Jak si rozšiřujete své vědomosti?

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #195 kdy: 15. 04. 2016, 22:45:05 »
i ten článek na který jste odkazoval to zmiňuje:
"“I have to directly use the result of one IO action in order to decide which IO action should happen next”: Yes, this is a use case for IO’s monadic interface."
A to má dokazovat co? Je to řečeno v úplně jiném kontextu a říká to něco úplně jiného.

No nic, já už bych to nechal. Měl jste pravdu, že v současném Haskellu se skutečně asi použití slova "Monad" nedá vyhnout. Ne proto, že by to nešlo principielně, ale proto, že je to tak udělané. Každopádně to nic nemění na tom, co jsem tvrdil a nic to nemění ani na tom, co tvrdí ten článek. Jestli s tím nesouhlasíte, ok, mně už se to dál rozpitvávat nechce. Berte to jako že jste měl pravdu, jestli chcete, mně úplně stačí, že mi zřejmě porozuměl Andy a noef :)

Btw, vtipná berlička, jak se Monad vyhnout: http://stackoverflow.com/questions/17002119/haskell-pre-monadic-i-o - používá ale unsafePerformIO, takže to jako argument brát nebudete, to je mi jasný :)
teď už asi i chápu, proč mezi vámi a zbojem dochází k těma sporům o logiky
No nevím, ten kontext byl, že Prýmek tvrdil, že S5 je silnější než FOL, a když jsem mu to vyvrátil, tak začal tvrdit, že S5 je slabší než myšlení pětiletého dítěte. V tomto momentu mi došlo, že se v tom sám ztratil a jen nechce přiznat chybu/neznalost. Nic jiného v tom není kromě jeho argumentačního stylu, kdy mlží a skáče z tématu na téma...


Kit

Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #196 kdy: 15. 04. 2016, 22:46:12 »
..., mně úplně stačí, že mi zřejmě porozuměl Andy a noef :)

Já taky a díky :)

v

Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #197 kdy: 15. 04. 2016, 22:50:11 »
i ten článek na který jste odkazoval to zmiňuje:
"“I have to directly use the result of one IO action in order to decide which IO action should happen next”: Yes, this is a use case for IO’s monadic interface."
A to má dokazovat co? Je to řečeno v úplně jiném kontextu a říká to něco úplně jiného.

No nic, já už bych to nechal. Měl jste pravdu, že v současném Haskellu se skutečně asi použití slova "Monad" nedá vyhnout. Ne proto, že by to nešlo principielně, ale proto, že je to tak udělané. Každopádně to nic nemění na tom, co jsem tvrdil a nic to nemění ani na tom, co tvrdí ten článek. Jestli s tím nesouhlasíte, ok, mně už se to dál rozpitvávat nechce. Berte to jako že jste měl pravdu, jestli chcete, mně úplně stačí, že mi zřejmě porozuměl Andy a noef :)

Btw, vtipná berlička, jak se Monad vyhnout: http://stackoverflow.com/questions/17002119/haskell-pre-monadic-i-o - používá ale unsafePerformIO, takže to jako argument brát nebudete, to je mi jasný :)
teď už asi i chápu, proč mezi vámi a zbojem dochází k těma sporům o logiky
No nevím, ten kontext byl, že Prýmek tvrdil, že S5 je silnější než FOL, a když jsem mu to vyvrátil, tak začal tvrdit, že S5 je slabší než myšlení pětiletého dítěte. V tomto momentu mi došlo, že se v tom sám ztratil a jen nechce přiznat chybu/neznalost. Nic jiného v tom není kromě jeho argumentačního stylu, kdy mlží a skáče z tématu na téma...
no ano - " Každopádně to nic nemění na tom, co jsem tvrdil "

Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #198 kdy: 15. 04. 2016, 23:00:15 »
ten kontext byl, že Prýmek tvrdil, že S5 je silnější než FOL
Takhle jsem to netvrdil. Ale jestli tě ta představa baví, klidně to sem postuj obden, on tomu třeba někdo začne věřit :)

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #199 kdy: 15. 04. 2016, 23:12:56 »
ten kontext byl, že Prýmek tvrdil, že S5 je silnější než FOL
Takhle jsem to netvrdil. Ale jestli tě ta představa baví, klidně to sem postuj obden, on tomu třeba někdo začne věřit :)

"Taková známá modální logika je třeba S5 + Kripkeho sémantika [...] jak se modality dají implementovat v predikátové logice? Já si to totiž neumím představit, řekl bych, že by k tomu byl potřeba minimálně logika druhého řádu."

