čtvrtky papíru, matematika vznikla z dělení kořisti. Sčítání je operace odvozená od dělení, náš pojem čísla z touhy po spravedlnosti, z dělení kořisti rovným dílem (zisk a optimální rozdělení zdrojů?). Prvočísla pak charakterizují "topologii" našeho prostoru. V jiné fyzikální realitě generující jinou "topologii" budou i jiná prvočísla. I operace dělení bude definována jinak, ale taky zobrazení, nebo číslo. V "kvantové" mechanice není nepředstavitelné, že jedna entita je na dvou místech současně, evidentně je tam dělení definováno jinak. Zřejmě existuje nějaká metamatematika, která všechny možné topologie a z nich vyplývající matematiky spojuje, ale obyvatelé daného světa budou v odvozování matematiky "olepovat" svůj reálný svět, přesahy budou tak trochu přehlížet. Nemůžeme vyloučit, že existují i jiné fyzikální reality, například tvořené tak trochu na fraktálním principu s neúplnou soběpodobností. Tedy i forcing může mít fyzikální interpretaci.

Už zase máte vycházky?

Re:Existuje jazyk, který vyvíjí skuteční profesionálové?
« Odpověď #44 kdy: 20. 06. 2016, 22:03:28 »
Lol, matematika je tautologie, je to lidský výmysl, kterým se lidé snaží symbolicky popsat vztahy a procesy kolem sebe.

Tak to je právě předmět debaty již řadu století :-)