Programovací jazyk pro tvorbu databáze

TVL

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #30 kdy: 07. 08. 2015, 07:46:50 »
Tohle je bída diskuzí v celé své kráse...

Ten člověk není programátor. Ani programování nestuduje. Je to technik a ať to znamená cokoliv, tak má pouze základní kurzy Javy a C++, čili nejspíš neumí skoro nic.
Radit mu tady, jaký má použít databázový engine a v jakém jazyku udělat front je úplně šílené. Zejména to nechápu u lidí, kteří chápou, že to není žádná trivka a že to chce solidní analytickou práci a že tam (dle technologie) bude (větší či menší) zádrhel se současnými změnami od více uživatelů.

Reálné je použít MS Access, to je velmi mocný nástroj, kde za minimum peněz (znalostí a času) dostanete relativně (!) hodně muziky (funkcionality). Ovšem samozřejmě jsou tam nějaká principiální omezení, přes která se nedostanete. Tak jako tak je potřeba umět navrhovat datové tabulky, vazby, klíče. To se sice dá naučit za 3 dny z nějaké knížky, ale je slušná pravděpodobnost, že ten samouk pak udělá v reálném návrhu nějakou chybu, případně se s tím bude mořit iterační metodou pokus-omyl celý týden.

Pokud chce vedení vlastního klienta a s vlastním logem, tak to IMHO v Accessu nepůjde. Nicméně je jasné, že vedení firmy je mimo a netuší, co vlastně chce a jaká je skutečná cena jejich požadavku. Né, že byl zásadní problém zabalit Access databázi do nějakého WinForm formuláře kam se nahoru dá logo firmy, ale i tohle znamená nějaké znalosti navíc a hlavně - zákazník, který neví co chce většinou znamená, že nebude spokojen z levným a jednoduchým řešením.

Tazateli bych doporučil:
Vysvětlit vedení, že chce netriviální vývojářskou práci a on není vývojář a tuhle práci nesvede a i když ano, tak ne dobře. Případně, že je schopen se naučit navrhovat databáze a spáchat to v MS Access a vysvětlit, že pak to ale bude dost jednoduché.
Pokud vedení usoudí, že tak neschopného technika nepotřebují a propustí ho, tak smůla. Ale aspoň to bude šance najít si firmu, která po něm bude chtít to, co je v jeho kompetenci.
Případně by bylo fajn, kdyby se tazatel poptal na komerční cenu toho vývoje u nějakého malého vývojáře. Nebo i tady na fóru. Pak ale bude potřeba mnohem více informací, jaké jsou požadavky.
Obávám se, že ideální řešení je, aby nějaký vývojář seděl hodinu s vedením a spíše on jim vysvětlil, za jaké peníze mohou asi čekat jakou funkcionalitu. Ale tuhle konzultaci asi firma nebude ochotna zaplatit a jestli to někdo udělá zadarmo s tím, že z toho možná bude kšeft - no já bych to nedělal :-)


rootacek

  • *
  • 47
  • Linux je dobrá volba, Windows je cesta do pekla!
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #31 kdy: 07. 08. 2015, 09:03:32 »
Tohle je bída diskuzí v celé své kráse...

Ten člověk není programátor. Ani programování nestuduje. Je to technik a ať to znamená cokoliv, tak má pouze základní kurzy Javy a C++, čili nejspíš neumí skoro nic.
Radit mu tady, jaký má použít databázový engine a v jakém jazyku udělat front je úplně šílené. Zejména to nechápu u lidí, kteří chápou, že to není žádná trivka a že to chce solidní analytickou práci a že tam (dle technologie) bude (větší či menší) zádrhel se současnými změnami od více uživatelů.

Reálné je použít MS Access, to je velmi mocný nástroj, kde za minimum peněz (znalostí a času) dostanete relativně (!) hodně muziky (funkcionality). Ovšem samozřejmě jsou tam nějaká principiální omezení, přes která se nedostanete. Tak jako tak je potřeba umět navrhovat datové tabulky, vazby, klíče. To se sice dá naučit za 3 dny z nějaké knížky, ale je slušná pravděpodobnost, že ten samouk pak udělá v reálném návrhu nějakou chybu, případně se s tím bude mořit iterační metodou pokus-omyl celý týden.

Pokud chce vedení vlastního klienta a s vlastním logem, tak to IMHO v Accessu nepůjde. Nicméně je jasné, že vedení firmy je mimo a netuší, co vlastně chce a jaká je skutečná cena jejich požadavku. Né, že byl zásadní problém zabalit Access databázi do nějakého WinForm formuláře kam se nahoru dá logo firmy, ale i tohle znamená nějaké znalosti navíc a hlavně - zákazník, který neví co chce většinou znamená, že nebude spokojen z levným a jednoduchým řešením.