Tos psal nebo nepsal?


Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #200 kdy: 15. 04. 2016, 23:28:46 »
"Taková známá modální logika je třeba S5 + Kripkeho sémantika [...] jak se modality dají implementovat v predikátové logice? Já si to totiž neumím představit, řekl bych, že by k tomu byl potřeba minimálně logika druhého řádu."

Tos psal nebo nepsal?
Ano, to jsem napsal a byla to největší chyba celé té diskuse. Nespojil jsem si totiž tebe s tvým blogem a považoval tě za trolícího anonyma s příliš silnými tvrzeními. Myslel jsem si prostě, že tvrdíš, že se dá ve FOL zachytit jakákoliv modalita, např. "pro všechny predikáty platí, že jestliže jsou nutně platné, pak jsou možné". Kdybych si tě s tvým blogem spojil, tak bych tohle nepředpokládal.

Rozumím tomu, že to bylo matoucí, ale tady sis spojil dvě věci, který jsem spojit nechtěl - v první větě se snažím vydolovat nějaký konkrétní název konkrétní logiky ("Zboji, prosímtě, neházej mi drobky ze stolu a řekni jako normální člověk přesný název věci, o které mluvíš - jako např. "S5", řekni mi konečně něco konkrétního!"). A ve druhé větě mluvím o tom, co píšu v předchozím odstavci.

Ono by to taky bylo jasnější, kdybys nevypustil tu větu předtím: "Ježkovyvoči ale to přece není logika (ve smyslu "predikátová logika"). Taková známá modální logika je třeba S5 + Kripkeho sémantika"

Bylo to matoucí, nesrozumitelné a celkově mě to celý strašně zmátlo, protože díky tvému komunikačnímu stylu jsem nevěděl, jestli mluvím s nějakým alteregem Ivana Nového, trousícím náhodná životní moudra, nebo s někým, kdo ví, co říká. Moje chyba, uznávám. A uznávám, že jsem v té diskusi byl míň pozorný než jsem měl být, určitě když budeš chtít, najdeš tam spoustu chyb.

Ok. Tak jak často to teda budeme vytahovat? Po každé, když budeme mít potřebu sdělit světu, že Prýmek je pitomec a je úplně jedno, co říká? Ok, trochu zvrácená záliba, ale budiž, lidi mají všelijaké koníčky.

Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #201 kdy: 15. 04. 2016, 23:32:31 »
A nejlíp je to zmatení vidět na tomhle:

Mě zajímá tohle:
Nicméně pořád stačí predikátová na vše.
Můžeš mi ukázat nějaký seriozní paper, který by říkal, že se dá jakýkoli logický systém převést na predikátovou logiku? Ono by to bylo totiž trochu v rozporu s některými důkazy...

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #202 kdy: 15. 04. 2016, 23:44:50 »
"Taková známá modální logika je třeba S5 + Kripkeho sémantika [...] jak se modality dají implementovat v predikátové logice? Já si to totiž neumím představit, řekl bych, že by k tomu byl potřeba minimálně logika druhého řádu."

Tos psal nebo nepsal?
Ano, to jsem napsal a byla to největší chyba celé té diskuse. Nespojil jsem si totiž tebe s tvým blogem a považoval tě za trolícího anonyma s příliš silnými tvrzeními. Myslel jsem si prostě, že tvrdíš, že se dá ve FOL zachytit jakákoliv modalita, např. "pro všechny predikáty platí, že jestliže jsou nutně platné, pak jsou možné". Kdybych si tě s tvým blogem spojil, tak bych tohle nepředpokládal.

