Proč tolik matematiky?

[Josef Franz]

Dulezite je umet formalni dukaz, ale na vybudovani zeleznicni site nam stacila mapa a krumpace a uzitek to prinasi uz vic jak 100 let.

Poslyste, co je to ten klaud a k cemu mi to je? To abychom si prvne ujasnili, jestli ty pocitace fakt potrebujeme.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Zase skáčeš na jiné téma, o žádné hyperintenzionální logice jsme se vůbec nebavili. Vždy když jsi v koutě, vytáhneš něco jiného. Nebo nechápeš, že se od modální logiky trošku liší? Holt Spark to není, no...

Pane kolego, dovolím si jen uvést kontext:

Jenže v reálném světě to funguje jinak: pracuješ s modalitami, neúplnou informací, intuicí...

[Mirek Prýmek]

Ale pane kolego, ať teda nekončíme ve zlém, navrhuji následující komuniké:

1. svět reálný lidí je složitější než svět drtivé většiny matematiky
2. i pětileté dítě chápe svět způsobem, který není predikátovou logikou zachytitelný
3. existují různé logiky s modalitami, z nichž některé jsou stejně expresivní jako predikátová
4. ty, které jsou stejně silné, jsou ty, které svět pětiletého dítěte nezachycují
5. zboj měl pravdu, že Prýmek lidi uráží, ale byla to předtucha, stalo se to až poté, co to zboj napsal
5. kdyby nebyl zboj namistrovaný anonym, nemuselo by se pět dní vyjasňovat, co svými poštěkávanými moudry vlastně myslí a místo urážek mohl věnovat energii přesné korektní  diskusi
6. čili kdyby zboj nebyl ko-kot, mohli jsme všichni více času věnovat něčemu prospěšnějšímu
7. Matika je boží!

Je to ok, ne? Na tomhle bysme se mohli shodnout.

[robotron]

Dulezite je umet formalni dukaz, ale na vybudovani zeleznicni site nam stacila mapa a krumpace a uzitek to prinasi uz vic jak 100 let.

Tak nevim, zda jsem nalit na trolla, ale stavbu byt mizerny zeleznice bez slusny geodezie si nejak nedovedu predstavit. Ono teda uz vubec vznik te "mapy" neni z matematickyho hlediska az tak trivialni a to pocitaje i dobu, kdy prave prvni trate vznikaly.

Mozna bliz byste byl v hodnoceni tech dymajicich stroju, co po tom jezdily, tam skutecne strojarska praxe ponekud predbihala fyziku.

Poslyste, co je to ten klaud a k cemu mi to je?

Tak to bych sam rad vedel, predstavuju si to jako data peclive ulozena nekde v mlze.

[nejsemtunovy]

6. čili kdyby zboj nebyl ko-kot, mohli jsme všichni více času věnovat něčemu prospěšnějšímu

Pak by sem nikdo nechodil Alespoň tu byl neshopný Lenin, namistrovaní "matematici", kterým to nemyslí a tak podobně. Pořád něco

[Reklama]

[zboj]

Ahoj, chtěl bych se vás zeptat na názor ohledně technických univerzit a matematiky. Chápu, že pokud si chci něco spočítat, tak se mi hodí, ale není lepší ten čas věnovat praktickým výpočtům? Kdybych to bral třeba podle IT VŠ, tak je tam plno matematiky, kterou pak už nevyužiju, ne? Tak proč tolik času se jí věnuje a jaký to má smysl? Díky.

Abychom se vrátili k původní otázce, myslím, že se tu právě ukázalo, že když už nic jiného, má matematika význam jako prostředek pro stručný a jednoznačný zápis myšlenek a tvrzení (na rozdíl od Cantorových dob už existuje všeobecně uznávaná konvence). Lidé, kteří jsou schopni matematický zápis pochopit, si usnadní diskusi. Jiným nezbývá než plácat nesmysly a urážet. Jak řekl Haldane: "An ounce of algebra is worth a ton of verbal argument."

