Omezená dědičnost (je něco lepšího než OOP?)

[Radek Miček]

Podstatou a výhodou funkcionálního programování by mělo být přiřazování (funkce = soubor uspořádaných entic), nikoliv představa, byť vzdálená, nějaké činnosti, výpočtu.

Takže a = b + c není FP? Vždyť je to výpočet.

if je je rozhodování, tedy výpočet, protože if je hodně obecné a vždy ho můžete nahradit konkrétní funkcí, pracující s přiřazením z konkrétně daných definičních oborů funkce. To je přece hlavní výhoda FP. Předem víte s čím pracujete. Je to dáno použitou funkcí. U obecného if to nevíte.

Mluvím o funkci if typu Bool -> a -> a -> a, která vrací buď druhý nebo třetí parametr. Co je na ní nefunkcionálního?

Není to výpočet, je to výběr z množiny uspořádaných entic {..., [1,1,2], [1,2,3], ...}, myslíte-li funkcionálně a ne imperativně.

To je IMO omezené chápání funkce na teorii množin - v programování se to moc nepoužívá.

Tak ještě toto, v imperativním programování se toto nepoužívá, FP by se mělo, protože to pak vede na možnost strojově upravovat algoritmy napsané v FP jazyku tak, aby byly automaticky paralelizovatelné.

To jde i v imperativních jazycích, podívejte se třeba na jazyk ParaSail.

Jinak v mainstreamových funkcionálních jazycích je to s (explicitní) paralelizací dost slabé. OCaml má GIL, v Haskellu je těžké napsat paralelní algoritmus s dobrým výkonem (např. quicksort), v F# a Scale máte prakticky totéž, co v C# a Javě.

[Reklama]

[JS]

if a while jsou prvky imperativního programování. Je to stejný prohřešek, jako roubovat OOP do Lispu.

While jo. Ale proč propánajána if? To jako "správně funkcionálně" mám každý if vyhodit ven jako samostatnou funkci? Proč, prokrýlepána?

Už toho trolla, přátelé, fakt nekrmte.

Ktereho? 

[Ivan Nový]

Podstatou a výhodou funkcionálního programování by mělo být přiřazování (funkce = soubor uspořádaných entic), nikoliv představa, byť vzdálená, nějaké činnosti, výpočtu.

Takže a = b + c není FP? Vždyť je to výpočet.

if je je rozhodování, tedy výpočet, protože if je hodně obecné a vždy ho můžete nahradit konkrétní funkcí, pracující s přiřazením z konkrétně daných definičních oborů funkce. To je přece hlavní výhoda FP. Předem víte s čím pracujete. Je to dáno použitou funkcí. U obecného if to nevíte.

Mluvím o funkci if typu Bool -> a -> a -> a, která vrací buď druhý nebo třetí parametr. Co je na ní nefunkcionálního?

Není to výpočet, je to výběr z množiny uspořádaných entic {..., [1,1,2], [1,2,3], ...}, myslíte-li funkcionálně a ne imperativně.

To je IMO omezené chápání funkce na teorii množin - v programování se to moc nepoužívá.

Tak ještě toto, v imperativním programování se toto nepoužívá, FP by se mělo, protože to pak vede na možnost strojově upravovat algoritmy napsané v FP jazyku tak, aby byly automaticky paralelizovatelné.

To jde i v imperativních jazycích, podívejte se třeba na jazyk ParaSail.

Jinak v mainstreamových funkcionálních jazycích je to s (explicitní) paralelizací dost slabé. OCaml má GIL, v Haskellu je těžké napsat paralelní algoritmus s dobrým výkonem (např. quicksort), v F# a Scale máte prakticky totéž, co v C# a Javě.

Dobře a jaké jsou tedy výhody funkcionálního přístupu?

[Mirek Prýmek]

Ano, ale to je imperativní programování, díky neznámým závislostem mezi objekty nelze automatizovaně výpočet paralelizovat a dokazovat, což FP by mělo umožňovat. Ten if je samozřejmě extrém, ale na něm se ukáže, zda myslíte funkcionálně, či imperativně. Funkcionální programování vyžaduje oprostit se od pojmu čas, a tedy vás to osvobodí do jisté míry, od nutnosti zabývat se pořadím zpracování, výsledek matematické funkce závisí jen na vstupních hodnotách, nikoliv na pořadí zpracování funkcí ...

A to by mě teda docela zajímalo.

První námitka: Podle mě můžu definovat trojici {a,b,c}, která odpovídá ifu. Takže máme ten kýžený výběr z trojic. Pokud to tak nejde, chtěl bych vidět nějakou pořádnou argumentaci.

Co jsou "neznámé závislosti", nevím. Pořadí vyhodnocení můžu u ifu měnit jako u jakékoliv jiné fce.

[Ivan Nový]

Ano, ale to je imperativní programování, díky neznámým závislostem mezi objekty nelze automatizovaně výpočet paralelizovat a dokazovat, což FP by mělo umožňovat. Ten if je samozřejmě extrém, ale na něm se ukáže, zda myslíte funkcionálně, či imperativně. Funkcionální programování vyžaduje oprostit se od pojmu čas, a tedy vás to osvobodí do jisté míry, od nutnosti zabývat se pořadím zpracování, výsledek matematické funkce závisí jen na vstupních hodnotách, nikoliv na pořadí zpracování funkcí ...

A to by mě teda docela zajímalo.