Rozumím tomu, že to bylo matoucí, ale tady sis spojil dvě věci, který jsem spojit nechtěl - v první větě se snažím vydolovat nějaký konkrétní název konkrétní logiky ("Zboji, prosímtě, neházej mi drobky ze stolu a řekni jako normální člověk přesný název věci, o které mluvíš - jako např. "S5", řekni mi konečně něco konkrétního!"). A ve druhé větě mluvím o tom, co píšu v předchozím odstavci.

Ono by to taky bylo jasnější, kdybys nevypustil tu větu předtím: "Ježkovyvoči ale to přece není logika (ve smyslu "predikátová logika"). Taková známá modální logika je třeba S5 + Kripkeho sémantika"

Bylo to matoucí, nesrozumitelné a celkově mě to celý strašně zmátlo, protože díky tvému komunikačnímu stylu jsem nevěděl, jestli mluvím s nějakým alteregem Ivana Nového, trousícím náhodná životní moudra, nebo s někým, kdo ví, co říká. Moje chyba, uznávám. A uznávám, že jsem v té diskusi byl míň pozorný než jsem měl být, určitě když budeš chtít, najdeš tam spoustu chyb.

Ok. Tak jak často to teda budeme vytahovat? Po každé, když budeme mít potřebu sdělit světu, že Prýmek je pitomec a je úplně jedno, co říká? Ok, trochu zvrácená záliba, ale budiž, lidi mají všelijaké koníčky.
Tak pitomec je příliš silné slovo, jen se rád hádáš, možná z principu, a je ti jedno, o čem. Prostě the devil's advocate. Proti tomu nic nemám, dokonce to může být užitečné, neboť to podněcuje diskusi. Jen by ta diskuse měla být na určité úrovni, v tomto případě odborné, k čemuž patří přesné vyjadřování a řekněme forma tvrzení-důkaz (s trochou nadsázky).

A když už jsme u toho, máš konkrétní příklad modality nevyjadřitelné ve FOL? Mě totiž žádná motivovaná přirozeným jazykem nenapadá (čímž neříkám, že neexistuje).
« Poslední změna: 15. 04. 2016, 23:48:40 od zboj »

Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #203 kdy: 15. 04. 2016, 23:49:59 »
Jen by ta diskuse měla být na určité úrovni, v tomto případě odborné, k čemuž patří přesné vyjadřování a řekněme forma tvrzení-důkaz (s trochou nadsázky).
Ale zboji, to už jsme řešili - pokud ti oponent není ochotný ani říct konkrétní název konkrétní logiky, ani název článku, kterým argumentuje, tak tě to prostě nemotivuje se takové diskusi věnovat pečlivě.

A když už jsme u toho, máš konkrétní příklad modality nevyjadřitelné ve FOL? Mě totiž žádná motivována přirozeným jazykem nenapadá (čímž neříkám, že neexistuje).
No, takhle z rukávu asi nebudu raději nic sypat, ať se nám to neopakuje... Ale hledal bych směrem k obecným tvrzením. Něco ve stylu "každý vlastnost je k něčemu dobrá" nebo něco zašmodrchanějšího typu "každý prezident je milován svým lidem".

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #204 kdy: 15. 04. 2016, 23:55:24 »
Jen by ta diskuse měla být na určité úrovni, v tomto případě odborné, k čemuž patří přesné vyjadřování a řekněme forma tvrzení-důkaz (s trochou nadsázky).
Ale zboji, to už jsme řešili - pokud ti oponent není ochotný ani říct konkrétní název konkrétní logiky, ani název článku, kterým argumentuje, tak tě to prostě nemotivuje se takové diskusi věnovat pečlivě.

