Má Haskell budoucnost?

[Mirek Prýmek]

Ale to není monadické řetězení. Neřetězí se ti ST akce, řetězí se ti aplikace funkce, ale ta nemá s ST vůbec nic společného. Řetězením v monadu rozumím například to, že když asociuješ tu >>= operaci opačně, tak to pak má třeba kvadratickou složitost apod.

Ok, nechme to být, to by asi bylo na dlouho si vyjasnit, co kdo čím myslel

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Prostě bavili jsme se o tom, že v rámci STM se neděje* žádná tajemná nečistá inplace magie.

No ten STRef je v implementaci fakt normální mutable proměnná, akorát že ukazuje na thunk, čili může obsahovat výpočet. Jestli je schopne to při dostatečné striktnosti kompiler nějak vyoptimalizovat pryč, to netuším.

Pokud bylo v proměnné x, tak (modifySTRef ref f) vytváří akci, která do ní zapisuje f(x). Proto když se to udělá mockrát za sebou, tak mi tam ten stack narůstá. Viz zdroják:

Kód: [Vybrat]

modifySTRef ref f = writeSTRef ref . f =<< readSTRef ref

Oproti tomu čárkovaná verze udělá to, že vytvoří akci, která zapíše přímo hodnotu f(x):

Kód: [Vybrat]

modifySTRef' ref f = do
    x <- readSTRef ref
    let x' = f x
    x' `seq` writeSTRef ref x'

Že se tam neděje žádná nečistá magie myslím v tom smyslu, že je to stejně čisté jako IO - pořád se prostě operuje jenom se statickými akcemi, které jdou spustit jenom mimo jazyk samotný, stejně jako IO.

[Mirek Prýmek]

Oproti tomu čárkovaná verze udělá to, že vytvoří akci, která zapíše přímo hodnotu f(x):

Čili pokud to správně chápu, tak pokud bych měl fci f, která vyhodí výjimku, tak pokud udělám (modifySTRef ref f) a následně writeSTRef a readSTRef, tak se výjimka nevyhodí, zatímco kdybych použil modifySTRef', tak se vyhodí.

[andy]

Oproti tomu čárkovaná verze udělá to, že vytvoří akci, která zapíše přímo hodnotu f(x):

Čili pokud to správně chápu, tak pokud bych měl fci f, která vyhodí výjimku, tak pokud udělám (modifySTRef ref f) a následně writeSTRef a readSTRef, tak se výjimka nevyhodí, zatímco kdybych použil modifySTRef', tak se vyhodí.

Ono ST je interně identické s IO a STRef je identický s IORef. Do obojího se ukládá Thunk, tzn. může být i nevykonaný.

A ano, jeden pohled, jak na to koukat je to, že v podstatě něco "interpretuje" ten ST/IO monad. A IMO je to rozumný pohled, pokud člověk zrovna neladí nějaké chyby v GHC GHC se samozřejmě snaží to kompilovat napřímo.

[Mirek Prýmek]

Čili pokud to správně chápu, tak pokud bych měl fci f, která vyhodí výjimku, tak pokud udělám (modifySTRef ref f) a následně writeSTRef a readSTRef, tak se výjimka nevyhodí, zatímco kdybych použil modifySTRef', tak se vyhodí.

Tak vyzkoušeno, potvrzeno:

Kód: [Vybrat]

import Data.STRef
import Control.Monad.ST

err _ = error "Ha!"

main = do
    print $ runST $ do
    ref <- newSTRef 0
    modifySTRef ref err
    writeSTRef ref 1
    readSTRef ref
- při použití modifySTRef vypíše "1", při použití modifySTRef' vypíše "Ha!".

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

POZOR REKLAMA POZOR REKLAMA POZOR REKLAMA

Kdybyste někdo měli zájem, tento čtvrtek 19.5. se v Brně koná první sraz zájemců o Elm:

http://www.meetup.com/Brno-Elm-Meetup/events/230668222/

[zboj]

Tak ten vtip zní "A monad is just a monoid in the category of endofunctors". Tak prozatím to chápu tak, že "monoid" znamená v podstatě "list" nebo "stream" a "kategorie endofunktorů" znamená, že jsem z té akce v listu schopen vytáhnout hodnotu a nějak ji předat následujícím akcím..

Tak to chápeš blbě Monoid znamená, že pro tu věc platí pravidla monoidu (asociativita a existence neutrálního prvku) a endofunktor je funktor, který mapuje kategorii na sebe samu.

Endofunktor je to proto, že libovolný haskellovský typ mapuje opět na haskellovský typ. A monoid je to proto, že bind je asociativní a return je neutrální prvek.

...ale neřekl bych, že by komukoli "normálnímu" tahle definice pomohla pochopit, o co jde

On to hlavně není vtip, takto to formuloval Mac Lane (vytrženo z kontextu to zní ovšem trochu abstrakně).

Pochopit tu definici je užitečné k hlubšímu vhledu do problematiky, ale nehodí se k prvotnímu vysvětlení.

[andy]

Tak ten vtip zní "A monad is just a monoid in the category of endofunctors". Tak prozatím to chápu tak, že "monoid" znamená v podstatě "list" nebo "stream" a "kategorie endofunktorů" znamená, že jsem z té akce v listu schopen vytáhnout hodnotu a nějak ji předat následujícím akcím..

Tak to chápeš blbě Monoid znamená, že pro tu věc platí pravidla monoidu (asociativita a existence neutrálního prvku) a endofunktor je funktor, který mapuje kategorii na sebe samu.

Endofunktor je to proto, že libovolný haskellovský typ mapuje opět na haskellovský typ. A monoid je to proto, že bind je asociativní a return je neutrální prvek.

