Deník nasraného elektrikáře

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #75 kdy: 12. 02. 2015, 15:21:04 »
Mufe, budu reagovat na originální post, navíc obecně, protože tohle co ty popisuješ třeba mě vůbec nic neříká ani nechci aby mi to něco říkalo.
Jestli chápu dobře, ty se to nechceš naučit. Ty to chceš pochopit.
Podle mě, jestli to chceš pochopit musíš experimentovat... nebo myslíš že tě nějaká kniha naučí myslet? Nebo vymyslet? Že učitěl za tebe něco pochopí a tím budeš i ty chápat?
Ano někdo ti může věci vysvětlit. Ale pokud hledáš opravdu hluboké chápání, tak to holt budeš muset zkoušet. Ale polož si sám otázku, jestli tě nebaví dělat blbý kopírování cizích projektů, bude tě bavit zkoušet 100+1 různých kombinací na jednom existujícím jednoduchým projektu, abys viděl jaký změny mají jaký důsledek? Co která součástka tam kde dělá?
Pokud odpověď zní ano, bude mě to bavit, tak holt vezmi něco dostatečně jednoduchýho a snaž vymyslet si různý experimenty s tím.


Pan Jan

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #76 kdy: 12. 02. 2015, 15:57:44 »
Citace
Ale to je zásadní problém v tom, že domácí bastlíř zpravidla neví moc o tom, jak to funguje v průmyslu, především z hlediska dodržování norem a ekonomie.
Pozrem na HDD z roku 1995 (vela suciastok, 1 svab) a z roku 2014 (takmer ziadne suciastky, 2 svaby) a co viac potrebujem vediet? Ze uradnik zauradoval aj v tejto oblasti vie aj domaci bastlir, to sa neboj.

Ano, na nieco sa daju pouzit iba diskretne suciastky a niekedy je to ekonomickejsie, ale ja nechapem o com sa bavime? Trend je jasny uz od vynajdenia integrovaneho obvodu.

To jo, ale ne, že se tam nastrkají nějaké atmely, ale že se prostě nechá udělat ASIC, to pak opravdu vychází levněji a to je skutečně trend už někdy od 80. let, kdy to výrazně zlevňovalo i tehdejší mikropočítače.

Ne tak docela. V profi oblasti to naráží na ESD a náklady spojené s programováním; ovšem s EMC odolností/aktivitou to naopak bývá velmi špatné, nějakým pinem se to vždycky rozlejzá ven a musíte to ošetřovat. Není zas tak moc výrobců, jejichž výrobky jsou použitelné, poukud potřebujete certifikaci ESD/EMC.
Mám opačnou zkušenost. Cokoliv trochu složitějšího analogového se všude možně vazbí a rozkmitává. Kdysi jsem se pokoušel doma na koleně vyrobit zesilovač ve třídě D:
http://www.elweb.cz/clanky.php?clanek=109
a nedal jsem to dohromady, pořád něco kmitalo a nebylo to prakticky použitelné. Dneska už bych to udělal takhle:
http://www.intersil.com/en/products/audiovideo/d2audio/digital-sound-processors/D2-92633.html

Co se týká EMC zkoušet, je to už nějaký čas, co se neživím elektronikou, ale když jsme něco vyrobili, vždycky šlo na EMC zkoušku až výsledné zařízení a nikoho nezajímalo, co je vevnitř, testovalo se to jako black box na odolnost proti vnějšímu rušení.

Ale to je zásadní problém v tom, že domácí bastlíř zpravidla neví moc o tom, jak to funguje v průmyslu, především z hlediska dodržování norem a ekonomie. Když děláte tisíce zařízení, tak se zkrátka programování jednoho každého mikrořadiče dost prodražuje a i kdyby cena toho švába byla 5% celkové ceny, tak to ve srovnání se dvěma tranzistorama a pár odpůrkama (haléřové položky) zkrátka neobstojí.
Když těch mikrokotroléru budete odebírat zajímavé počty kusů, výrobce vám je rád dodá už naprogramované.

K mikrokontrolérům - viz výše. Vyplatí se spíš část přenést do ASICu, včetně případného procesoru jako jeho součást + ROM kód. Když už.

Pokud jde o analog, to je třeba si ujasnit, o čem kdo mluví. Analogová zapojení z diskrétních součástek se dnes dělají jen pokud to jinak nejde/nevyplatí se, typicky zboží nespotřebního charakteru, jež vyžaduje zesilovač určitých specifických charakteristik atp., tak to se i dnes dělá diskrétně, dále zařízení produkované v sériích, kdy se redesign nevyplatí nebo by vše neúnosně prodražil.

ESD/EMC se sice jako blackbox zkouší a měří, ale když nevyhovuje nebo tušíte, že nevyhoví, stejně si s tím musíte hrát. Multivibrátor ze dvou hradel a dvou kondíků nejspíš vyhoví jak ESD, tak EMC, a to oboustraně, u PICu či Atmelu se dá říci prakticky přesný opak. Dávat někam PIC, aby jen blikal ledkou, to se opravdu nevyplatí. Dávat někam multivibrátor, aby blikal s ledkou, když už tam je nějaký procesor, se už vůbec nevyplatí.