A když už jsme u toho, máš konkrétní příklad modality nevyjadřitelné ve FOL? Mě totiž žádná motivována přirozeným jazykem nenapadá (čímž neříkám, že neexistuje).
No, takhle z rukávu asi nebudu raději nic sypat, ať se nám to neopakuje... Ale hledal bych směrem k obecným tvrzením. Něco ve stylu "každý vlastnost je k něčemu dobrá" nebo něco zašmodrchanějšího typu "každý prezident je milován svým lidem".
To ale pozor, taková tvrzení nejsou modalita. Resp. nevím, co je pro tebe "modalita", já teda vycházel z commonsense reasoning a modalita je pro mě "mode of existence". Když nad tím tak přemýšlím, tak o žádné přesné definici "modality" nevím. Hmm... (thinking)

Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #205 kdy: 15. 04. 2016, 23:57:12 »
no ano - " Každopádně to nic nemění na tom, co jsem tvrdil "
Tak, pane kolego, nejenom, že to nic nemění na tom, co jsem říkal, ale mýlil jsem se v tvrzení, že se mýlím, čili jsem se nemýlil. A příklad je nakonec triviální, jenom jsem nevěděl, že ta potřebná fce v Haskellu přímo existuje, i když je deprecated:

Kód: [Vybrat]
Prelude> import IOBase
Prelude GHC.Base> getLine `bindIO` putStr
Hola hou, namornici!
Hola hou, namornici!Prelude GHC.Base> :t readLn
readLn :: Read a => IO a
Prelude GHC.Base> :t putStr
putStr :: String -> IO ()

Nikde se tam slovo "Monad" nevyskytuje a můžu bez problémů dělat IO aniž bych o monádách cokoli věděl. IO je totiž IO a monáda je Monáda.

Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #206 kdy: 16. 04. 2016, 00:04:45 »
To ale pozor, taková tvrzení nejsou modalita. Resp. nevím, co je pro tebe "modalita", já teda vycházel z commonsense reasoning a modalita je pro mě "mode of existence". Když nad tím tak přemýšlím, tak o žádné přesné definici "modality" nevím. Hmm... (thinking)
No prááááávě :( Zabředli jsme prostě do nekorektně vedené debaty nad nejasnými pojmy, to je celý, no :(

Ani jsem nic úplně konkrétního na mysli neměl, zatemnilo mi mysl to tvrzení "všechno jde pomocí FOL"...

Ale jinak by mě to zajímalo v tom kontextu, v jakém to zaznělo:

drtivá většina matematiky pracuje s tvrzeními, která jsou platná nutně, s "vždycky a všude platnými" tvrzeními. Proto si ta kostra vystačí s predikátovou logikou. Navíc vždycky předpokládáš úplnou informaci.

Jenže v reálném světě to funguje jinak: pracuješ s modalitami, neúplnou informací, intuicí...

...a přesně proto je sice matematika super přesná a super exaktní disciplína, ale nespočítáš ani rychlost pádu kopačáku ze dvou metrů. Prostě všechno, co by tě zdržovalo a věc komplikovalo, to zanedbáš a pracuješ s ideálním světem, ve kterém všechno víš (protože sis to sám zadefinoval tak, jak se ti to hodí ;) ).

Jak byl ten vtip? Něco jako "umíme přesně spočítat zrychlení utrženého výtahu - ze předpokladu, že je to hmotný bod"? Tak nějak :)
- čili nejenom klasické nutné/možné, ale právě i ty znalosti, touhy, mylná přesvědčení... Jak jsme to nakousli včera nebo kdy to bylo...

[ach jo - a už zase spamujem :) ]

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #207 kdy: 16. 04. 2016, 00:16:55 »
To ale pozor, taková tvrzení nejsou modalita. Resp. nevím, co je pro tebe "modalita", já teda vycházel z commonsense reasoning a modalita je pro mě "mode of existence". Když nad tím tak přemýšlím, tak o žádné přesné definici "modality" nevím. Hmm... (thinking)
No prááááávě :( Zabředli jsme prostě do nekorektně vedené debaty nad nejasnými pojmy, to je celý, no :(

Ani jsem nic úplně konkrétního na mysli neměl, zatemnilo mi mysl to tvrzení "všechno jde pomocí FOL"...

