Je to plnohodnotná veřejná adresa?

[Logik]

Jednou v Praze a jednou v Brně

Na to jsem už odpovídal - to není věc definující službu, pouze "připojovací podmínky" (tedy kde Tě připojí).

telefonním vedení, jednou po ethernetu a jendou po optice?....

Ovlivňuje to nějak kvalitu dodané služby, především tu garantovanou, nebo ty sice negarnatované, ale podstatně ovlivňující použitelnost služby? Pokud ano, tak ano. Pokud ne, tak to není zákazníkova věc, jakým způsobem ISP službu dodá, když dodá "stejně kvalitní službu".

Služba „můj domácí NAS a IP kamera budou dostupné přes webový prohlížeč odkudkoli z internetu“

Jenže toto není služba veřejné IP tak, jak jsi ji definoval. Ty jsi nedefinoval veřejnou IP tak, že ISP musí zpřístupnit služby definované Tebou. Ty jsi tu službu definoval jako zpřístupnění služeb definovaných zákazníkem - ten je pokaždý jiný a proto není Tvá definice dobře definovaná. Když si objednám veřejnou IP adresu já, tak podle Té definice mi nemá ISP zpřístupnit Tvůj NAS a IP kameru. Má mi zpřístupnit služby, které definuji já, např. ten IPSec. A můj soused bude požadovat VOIP - tedy mu bude stačit STUN server.

[Reklama]

[Filip Jirsák]

Na to jsem už odpovídal - to není věc definující službu, pouze "připojovací podmínky" (tedy kde Tě připojí).

A na to já už jsem odpovídal, že mezi definicí služby a připojovacími podmínkami není žádný rozdíl.

Ovlivňuje to nějak kvalitu dodané služby

Ano, ovlivňuje.

podstatně ovlivňující použitelnost služby?

Sláva, konečně jste pochopil, že jde o to, jak službu vnímá zákazník, tedy zejména zda je v souladu s jeho očekáváním. Pro některé zákazníky je služba použitelná, když má nějaký download, pro jiné je důležitá latence, další bude zajímat zahraniční konektivita, pro někoho jiného je důležitá stabilita připojení. Pro některé zákazníky je služba „veřejná IP adresa“ použitelná, když je realizovaná portforwaringem, pro některé je použitelná jenom tehdy, když mají veřejnou IP adresu routovanou. Pro některé by naopak byla nepoužitelná, kdyby ISP použil PPPoE.

Ty jsi nedefinoval veřejnou IP tak, že ISP musí zpřístupnit služby definované Tebou. Ty jsi tu službu definoval jako zpřístupnění služeb definovaných zákazníkem - ten je pokaždý jiný a proto není Tvá definice dobře definovaná. Když si objednám veřejnou IP adresu já, tak podle Té definice mi nemá ISP zpřístupnit Tvůj NAS a IP kameru. Má mi zpřístupnit služby, které definuji já, např. ten IPSec. A můj soused bude požadovat VOIP - tedy mu bude stačit STUN server.

Vždyť jste to v předchozí části sámnapsal, že podstatná je použitelnost.

Už jsem vám asi milionkrát vysvětloval, že to, že je služba definovaná zákazníkem, vůbec neznamená, že by byla špatně definovaná. Tak ještě jednou náš oblíbený příklad. Hromadná přeprava osob z Prahy do Brna. Je to dobře definovaná služba? Ano, je docela dobře definovaná, každý den ji využívá spousta lidí a nejsou s tím žádné problémy, že by někdo nedostal službu, kterou požadoval. Je to služba, kterou definuje zákazník? Ano, je – je to zákazník, který potřebuje jet do Brna, takže si vybere dopravce, přijde na Florenc a tam si vybere autobus jedoucí do Brna. Zákazník má nějaká očekávání, kam dojede – dopravce očekává jenom to, že dostane zaplaceno, tam je ta definice triviální. Je nějaký problém v tom, že zákazník je pokaždé jiný? Ne, není, v tom autobuse se sejdou všichni, kteří chtějí do Brna. Pokud by tam chtěl nastoupit někdo, kdo jede do Plzně, řidič mu řekne, že do Plzně nejede a dotyčný si zase vystoupí. Je potřeba mít nějakého zákazníka, aby se dalo ověřit, zda služba splňuje definici? Ne, není to potřeba. I když pojede autobus úplně prázdný, dá se zjistit, jestli jel z Prahy do Brna a jestli by tedy potenciální cestující, který by s ním jel a chtěl by jet z Prahy do Brna, dorazil do cíle. Může se kvalita služby „hromadná doprava cestujících z Prahy do Brna“ lišit? Ano, například je tento způsob dopravy běžně realizován vlakem i autobusem, dalo by se to realizovat i letadlem. Je tahle kvalita služby (dopravní prostředek) pro cestující podstatná? Pro některé ano, pak si při výběru služby definují, zdapojedou vlakem nebo autobusem. Pro některé podstatná není a klidně by si zakoupili lístek Praha–Brno s odjezdem z Prahy hlavního nádraží a teprve na místě by zjistili, zda mají jít na železniční nástupiště nebo nahoru na autobusové parkoviště.