No a v neposlední řadě se v byznysu také zohledňuje počet dodavatelů, možnost substituce dané součástky. Pokud to vyrábí jen jedna firma, je to problém. Jednodušší součástky nebo naopak ASICy vám vyrobí kde kdo.

Yarda

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #77 kdy: 12. 02. 2015, 16:02:42 »
...Tímto zdravím všechny neschopné učitele, kteří vědí hovno o tom, co to je něco učit.
Napadá mne, že není od věci odkázat na citaci z jedné knihy co jsem uvedl tady:
http://forum.root.cz/index.php?topic=10588.135

electric man

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #78 kdy: 12. 02. 2015, 16:47:45 »
Gamer: chtěl bych vidět, jak pomocí mikropočítače uděláš nějaký obvod např. pro motorku, třeba extravagantně blikající ledky v závislosti na otáčkách motoru. Tam jde ottiž o spolehlivost a nebudeš přece strkat do motorky takovou zbytečně složitou věc. Mám ve svojí MZetě, která je už 25 let stará a má za sebou už vše možné i nemožné, řídící jednotku, která i po těch letech a všem co zažila normálně funguje. Chtěl bych vidět mikroprocesor, zdaž-li by tohle dokázal i po X letech.

Electro man: ok, budu teda vycházet z toho co jsi psal, totiž že "existujou přece knihy". Řekni mi jednu, kde to najdu, budu ti vděčný. Doma máme spoustu elektro knih i se staršími zapojeními, ale tam to taky není pořádně vysvětlené. Ze všeho nejlepší mi připadá tady tenhle simulační prográmek, se kterým si už hraju pár dní: http://www.falstad.com/circuit/index.html -ale to v době mého studia na SŠ nebylo, nebo alespoň o tom nevím.

Bavíme-li se konkrétně o bipolárním tranzistoru a principu jeho funkce, tak existuje následující literatura:

Elektronika I   Miloslav Bezděk   ISBN 80-7232-171-4 - Zde se mi zdá vysvětlení principu mírně složité, co jsem to prolistoval, jde spíše o popis charakteristik a obecné funkce.
Elektronika   Jan Maťátko  ISBN 80-85970-42-2  - Velice příjemně vysvětlený obecný princip bipolárního tranzistoru. Pro tyto účely DOPORUČUJI.

Knihy výše uvedené jsou školní učebnice.

Dále mohu doporučit knihu Elektronika od Jana Vobeckého a Víta Záhlavy (ISBN 80-247-1241-5), kde je sice konkrétně princip tranzistoru vysvětlený dosti složitě, ale pokud Vás začnou zajímat polovodiče, naleznete tady některé informace popsané daleko podrobněji, než v knihách uvedených výše, případně ještě něco málo navíc.

Ale pokud Vás zajímá pouze princip činnosti tranzistoru, doporučuji navštívit ve větším městě nějaké vícepatrové knihkupectví s dostatečně velkým oddílem pro elektroniku. Budou-li tam mít učebnice a zájmovou literaturu, můžete tam klidně strávit dopoledne, prolistovat všechny knížky a vybrat si tu, která Vám přijde nejlepší. Navíc získáte daleko lepší přehled, případně se dozvíte i o oblastech v elektronice, o kterých jste doposud neměl ani tušení. Nakonec možná (jako já) zjistíte, že ani nemáte čas to všechno přečíst a vyberete si jen několik málo nejzajímavějších titulů. Ostatně jste-li student (bez peněz) tak ty knihy kvůli jedné součástce nemusíte ani kupovat a můžete tam chodit opakovaně.  ;)  ;D  ;D  Každopádně jsem si celkem jistý, že tímto způsobem najdete přesně tu knihu, která Vám bude vyhovovat. Ale věřím, že ani s těmi uvedenými výše neuděláte chybu a pochopíte vše co potřebujete.

ferren

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #79 kdy: 12. 02. 2015, 19:00:59 »
vsichni jste na tom dobre.

ja nepochopil ani to, jak si elektrony najdou tu cestu nejmensiho odporu, jakto ze preskakujou kombinovanou rychlosti stejnou jako c jak vsechny ty pravouhle zatacky v obvodech vyberou


atarist

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #80 kdy: 12. 02. 2015, 19:58:50 »
vsichni jste na tom dobre.

ja nepochopil ani to, jak si elektrony najdou tu cestu nejmensiho odporu, jakto ze preskakujou kombinovanou rychlosti stejnou jako c jak vsechny ty pravouhle zatacky v obvodech vyberou

Ona je rychlost elektronu dost pomala, urcite o nekolik radu mensi nez c.