Ale jinak by mě to zajímalo v tom kontextu, v jakém to zaznělo:

drtivá většina matematiky pracuje s tvrzeními, která jsou platná nutně, s "vždycky a všude platnými" tvrzeními. Proto si ta kostra vystačí s predikátovou logikou. Navíc vždycky předpokládáš úplnou informaci.

Jenže v reálném světě to funguje jinak: pracuješ s modalitami, neúplnou informací, intuicí...

...a přesně proto je sice matematika super přesná a super exaktní disciplína, ale nespočítáš ani rychlost pádu kopačáku ze dvou metrů. Prostě všechno, co by tě zdržovalo a věc komplikovalo, to zanedbáš a pracuješ s ideálním světem, ve kterém všechno víš (protože sis to sám zadefinoval tak, jak se ti to hodí ;) ).

Jak byl ten vtip? Něco jako "umíme přesně spočítat zrychlení utrženého výtahu - ze předpokladu, že je to hmotný bod"? Tak nějak :)
- čili nejenom klasické nutné/možné, ale právě i ty znalosti, touhy, mylná přesvědčení... Jak jsme to nakousli včera nebo kdy to bylo...

[ach jo - a už zase spamujem :) ]

1) Njn, stává se, mě to aspoň přimělo zopakovat si logiku vyššího řádu a algebraickou logiku, zejména na Stanford encyclopedia of philosophy je to teď napsané celkem hezky a obšírně.

2) Asi myslíš propositional attitudes. O tom píše Hobbs v Encoding commonsense knowledge. V podstatě rozlišuje pozitivní modality (ty, kde platí modus ponens, čili například ty klasické nutně/možná) od ostatních, jako "věřit že" (nebo negace, což ne taky modalita). Ale žádnou ucelenou teorii k tomu nemá, jen se vše děje ve FOL. K sémantice logiky vyššího řádu je jeden článek tvrdící, že je na dvě věci (není to Peregrin), zkusím to najít, třeba tě to bude zajímat. Ale nic neslibuju, páč už nevím, kdo to napsal.

Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #208 kdy: 16. 04. 2016, 00:29:02 »
2) Asi myslíš propositional attitudes. O tom píše Hobbs v Encoding commonsense knowledge. V podstatě rozlišuje pozitivní modality (ty, kde platí modus ponens, čili například ty klasické nutně/možná) od ostatních, jako "věřit že" (nebo negace, což ne taky modalita). Ale žádnou ucelenou teorii k tomu nemá, jen se vše děje ve FOL. K sémantice logiky vyššího řádu je jeden článek tvrdící, že je na dvě věci (není to Peregrin), zkusím to najít, třeba tě to bude zajímat. Ale nic neslibuju, páč už nevím, kdo to napsal.
No jestli chceš nějaké příklady zapeklitých formulí z přirozeného jazyka a jejich rozbor, Materna jich má spoustu.

Co mě třeba zaujalo jako vtipně "jednoduchý" problém s potenciálně složitým formálním řešením je víra v něco nepravdivého. Např. "Mirek si myslí, že 1+1=3". Tam se dostáváš do pěkného problému, jak symbolicky zachytit něco, co samo o sobě nemá smysl, takže jako samostatně stojící formule to musí být neplatné, ale jako součást něčeho je to zase musí mít nějakou hodnotu :) A motají se tam takové ty úvahy právě o rozlišení významu a smyslu atd. Jak říkám, Materna to má rozpracované imho dobře (na realistických příkladech).

Prostě k řešení tohohle problému potřebuješ nějaká "makra"/"quote", nic nového pod sluncem pro programátora ;)

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jak si rozšiřujete své vědomosti?
« Odpověď #209 kdy: 16. 04. 2016, 00:31:42 »
Už jsem se bál, že to nenajdu, ale podařilo se: http://jlm.ipipan.waw.pl/index.php/JLM/article/view/113

Zaujal mě abstrakt právě zmínkou o henkinovské sémantice (to je ta, o které ses tak pohrdavě vyjádřil v tom druhém vlákně). Podle mě to stojí za přečtení, stejně jako ten Hintikkův článek, cos odmítl číst tvrdě, že nejsi žák. BTW sorry za přechodník...