[lopata]

kde prosim naleznu funkcni notaci pouzitelnou pro zapis intuitivnich logik.

dekuji.
ps: to ze umis neco bez rekurze sebe neznamena, ze je tvuj argument ve vyssi tride duveryhodnosti.

[Mirek Prýmek]

Abychom se vrátili k původní otázce, myslím, že se tu právě ukázalo, že když už nic jiného, má matematika význam jako prostředek pro stručný a jednoznačný zápis myšlenek a tvrzení (na rozdíl od Cantorových dob už existuje všeobecně uznávaná konvence). Lidé, kteří jsou schopni matematický zápis pochopit, si usnadní diskusi. Jiným nezbývá než plácat nesmysly a urážet. Jak řekl Haldane: "An ounce of algebra is worth a ton of verbal argument."

Ne, zboji, ukázalo se, že matika/logika se výborně hodí na honění si trika. Stačí štěknout nesouvisející věc bez řádného vysvětlení a můžete kohokoli čtyři dny tahat za nos.

...úplně přesně jako někteří učitelé na VŠ - cílem není vysvětlit myšlenku, ale ukázat všem, jak jsem drsnej a ostatní jsou pitomci. V matice je to snadnější než kde jinde.

Kdybys nebyl namistrovaný hovado, který rozděluje lidi na absolventy MFF a póvl, mohl jsi to od začátku napsat jako člověk:

No máme tady jednoduché modální logiky, jako např. XYZ, které jsou převoditelné na predikátovou, ale ty pořád ještě nestačí k popisu světa tak, jak ho normálně vnímáme, takže ten problém, o kterém píšeš, tam zůstává. Nejzajímavější logika, kterou znám a jsme schopní ji takhle definovat uvnitř predikátové, je ABC.

...a mohli jsme se od tebe všichni něco zajímavého dozvědět (vůbec nepochybuju o tom, že téhle věci rozumíš o několik řádů líp než já). Ty ses ale nerozhodl použít svoje znalosti k tomu, abys přispěl do diskuse, abys někomu něco zajímavého srozumitelně sdělil, ty ses rozhodl je využít na to, aby sis honil triko. Což je bohužel pro rádobymatematické sektáře typické.

[lopata]

neznam kontext cele diskuse, ale pocitam, ze jde opet o nedorozumeni zpusobene a prohlubovane tahovym mediem. nechci matiku shazovat. to ze nekde jeste nejsme neznamena, ze se nesnazime tam dostat toliko k tem intuitivnim logikam. a ze se to tu eskalovalo do defenzivni zakopove valky s obcasnym kobercovym bombardovanim to bude snad ne blbosti ucastniku, ale mediem a defenzivnim vzorem.

[Mirek Prýmek]

neznam kontext cele diskuse, ale pocitam, ze jde opet o nedorozumeni zpusobene a prohlubovane tahovym mediem.

Ne. Jde o zbojův vědomý záměr tvářit se jako tajemný guru, který póvlu shazuje drobečky ze svého stolu hojnosti. Pokud by se chtěl domluvit, tak bysme se domluvili během dvou tří příspěvků.

[lopata]

vlastne beru zpatky. zboj tenhle format ofenzivni komunikace pouziva prevazne na blogu. ted jsem si vzpomel, ze babel jsem z toho duvodu vyradil jako necitelny. celkem urcite pokud tak cini vedome je to komunikacni strategi k dolovani dat.

[lopata]

na druhou stranu obsahove neutralni a prinosne komentare na foru mival (celkem zridka) uz i cca 2 roky zpatky. a ty z toho komunikacniho formatu blogu vycnivaly mozna prave svou stridmosti rozsahu.