Tazateli bych doporučil:
Vysvětlit vedení, že chce netriviální vývojářskou práci a on není vývojář a tuhle práci nesvede a i když ano, tak ne dobře. Případně, že je schopen se naučit navrhovat databáze a spáchat to v MS Access a vysvětlit, že pak to ale bude dost jednoduché.
Pokud vedení usoudí, že tak neschopného technika nepotřebují a propustí ho, tak smůla. Ale aspoň to bude šance najít si firmu, která po něm bude chtít to, co je v jeho kompetenci.
Případně by bylo fajn, kdyby se tazatel poptal na komerční cenu toho vývoje u nějakého malého vývojáře. Nebo i tady na fóru. Pak ale bude potřeba mnohem více informací, jaké jsou požadavky.
Obávám se, že ideální řešení je, aby nějaký vývojář seděl hodinu s vedením a spíše on jim vysvětlil, za jaké peníze mohou asi čekat jakou funkcionalitu. Ale tuhle konzultaci asi firma nebude ochotna zaplatit a jestli to někdo udělá zadarmo s tím, že z toho možná bude kšeft - no já bych to nedělal :-)

To je přesné. Je to blbost prostě a zadarmo ještě to prostě nejde. Ani autor neuvedl co to má všechno umět, jestli i nějaké importy, tisk a takhle, nebo to jako má být obyčejná tabulka, kde vložím pár řádků, tak pak jak radí ostatní MS ACCESS. Nějaké základy, ti jen těžko budou stačit. Programovat, by se mělo jen když se to vyplatí :)

Lemming

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #32 kdy: 07. 08. 2015, 09:07:14 »
TVL má pravdu. To je jako kdyby ti šéf řekl "Pepo, ty umíš vyměnit žárovku, co kdybys nám navrhnul a realizoval elektroinstalaci do tý nový haly?".

Michal Kovačič

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #33 kdy: 07. 08. 2015, 09:09:42 »
Tohle...

Zde musím vyjádřit vřelý souhlas - hlas rozumu v této diskusy. Očekávat od naprostého laika práci, kde se jen tak od oka může cena pohybovat od 20 mio (IBM) po 0.2 mio (student IT na nějaké VŠ) ve standardní situaci "něco naprogramuj, mi Ti budeme nadávat..." je šílené.

Kit

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #34 kdy: 07. 08. 2015, 09:31:45 »
Klient píše, že ten úkol dostal "v práci". Zřejmě tedy dostává stálý měsíční plat. Vedení by chtělo nějak automatizovat agendu, tak mu řeklo, ať "něco vymyslí". Na výsledek nespěchají a odměnu neslibují.

Na jeho místě bych se do toho pustil - může to být cenná zkušenost a nebude se v práci nudit. Také může najít nějaké hotové řešení. Bohužel nijak nespecifikoval, co a jak to má umět, ani ty excelovské tabulky sem nedal. Nemáme mu tedy jak poradit.


Tomas Roll

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #35 kdy: 07. 08. 2015, 09:45:07 »
Mission Impossible.

trrrrrrrrr

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #36 kdy: 07. 08. 2015, 10:34:28 »
Pusť se do toho. Že něco neumíš, není problém, naučíš se to. Naučit se programovat není zase takový problém. Ze začátku sice budeš zápasit s obyčejnými věcmi, ale tím si prošli všichni. Systém bude mít chyby, ale ty se dají opravit a na těch opravách se taky budeš učit. Chybami se člověk učí a když něco nevíš, je to výzva a člověk roste jen řešením problémů. Vedení ti dalo prostor tak do toho.
Za mě ti doporučuju C# + třeba PostgreSQL. Naučit se psát jednoduché dotazy do DB taky není problém. Postupně se budeš učit složitější věci.

Vývojové prostředí použij Visual Studio Community 2013, je totálně zdarma a má všechny funkcionality jako verze professional, stáhneš to přímo ze stránek Microsoft. Jestli budeš dělat na jiném OS, třeba pro Linux nebo OSX existuje Visual Studio Code, to jede i na těch systémech a má skoro plnou funkcionalitu. Dnes můžeš programovat i na Linux a OSX, platforma .NET dneska existuje i pro Linux.
Běž do toho, můžeš se hodně naučit. Já jsem napsal svůj první program v 10 letech (v Pascalu). Když to zvládne malé dítě co by to nezvládnul dospělý.

trrrrrrrrr

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #37 kdy: 07. 08. 2015, 10:37:37 »
Programování je jako psaní. Při psaní tomu musí rozumět člověk.
Když píše program musí tomu rozumět hlavně počítač  ;) 8)

Kit

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #38 kdy: 07. 08. 2015, 10:46:21 »
Programování je jako psaní. Při psaní tomu musí rozumět člověk.
Když píše program musí tomu rozumět hlavně počítač  ;) 8)

Dovolím si nesouhlasit. Napsat program tak, aby mu rozuměl počítač, není příliš složité. Napsat program tak, aby mu rozuměl i člověk, to je umění.