...ale neřekl bych, že by komukoli "normálnímu" tahle definice pomohla pochopit, o co jde

On to hlavně není vtip, takto to formuloval Mac Lane (vytrženo z kontextu to zní ovšem trochu abstrakně).

Pochopit tu definici je užitečné k hlubšímu vhledu do problematiky, ale nehodí se k prvotnímu vysvětlení.

... a nebyl by ochoten mi to někdo teda vysvětlit? Když už jsme u toho, tak by mě to docela zajímalo. Monoid je asociativní - monoid je operace >>=. Operace >>= je řetězení operací za sebe. V monadu to znamená řetězení instrukcí za sebe (<> taky může počítat maximum). Takže se na to taky dá dívat jako na List, který interpret pomocí fold (>>=) interpretuje. Nebo nedá?

A endofunktor v té definici teda znamená co?

[JSH]

A endofunktor v té definici teda znamená co?

Ten endofunktor je "funkce" z typu na typ. Ta dostane na vstup nějaký typ T a vrátí nový typ "seznam T" nebo "akce vracející T" a podobně. Nehodí se to k prvotnímu vysvětlení, protože málokdo uvažuje stylem že typ "pole intů" získá tak že vezme typ "int" a prožene ho nějakou "funkcí" na úrovni typového systému.

[JSH]

Ještě bych měl asi dodat, že tohle se daleko líp chápe na něčem jednodušším než je Monád. Koukni se na Funktor. Tam je ta představa, že nějakou "funkcí" udělám z nějakého typu jejich seznam a z jednoduchých funkcí funkce pro seznamy, trochu jasnější.

[Mirek Prýmek]

... a nebyl by ochoten mi to někdo teda vysvětlit? Když už jsme u toho, tak by mě to docela zajímalo. Monoid je asociativní - monoid je operace >>=. Operace >>= je řetězení operací za sebe. V monadu to znamená řetězení instrukcí za sebe (<> taky může počítat maximum). Takže se na to taky dá dívat jako na List, který interpret pomocí fold (>>=) interpretuje. Nebo nedá?

A endofunktor v té definici teda znamená co?

Docela dobrý vysvětlení máš tady: http://stackoverflow.com/questions/3870088/a-monad-is-just-a-monoid-in-the-category-of-endofunctors-whats-the-issue ale podle mě nemá smysl si s tím lámat hlavu. Pokud tě aspoň úvod do teorie kategorií zajímá, tak bych vřele doporučil http://www1.eafit.edu.co/asr/pubs/others/cain-screen.pdf - je to nejsrozumitelnější popis pro programátora, jakej jsem zatím viděl. Už kolem strany 30 by ti to mělo začít být jasný a v kapitole 6.2.1 je to pak úplně explcitně.

[zboj]

Tak ten vtip zní "A monad is just a monoid in the category of endofunctors". Tak prozatím to chápu tak, že "monoid" znamená v podstatě "list" nebo "stream" a "kategorie endofunktorů" znamená, že jsem z té akce v listu schopen vytáhnout hodnotu a nějak ji předat následujícím akcím..

Tak to chápeš blbě Monoid znamená, že pro tu věc platí pravidla monoidu (asociativita a existence neutrálního prvku) a endofunktor je funktor, který mapuje kategorii na sebe samu.

Endofunktor je to proto, že libovolný haskellovský typ mapuje opět na haskellovský typ. A monoid je to proto, že bind je asociativní a return je neutrální prvek.

...ale neřekl bych, že by komukoli "normálnímu" tahle definice pomohla pochopit, o co jde

On to hlavně není vtip, takto to formuloval Mac Lane (vytrženo z kontextu to zní ovšem trochu abstrakně).

Pochopit tu definici je užitečné k hlubšímu vhledu do problematiky, ale nehodí se k prvotnímu vysvětlení.

... a nebyl by ochoten mi to někdo teda vysvětlit? Když už jsme u toho, tak by mě to docela zajímalo. Monoid je asociativní - monoid je operace >>=. Operace >>= je řetězení operací za sebe. V monadu to znamená řetězení instrukcí za sebe (<> taky může počítat maximum). Takže se na to taky dá dívat jako na List, který interpret pomocí fold (>>=) interpretuje. Nebo nedá?

A endofunktor v té definici teda znamená co?

Předpokládám znalost definice monoidu a základních pojmů z teorie kategorií. Místo nosné množiny se vezme nějaký endofunktor nad nějakou kategorií, řekněme T. Místo operace nad monoidem (něříkám násobení, taky může být aditivní, prostě nějaká funkce o dvou parametrech tak, aby to byl monoid) se vezme přirozená transformace μ (jako multiplication) T∘T do T a místo unit elementu se vezme přirozená transformace η (jako identity) 1 do T (1 je id endofunktor). Nejdou tu kreslit komutativní diagramy, takže v symbolech: μ∘Tμ=μ∘μT a μ∘Tη=μ∘ηT=1 (první rovnost si vynucuje asociativitu a druhá identitu zleva a zprava). Žádná magie v tom není.

[zboj]

POZOR REKLAMA POZOR REKLAMA POZOR REKLAMA

Kdybyste někdo měli zájem, tento čtvrtek 19.5. se v Brně koná první sraz zájemců o Elm:

http://www.meetup.com/Brno-Elm-Meetup/events/230668222/

Bude k tomu nějaký materiál?

[Mirek Prýmek]

Bude k tomu nějaký materiál?

Myslíš třeba jako kilo koksu?

Je to první setkání, asi spíš jenom pokec.

[hawran diskuse]

Bude k tomu nějaký materiál?

Myslíš třeba jako kilo koksu?
...

    

Tak to zřejmě bude parádní a výživnej pokec!