První námitka: Podle mě můžu definovat trojici {a,b,c}, která odpovídá ifu. Takže máme ten kýžený výběr z trojic. Pokud to tak nejde, chtěl bych vidět nějakou pořádnou argumentaci.

Co jsou "neznámé závislosti", nevím. Pořadí vyhodnocení můžu u ifu měnit jako u jakékoliv jiné fce.

No ten if byl extrém. Jak si ho vizualizujete, když programujete? Jako porovnání konkrétních hodnot, předpokládám, tedy imperativním způsobem myšlení.

[Reklama]

[Ivan Nový]

Ano, ale to je imperativní programování, díky neznámým závislostem mezi objekty nelze automatizovaně výpočet paralelizovat a dokazovat, což FP by mělo umožňovat. Ten if je samozřejmě extrém, ale na něm se ukáže, zda myslíte funkcionálně, či imperativně. Funkcionální programování vyžaduje oprostit se od pojmu čas, a tedy vás to osvobodí do jisté míry, od nutnosti zabývat se pořadím zpracování, výsledek matematické funkce závisí jen na vstupních hodnotách, nikoliv na pořadí zpracování funkcí ...

A to by mě teda docela zajímalo.

První námitka: Podle mě můžu definovat trojici {a,b,c}, která odpovídá ifu. Takže máme ten kýžený výběr z trojic. Pokud to tak nejde, chtěl bych vidět nějakou pořádnou argumentaci.

Co jsou "neznámé závislosti", nevím. Pořadí vyhodnocení můžu u ifu měnit jako u jakékoliv jiné fce.

Pořadí vyhodnocení u if? No například if (f1() && f2()) v imperativních jazycích znamená, že když f2 má vedlejší efekt, tak dojde k chybě, protože když f1() vrací false, tak f2() se nevolá. A to jsou ty neznámé závislosti.

[Mirek Prýmek]

No ten if byl extrém. Jak si ho vizualizujete, když programujete? Jako porovnání konkrétních hodnot, předpokládám, tedy imperativním způsobem myšlení.

To je úplně irelevantní, jak si ho vyzualizuju. Řekněme tedy jako růžového slona. Spíš bych chtěl teda slyšet, proč to nemůže být ta relace.

[Mirek Prýmek]

Pořadí vyhodnocení u if? No například if (f1() && f2()) v imperativních jazycích znamená, že když f2 má vedlejší efekt, tak dojde k chybě, protože když f1() vrací false, tak f2() se nevolá. A to jsou ty neznámé závislosti.

Nebavíme se o imperativních jazycích. Bavíme se o FP bez vedlejších efektů. Proč tam teda if nepatří?

[JSH]

Pořadí vyhodnocení u if? No například if (f1() && f2()) v imperativních jazycích znamená, že když f2 má vedlejší efekt, tak dojde k chybě, protože když f1() vrací false, tak f2() se nevolá. A to jsou ty neznámé závislosti.

Tohle ale není o pořadí vyhodnocení u ifu ale u &&. To samé by se dělo, pokud bych místo ifu výsledek && použil jakkoliv jinak.

[BoneFlute]

A FP jazyky ji mají přímo katastrofální.

Tak to určitě...

[zboj]

Ano, ale to je imperativní programování, díky neznámým závislostem mezi objekty nelze automatizovaně výpočet paralelizovat a dokazovat, což FP by mělo umožňovat. Ten if je samozřejmě extrém, ale na něm se ukáže, zda myslíte funkcionálně, či imperativně. Funkcionální programování vyžaduje oprostit se od pojmu čas, a tedy vás to osvobodí do jisté míry, od nutnosti zabývat se pořadím zpracování, výsledek matematické funkce závisí jen na vstupních hodnotách, nikoliv na pořadí zpracování funkcí ...

A to by mě teda docela zajímalo.

První námitka: Podle mě můžu definovat trojici {a,b,c}, která odpovídá ifu. Takže máme ten kýžený výběr z trojic. Pokud to tak nejde, chtěl bych vidět nějakou pořádnou argumentaci.

Co jsou "neznámé závislosti", nevím. Pořadí vyhodnocení můžu u ifu měnit jako u jakékoliv jiné fce.

No ten if byl extrém. Jak si ho vizualizujete, když programujete? Jako porovnání konkrétních hodnot, předpokládám, tedy imperativním způsobem myšlení.

If je normální matematická funkce, nejjednodušším příkladem je třeba |x|.

[noef]

If je normální matematická funkce, nejjednodušším příkladem je třeba |x|.

Taky jsem na to koukal. Vzdyt jedna z moznosti jak formale definovat funkci je tabulkou, kde if lze jednoduse zapsat.

[Inkvizitor]

If je normální matematická funkce, nejjednodušším příkladem je třeba |x|.

Taky jsem na to koukal. Vzdyt jedna z moznosti jak formale definovat funkci je tabulkou, kde if lze jednoduse zapsat.

Je to troll, fakt.

[Mirek Prýmek]

Je to troll, fakt.

Když se někdo splete, tak nemusí být hnedka troll. Spíš mě udivuje, s jakou vehemencí tady lidí tvrdí blbosti a neposlouchají námitky.

[Inkvizitor]

Je to troll, fakt.

Když se někdo splete, tak nemusí být hnedka troll. Spíš mě udivuje, s jakou vehemencí tady lidí tvrdí blbosti a neposlouchají námitky.

Jenže já ho pozoruju už delší dobu.