TVL

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #39 kdy: 07. 08. 2015, 10:58:22 »
Klient píše, že ten úkol dostal "v práci". Zřejmě tedy dostává stálý měsíční plat. Vedení by chtělo nějak automatizovat agendu, tak mu řeklo, ať "něco vymyslí". Na výsledek nespěchají a odměnu neslibují.

Na jeho místě bych se do toho pustil - může to být cenná zkušenost a nebude se v práci nudit. Také může najít nějaké hotové řešení. Bohužel nijak nespecifikoval, co a jak to má umět, ani ty excelovské tabulky sem nedal. Nemáme mu tedy jak poradit.

Ten člověk není vývojář a zřejmě ani neplánuje vývojářem být - nestuduje programování. Zkušenost to určitě bude, ale otázka je jak cenná bude vzhledem k jeho profesi a k jeho budoucímu směřování. Zejména pokud nebude mít žádného učitele, který ho povede a usměrní a řekne mu, co děláš špatně. Datových aplikací, která ztrácí data a jejich vývojáři netuší proč to tak je je dost. Je jich dost i mezi vývojáři, kteří se tak titulují a berou za vývoj peníze. Čím světu prospěje, když se tento nespecifikovaný technik zařadí mezi ně?


Vedení ti dalo prostor tak do toho.
Vedení mu dalo prostor, protože evidentně netuší jaký je průnik toho, co ten člověk umí a co oni ve skutečnosti chtějí. Když mu příště dají úkol přidat k oktávce ještě jednu nápravu, protože viděli, že v jiné firmě mají náklaďák a ten uveze spoustu nákladu, tak taky směle do toho? Tohle je právě zásadní rozdíl mezi školou a praxí. Ve škole dostáváte takové úkoly, které byste měli zvládnout a ke kterým máte dostatečný background. V praxi ale můžete dostat úkol, který je úplně mimo. Tohle vypadá, že je ten případ.


Pusť se do toho. Že něco neumíš, není problém, naučíš se to. Naučit se programovat není zase takový problém. Ze začátku sice budeš zápasit s obyčejnými věcmi, ale tím si prošli všichni. Systém bude mít chyby, ale ty se dají opravit a na těch opravách se taky budeš učit. Chybami se člověk učí a když něco nevíš, je to výzva a člověk roste jen řešením problémů.

Hlavně je potřeba tohle takhle přednést šéfům. Tedy něco jako - odteď mě budete platit za to, že se budu učit něco úplně nového, něco k čemu nemám žádné teoretické základy (nikdy jsem tyhle věci nebral ve škole), bude mi dlouho trvat, než vytvořím něco použitelného a to, co nazývám použitelné bude stejně plné chyb. Takže odteď přestávám dělat tu normální technickou práci, za kterou jsem placen a budu se pouze učit, metodou pokus-omyl to budu opravovat do větší a větší použitelnosti. A pak budu trávit veškerý čas tím, že to budu opravovat a supportovat. Nicméně dokumentaci  k tomu nenapíšu (rozhodně ne použitelnou), takže až od vás odejdu, nebo mě přejede tramvaj, tak to můj nástupce bude muset zahodit a začít úplně znova.



Vývojové prostředí použij Visual Studio Community 2013, je totálně zdarma a má všechny funkcionality jako verze professional, stáhneš to přímo ze stránek Microsoft. Jestli budeš dělat na jiném OS, třeba pro Linux nebo OSX existuje Visual Studio Code, to jede i na těch systémech a má skoro plnou funkcionalitu. Dnes můžeš programovat i na Linux a OSX, platforma .NET dneska existuje i pro Linux.
Běž do toho, můžeš se hodně naučit. Já jsem napsal svůj první program v 10 letech (v Pascalu). Když to zvládne malé dítě co by to nezvládnul dospělý.
Jo, to přesně neprogramátor potřebuje - poradit, že se dá řešit Visual Studio jinde než pod Windows. Nevím co jsi v 10 letech naprogramoval ty. Jestli to bylo něco, co zpracovávalo data a mohlo se to komerčně používat ve firmě, tak ti velmi gratuluji, jak jsi šikovný. To ale neznamená, že to dokáží ostatní - i v dospělosti.