Radionek

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #81 kdy: 12. 02. 2015, 20:32:12 »
ja nepochopil ani to, jak si elektrony najdou tu cestu nejmensiho odporu, jakto ze preskakujou kombinovanou rychlosti stejnou jako c jak vsechny ty pravouhle zatacky v obvodech vyberou

Cestu nejmenšího odporu si najdou podle gradientu elektromagnetického pole, obvykle tam kde je největší rozdíl napětí.
Rychlostí světla se šíří elektromagnetické pole, nikoliv elektrony.
Elektrony putují vodičem rychlostí asi do 50 km/h.
Na úrovni elektronů není pojem zatáčka do pravého úhlu.

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #82 kdy: 12. 02. 2015, 20:35:33 »
Elektrony putují vodičem rychlostí asi do 50 km/h.

To je fakt? Jen tak malo?

atarist

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #83 kdy: 12. 02. 2015, 20:55:46 »
Elektrony putují vodičem rychlostí asi do 50 km/h.

To je fakt? Jen tak malo?

A proc ne? Vem si analogii z makrosveta: kdyz otevres vodovodni kohoutek, tece voda prakticky hned vid? Ale nez dotece konkretni molekula z vodarny vzdalene x kilometru, to uz nejakou dobu potrva, protoze rychlost pohybu molekul vody ve vodovodu je pomala. Dtto elektrony - bliknes vypinacem a mas "tekouci" (proudici) elektrony prakticky hned, ale to jsou volne elektrony ve vodici tlacene temi z elektrarny (analogie pro deti a Mufa, sorry :)

Tomáš Marný

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #84 kdy: 12. 02. 2015, 21:00:51 »
Elektrony putují vodičem rychlostí asi do 50 km/h.

To je fakt? Jen tak malo?

A proc ne? Vem si analogii z makrosveta: kdyz otevres vodovodni kohoutek, tece voda prakticky hned vid? Ale nez dotece konkretni molekula z vodarny vzdalene x kilometru, to uz nejakou dobu potrva, protoze rychlost pohybu molekul vody ve vodovodu je pomala. Dtto elektrony - bliknes vypinacem a mas "tekouci" (proudici) elektrony prakticky hned, ale to jsou volne elektrony ve vodici tlacene temi z elektrarny (analogie pro deti a Mufa, sorry :)

Ryhlost není pomalá nebo rychlá. Rychlost může být vysoká nebo nízká, ale pomalá rychlost je fakt hovadina.

Radionek

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #85 kdy: 12. 02. 2015, 21:02:38 »
To je fakt? Jen tak malo?

Elektrony se při pokojové teplotě pohybují 1 000 000 m/s díky ternodynamické energii, ale nepřesunují se takhle z místa na místo drátem jak bysme potřebovali.

Náboj elektronu je 1,6e-19 C
1 C je 1 A za 1 s
Drát má 1 mm2
Předpokládám 4e9 atomů do metru, drát 1 mm2 16e12, metr drátu 64e21 elektronů.
1 C pak představuje 0,097 mm drátu, tedy elektrony v drátu se pohybují rychlostí asi 0,1 mm/s.

Radionek

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #86 kdy: 12. 02. 2015, 21:05:21 »
Ale nez dotece konkretni molekula z vodarny vzdalene x kilometru

A aby to bylo ještě komplikovanější, tak máme střídavý proud a žárovkou tak procházejí pořád jedny a ty stejné elektrony sem a tam a tam a sem ;D

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #87 kdy: 12. 02. 2015, 21:05:56 »
Elektrony putují vodičem rychlostí asi do 50 km/h.

To je fakt? Jen tak malo?

No, nevím, zda je to ta padesátka, ale je to docela 'málo'.
Rychlostí světla se šíři to elmg. pole, elektron už ne.
Nějaké takové výpočty si vybavuju z vš ...

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #88 kdy: 12. 02. 2015, 21:17:59 »
Předpokládám 4e9 atomů do metru, drát 1 mm2 16e12, metr drátu 64e21 elektronů.
1 C pak představuje 0,097 mm drátu, tedy elektrony v drátu se pohybují rychlostí asi 0,1 mm/s.

Neblbni, tos z rychlosti mopedu najednou spadnul na 36 cm/h. To uz se ani neda rici, ze jsi se seknul v radu.

atarist

Re:Deník nasraného elektrikáře
« Odpověď #89 kdy: 12. 02. 2015, 21:18:44 »
Ale nez dotece konkretni molekula z vodarny vzdalene x kilometru

A aby to bylo ještě komplikovanější, tak máme střídavý proud a žárovkou tak procházejí pořád jedny a ty stejné elektrony sem a tam a tam a sem ;D

Ale tos me tedy pekne na...l, protoze jsem si poridil takovou tu krabicku z Rakouska, co filtruje elektrony z atomove elektrarny, takze to je na nic, kdyz svitim elektronama, co v te zarovce jsou uz do vyroby? :D