No a úplně stejně to funguje s veřejnou IP adresou. Jsou zákazníci, kterým je jedno, zda to bude portforwarding, NAT 1:1, routování jedné IPv4 adresy nebo routování celého rozsahu. Jsou zákazníci, kterým portforwarding stačit nebude. Jsou zákazníci, kteří by měli problém s jednou routovanou IPv4 adresou a dají radši přednost NATu 1:1. Různí zákazníci si tedy definují různé služby a ISP buď umí nebo neumí takovou službu za nějakých podmínek nabídnout. K ověření toho, zda to bude nebo nebude umět, žádného zákazníka nepotřebujete. Když bude ISP zítra startovat svou činnost a přijde šéf za technikem: „Hele, co když bude nějaký zákazník požadovat veřejnou IPv4 adresu pomocí NAT 1:1, budeme to umět?“ Technik mu odpoví: „Ano, budeme, Maruška z obchodního to jenom takhle dvěma klikama v administraci zapne a vše už se nastaví automaticky.“ Takže i bez konkrétního zákazníka lze ověřit, zda ISP bude schopen poskytnout určitou službu, kterou si možná v budoucnosti nadefinuje nějaký zákazník.

[Logik]

A na to já už jsem odpovídal, že mezi definicí služby a připojovacími podmínkami není žádný rozdíl.

Minulý post jsi začal diskutovat slušně, vydrželo Ti to jeden post, než jsi zas sklouznul k "nečtu co druzí píšou a jen dokolečka opakuju totéž". Rozdíl mezi těmi pojmy a čím se tyto pojmy liší jsem Ti vysvětlil v minulých postech. Nijak jsi na tento rozdíl nereagoval, ani jsi ho nevyvrátil.

Připojovací podmínky jsou smluvní závazky zákazníka (které podmiňují povinnost poskytovatele splnit smlouvu), "definice služby" je závazek poskytovatele. Evidentně jde tedy o ortogonální ustanovení uzavřené smlouvy a není to ani náhodou totéž.

Sláva, konečně jste pochopil, že jde o to, jak službu vnímá zákazník, tedy zejména zda je v souladu s jeho očekáváním.

Kolikrát mám napsat, že dle zákonů ČR je ISP povinen plnit smlouvu, nikoli nějaké očekávání. A že tvrdím, že ISP neplní smlouvu, takže jakékoli Tvé tvrzení o tom, že možná plní nějaké očekávání je prostě demagogie?Kvalita služby není žádné "očekávání zákazníka", ale věc, která je na jakémkoli očekávání zákazníka nezávislá. To, jestli má připojení takovou nebo makovou rychlost či latenci nijak s tím, co zákazník očekává, prostě nesouvisí. To je kvalita služby - její objektivní vlastnost, naprosto nezávislá na jakémkoli očekávání zákazníka, definovatelná obecně bez jakékoli závislosti na zákazníkovi.

Jsou dvě možnosti: buďto zákazník očekává to, co je ve smlouvě. Pak je nesmysl mluvit o očekávání, pak jde čistě o zamlžování pravé podstaty věci: že poskytovatel je povinnen dodržet smlouvu.Anebo zákazník očekává něco jiného. Pak, když očekává více, nebo něčco jiného, tak má prostě smolík. A když očekává méně, tak to nijak nemění fakt, že poskytovatel je povinnen dodržet smlouvu, nikoli očekávání.Tak prosím už těch nesmyslů ohledně očekávání nech - toto píšu asi po padesáté.