[lojza]

1)daji se vsechny mozne logiky zredukovat na nejaky nejblizsi spolecny zaklad nebo z nejake zakladni- predikatova? ostatni vychazeji ale nejak ji prerustaji takze jsou vsechny nejakymi nadmnozinami nebo maji jen spolecny , nulovy..prunik?apod. te zakladni? ptam se jako laik tak mne berte prosim s rezervou

2) dokazal by mi nekdo vysvetlit matice maticovy pocet jednoduseji byt treba nepresne nebo prirovnanim podobenstvim k necemu co asi znam nez to cini wiki ?

[Mirek Prýmek]

1)daji se vsechny mozne logiky zredukovat na nejaky nejblizsi spolecny zaklad nebo z nejake zakladni- predikatova? ostatni vychazeji ale nejak ji prerustaji takze jsou vsechny nejakymi nadmnozinami nebo maji jen spolecny , nulovy..prunik?apod. te zakladni? ptam se jako laik tak mne berte prosim s rezervou

Různých logických systémů jsou mraky. Ty běžné/rozumné z predikátové vychází a nějak ji pozměňují nebo rozšiřují. Třeba logiky druhého řádu umožňují kvantifikaci přes predikáty, tj. ne jenom vyjádřit, že všechna individua mají nějaké vlastnosti, ale že něco platí o všech vlastnostech individuí. Ta zmíněná TIL zas přidává možnost "spustit" nebo "citovat" formuli - tj. buď něco zmiňuju, nebo o tom mluvím (je to podobný jako makra v programovacích jazycích - buď mi jde o hodnotu nebo je hodnotou celá konstrukce). Například tyhle dvě rozšíření pak ten systém dělají silnějším než predikátová - stejně jako je predikátová silnější než výroková a není tímpádem na ní převoditelná.

Konkrétně třeba u těch modalit si nedovedu představit, jak by se v predikátové logice dalo obecně vyjádřit základní pravidlo modality "všechny nutné vlastnosti jsou možné". Doufal jsem, že se od zboje dozvím, jaké ty limity jsou a jak moc je to prakticky použitelné, ale rozhodl se dělat zagorku, tak ať si to užije...

[lopata]

1)daji se vsechny mozne logiky zredukovat na nejaky nejblizsi spolecny zaklad nebo z nejake zakladni- predikatova? ostatni vychazeji ale nejak ji prerustaji takze jsou vsechny nejakymi nadmnozinami nebo maji jen spolecny , nulovy..prunik?apod. te zakladni? ptam se jako laik tak mne berte prosim s rezervou

pravdepodobne ano.

cela informatika je sveraznou extenzi logik. jen je momentalne nedostatecne autonome paralelni.
logika intuitivni je jednim uzkym hrdlem se projevujici masivne paralelni system. popsat to jde tim, co se deje pri psychiatrickych poruchach. u depersonalisace, kdyz padne mentalni filtr odmitnutych myslenek a obsadi to uzke hrdlo a zacnou se projevovat. naprosta vetsina toho depersonifikovaneho jednani patri do psychologicke kategire odmitnuteho vedomi - zavrzenych minulych zazitku a napadu a emoci.

ve fazi akutni karence vitaminu B, ktery sice neni klasifikovan jako schizofrenie, ale obvykle se vzhledem k behavioralnim zlozvykum vyskytuje u skupiny osob oznacene jako schizofrenne predisponovane pak jde videt tesne pred rozpadem projevu mysleni prave to padnuti toho mentalniho filtru. kdy prestane fungovat sustredeni se na prijate projevy chovani. a nejde ovladat volne odklon od zamitnutych modelu chovani. ten pocet moznosti co zpracovavas poskoci o cele rady a vetsina je z kategorie minuly odmitnutych. v finalnich fazich karence se to pak rozpadne jeste dal nez schizofrenie do uplne nesmyslnosti chovani.

ps: nezkousejte to doma bez pripravy. statisticky extremni a velmi dobre dokumentovane nasledujici 3 mozne prubehy sebevrazedneho obdobi v dobe obnoveni normalni funkce.