Tomas Roll

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #40 kdy: 07. 08. 2015, 11:19:40 »
Za mých mladších dob se tohle dělalo v PC Fandu. Všechno bylo v jednom programu. Dneska se musí poskládat několik produktů různých firem s totálně odlišnými filosofiemi, pro začátečníka to je náročnější, musí zvládnout hodně věcí, aby cokoliv rozjel.

Kit

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #41 kdy: 07. 08. 2015, 11:36:24 »
Za mých mladších dob se tohle dělalo v PC Fandu. Všechno bylo v jednom programu. Dneska se musí poskládat několik produktů různých firem s totálně odlišnými filosofiemi, pro začátečníka to je náročnější, musí zvládnout hodně věcí, aby cokoliv rozjel.

Ono se to tak dá dělat i dnes, např. v Pythonu. Jenže spousta programátorů se shlédla v C# či Javě, ve kterých to je mnohem kostrbatější. Opravdoví fanatici na to pak doporučí C++, který se podle mne na takové úlohy vůbec nehodí.

Klient

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #42 kdy: 07. 08. 2015, 11:49:12 »
Děkuji všem za příspěvky. Čím víc informací získám, tím líp.

A přesně jak někteří napsali, nejsem vývojář a s takhle random projekty nemám přímou zkušenost, takže jsem problematiku uvedl na začátek nejspíš příliš jednoduše a nejasně.

-Nepracuju pro technickou firmu, ale pracuju u jedné finanční korporace na pozici, která se zabývá finančními analýzami, riziky atd a jsem part-time.

-Nejsem technik, ale jsem student ČVUT (Přístrojová a řídící technika, 2. rok, Bc.) a mám za sebou jen základy v programování (Java, C/C++/Matlab).

-Tento "projekt" nevymyslel ani šéf, ani ředitel, ale s kolegyní jsme hledali způsob, jak si zpřehlednit práci a proto databáze. V excelu jsem ji vytvořil, ovšem padl návrh na nějaký prográmek, kde by to bylo nějak, řekněme hezčí. Tak why not?, nejsem časově omezený a placený jsem od hodiny, takže si s tím můžu hrát jak dlouho chci a ještě se něco přiučím. To, jestli z toho výjde něco kloudného nebo ne je ve hvězdách, základ už mám v excelu.

- K té databázi - přístup budu mít pouze já s kolegyní, ostatním bude sloužit pouze jako přehled. Ta databáze bude pracovat čistě jenom s textem a čísly, tu grafiku jsem zmínil z toho důvodu, že by nebylo špatné mít při spuštění logo firmy. Program bude uložený na lokální sítí, kde k němu budou mít kolegové přístup, ovšem jen ke čtení. Aplikaci bude pouze na PC, do mobilů nebude potřeba a pojede na Windowsech. Data budou stejná pro všechny, čili každý kdo si aplikaci otevře uvidí klienta XY s údaji 123. 


Je mi jasné, že mé dotazy a celá tahle záležitost na Vás může působit primitivně až trapně, ale beru to jako možnost se něco přiučit a využít to třeba později ve studiu, či práci.

Díky

trrrrrrrrr

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #43 kdy: 07. 08. 2015, 11:56:42 »
Přístrojová a řídicí technika je ideální obor. Tam se naučíš hodně o programování, ale i hodně o hardware (senzory), DAQ, analýza a vizualizace dat, machine vision, umělá inteligence, modelování. V tomhle mají více než velké rezervy absolventi "čisté" informatiky.

TVL

Re:Programovací jazyk pro tvorbu databáze
« Odpověď #44 kdy: 07. 08. 2015, 11:58:16 »
Za mých mladších dob se tohle dělalo v PC Fandu. Všechno bylo v jednom programu. Dneska se musí poskládat několik produktů různých firem s totálně odlišnými filosofiemi, pro začátečníka to je náročnější, musí zvládnout hodně věcí, aby cokoliv rozjel.

Ono se to tak dá dělat i dnes, např. v Pythonu. Jenže spousta programátorů se shlédla v C# či Javě, ve kterých to je mnohem kostrbatější. Opravdoví fanatici na to pak doporučí C++, který se podle mne na takové úlohy vůbec nehodí.

To asi ne, to není ani jiná liga, to je hra na jiném hřišti. PC FAND byla relační databáze s jednoduchým vývojovým prostředím. Jestli bych to měl přirovnat k něčemu současnému, tak to bude MS Access. S tím, že Access toho umí mnohem více (což v praxi znamená, že je tam mnoho odboček, kde může začátečník udělat něco blbě).