Pro některé zákazníky je služba „veřejná IP adresa“ použitelná,

Kolovrátek. Debata je o tom, zdali to, co nazýváš veřejnou IP adresou je skutečně veřejná IP. Tvoje odpovědi jsou stylem:"Já: Ale Jabloň není květina, vždyď je ze dřeva. Ty: Je to květina, koukni, jak kvete. Já: Ale všechno, co kvete, není květina. Jabloň kvete, a čichni si, jak hezky voní"Ano, to co píšeš je v tvojí definici IP konzistentní

Vždyť jste to v předchozí části sámnapsal, že podstatná je použitelnost.

Ne, napsal jsem, že je podstatné, aby ISP deklaroval vlastnosti, které podstatně ovlivňují použitelnost. Z toho, co jsem psal tedy plyne jediné: že i kdyby byla VIPA definovaná jak tvrdíš, tak by poskytovatel měl povinnost zveřejnit jakou technologií ji poskytuje. Zas jen potvrzuješ to, co tvrdím, jen Ti to nedochází.

Jenže já tvrdím, že Tvoje definice VIPA je špatně, protože a) zahrnuje i služby, které nikdo nepojmenuje VIPA, b) nelze její obsah určit bez zákazníka. Takže zas to je odpověď ve stylu: "jabloň není květina, je dřevnatá - ale je, podívej se jak kvete".Na první námitku jsi neodpověděl snad nikdy (od té doby, co ses dozvěděl, že STUN není portforward), na druhou sice částečně odpovídáš, ale naprosto mimo, zaprve viz další dva odstavce.

Takže i bez konkrétního zákazníka lze ověřit, zda ISP bude schopen poskytnout určitou službu

Opět fabuluješ. Nebude možné ověřit, zdali ISP je schopen poskytnout službu VIPA tak, jak jsi ji definoval Ty. Protože pokud např. ISP poskytuje NAT 1:1 označený veřejná IP, tak podle Tvé definice:Přijde zákazník 1 objedná veřejnou IP. ISP opravdu zpřístupní služby definované tímto zákazníkem, tedy závazek splní.
Přijde zákazník 2 objedná veřejnou IP. Protože bude chtít IPSEC, tak ISP naprosto stejnou službou smluvní závazek nesplní.
Tedy je z toho vidět, že tak, jak jsi definoval veřejno IP, jde ve skutečnosti nikoli o jednu službu, ale o několik různých služeb. Tedy není bez zákazníka dobře definovaná, a tedy nejde bez zákazníka ověřit, zdali ISP poskytuje službu VIPA.Co jde ověřit je, zdali poskytuje službu NAT 1:1. Nebo zdali poskytuje (skutečnou tedy routovanou) veřejnou IP. Protože to jsou dobře definované služby "nezávislé na zákazníkovi".

Už jsem vám asi milionkrát vysvětloval.... Ano, je – je to zákazník, který potřebuje jet do Brna, takže si vybere dopravce, přijde na Florenc a tam si vybere autobus jedoucí do Brna. Zákazník má nějaká očekávání, kam dojede – dopravce očekává jenom to, že dostane zaplaceno

Ano, dokolečka opakuješ s odpuštěním totální kravinu, i když jsem Ti ji už několikrát vyvrátil. Ano, zákazník něco potřebuje, ale to nijak nemění, že ten autobus vypravuje dopravce a ten autobus jede tam, kam určil dopravce, za podmínek, které určil dopravce, a to dřív, než do něj kterejkoli zákazník nastoupí. A jakékoli očekávání zákazníka nemá naprosto žádný vliv na to, kdy, kam a jak ten autobus pojede.
Čekají zákazníci, že autobus do Brna pojede do Plzně? Nepojede, i kdyby to čekali všichni, co v tom vlaku jsou. Čekají, že dostanou kafe? Smůla, nedostanou. Chtěli by vystoupit mimo zastávku? Houby. Autobusák prodává lístky do Brna, a ty si je můžeš koupit nebo nekoupit. Tečka.

Poruší dopravce smlouvu, pokud by (klidně všichni) zákazníci čekají, že autobus jede do Brna, ale on jasně a zřetelně deklaroval, že jede do Plzně a jel by do Plzně? Neporušil. A porušil smlouvu, pokud by zákazníci čekali, že jede do Brna, ale koupili si lístek do Plzně - a on je BEZ ZMĚNY SMLOUVY dovezl do Brna? Porušil. Protože uzavřená smlouva je na přepravu do Plzně, bez ohledu na očekávání cestujících.

 Očekávání zákazníků je zde naprosto irelevantní. Nabízená služba (hromadného) dopravce je "as is": ber nebo neber. Službu zde naprosto jasně definuje dopravce. Zákazník dělá jedinou věc: rozhoduje se, zdali danou službu definovanou dopravcem využije, nebo ne. Tedy zdali přijme nabídku smlouvy na přepravu, napsanou dopravcem.
Přečti si konečně občanský zákazník a přestaň s odpuštěním mlít kraviny. Vyvěšený jizdní řád a přepravní podmínky tvoří dohromady návrh smlouvy definovaný dopravcem, a to před jakoukoli interakcí se zákazníkem. Toť zákony ČR. A stejnětak funguje drtivá většina ISP v ČR.

[Filip Jirsák]

Připojovací podmínky jsou smluvní závazky zákazníka (které podmiňují povinnost poskytovatele splnit smlouvu), "definice služby" je závazek poskytovatele. Evidentně jde tedy o ortogonální ustanovení uzavřené smlouvy a není to ani náhodou totéž.

Jo, takže když se ISP zaváže vytvořit přípojku v Praze a zákazník vytvoří podmínky pro připojení v Ostravě, perfektně to klapne, protože „připojovací podmínky“ a „definice služby“ jsou na sobě zcela nezávislé.

Kolikrát mám napsat, že dle zákonů ČR je ISP povinen plnit smlouvu, nikoli nějaké očekávání.

Na tomhle jsme se shodli někde na straně 2 této diskuse. Ovšem ukázalo se, že ta smlouva používá pojem, který nemá žádnou závaznou definici. Takže diskuse pokračovala dál a snažili jsme se odvodit nějakou definici pojmu „služba veřejné IP adresy“. Evidentně bez vás. Tak až si tu diskusi dostudujete a budete schopen diskutovat o tom, jak odvodit definici pojmu „služba veřejné IP adresy“, můžeme pokračovat.

Nebude možné ověřit, zdali ISP je schopen poskytnout službu VIPA tak, jak jsi ji definoval Ty. Protože pokud např. ISP poskytuje NAT 1:1 označený veřejná IP, tak podle Tvé definice:Přijde zákazník 1 objedná veřejnou IP. ISP opravdu zpřístupní služby definované tímto zákazníkem, tedy závazek splní.
Přijde zákazník 2 objedná veřejnou IP. Protože bude chtít IPSEC, tak ISP naprosto stejnou službou smluvní závazek nesplní.
Tedy je z toho vidět, že tak, jak jsi definoval veřejno IP, jde ve skutečnosti nikoli o jednu službu, ale o několik různých služeb. Tedy není bez zákazníka dobře definovaná, a tedy nejde bez zákazníka ověřit, zdali ISP poskytuje službu VIPA.Co jde ověřit je, zdali poskytuje službu NAT 1:1. Nebo zdali poskytuje (skutečnou tedy routovanou) veřejnou IP. Protože to jsou dobře definované služby "nezávislé na zákazníkovi".

Račte už konečně pochopit, že poskytování určité služby neznamená, že uspkojíte všechny zákazníky, kteří takovou službu požadují. Poskytování služby znamená, že uspokojíte nezanedbatlenou část zákazníků požadujících takovou službu. Autoservis nepochybně poskytuje službu opravy aut, opraví vám na autě nejrůznější závady – ale když se s nimi budete domlouvat, že byste přivezl své BMW, řeknou vám, že dělají pouze koncernová auta. Hospoda nepochybně nabízí služu stravování, můžete si tam dát svíčkovou, guláš, utopence – ale když tam přijde vegan, z nabídky si nevybere. Student Agency nepochybně poskytuzje službu autobusové dopravy, ale z Mostu do Bíliny vás pravidelnou linkou neodveze. Už to chápete?

A jakékoli očekávání zákazníka nemá naprosto žádný vliv na to, kdy, kam a jak ten autobus pojede.

Akorát že není řeč o tom, že by zákazník určoval, jak bude služba vypadat, ale určuje, zda byla služba splněna. Když dopravce nadefinuje svou linku Praha–Brno tak, že skončí v Humpolci na náměstí, bude to sice hezké, ale nedodrží smlouvu o dopravě z Prahy do Brna. Protože zákazník očekává, že linka Praha–Brno ho doveze do Brna.