Proč tolik matematiky?

[Mirek Prýmek]

Tím, že jsme v Československu vyráběli asi 90 % sortimentu veškerého zboží, byla potřeba vlastního aplikovaného výzkumu a zejména vývoje; dneska z toho zůstala torza a vše dováží.

Jasně. A lidi celýho světa nám mohli ruce utrhat, aby si od nás koupili Škodu Favorit a počítač IQ 151.

[Reklama]

[Ivan Nový]

Pokud prednasejici nezvlada podat latku (at uz svym neschopnym prednesem [casty problem na FITu], spatnymi materialy nebo chybnym planovanim casu), tak predmet nema mit formu prednasek.

Jenze od vyucujiciho (na libovolny urovni skolstvi) bych ocekaval, ze veci vysvetli. To znas? V ruznych obmenach?

Já mám pocit, že předmětů vyučovaných formou přednášky, by mělo být minimum. Jenom ty, kde je to fakt nezbytný. V ostatním by mělo podle mě hrát prim samostudium a praxe a učitel by neměl mít úlohu gramodesky, ale mentora, kouče, supervisora, který mě nasměruje, nechá mě být a pomůže v případě, že se dostanu do slepé uličky. Jenže to je těžká úloha, která by kladla na pedagogy obrovský požadavky. Dělat gramodesku je jednodušší a pohodlnější.

Dost v tomhle souzním s Ondřejem Štefflem, že škola by v 21. století měla vypadat úplně jinak.

Tak učitel by měl být hlavně příklad toho, jaké úrovně znalostí dosáhnout, přednášky jsou nutné, abyste se setkával s osobností učitele, znalosti, které vám předá, jsou nepodstatné. Spíše je zajímavé pozorovat jeho styl a způsob uvažování. Znalosti stejně vždy musíte získat sám, učitel vám jen svým příkladem ukazuje, že toho lze dosáhnout.

[Mirek Prýmek]

Spíše je zajímavé pozorovat jeho styl a způsob uvažování.

Což se právě daleko líp dělá formou semináře, diskuse, tvořivé činnosti.

[j]

Aha, tak po sedesati strankach a bezmala 900 prispevcich jsme se konecne dobrali toho, v cem je problem... Pan Prymek ma evidentne ponekud zjednodusenou predstavu, co takovy informatik dela, resp. by mel delat.

Ne to jen lidi jako ty a spol netusej, co ITci realne delaj.

ITk NIKDY nebude vymejslet nejakej matematickej postup. Zcela VZDY pouzije to, co je uz vymysleno. Proto nepotrebuje vedet, jak je co definovany, ale jak se to pouziva.

A vis co je na tom sranda? Ze drtivou vetsinu IT postupu vymyslej lidi, ktery zadny IT vzdelani nemaj. Az potom se do toho zacnou rejpat vedatori, ktery z jednoduchy a primocary myslenky vyrobej let do vesmiru.

[j]

Soustavná vysokoškolská příprava musí být univerzální,...

Jasne, proto produkuje univerzalne tupe a nepouzitelne stado lidi s papirem.

[Reklama]

[ded.kenedy]

Ano, přesně tak to funguje.

Presne tak to nefunguje. Prekvapive Page i Brin byli Ph.D. studenti computer science (informatiky).

matematiku dělá matematik

A kdo dela takove veci jako clusterovani, hledani vzoru v datech, hledani zavislosti, analyzu grafovych dat?

Vezmi si napriklad https://www.cs.drexel.edu/~julia/documents/barac.pdf. Je to uloha pro informatika? Mel by ji informatik byt schopen vyresit? Potrebuje k tomu vic nez stredoskolskou matiku?

Víš, jak jsem psal, s matematičkou docela úzce spolupracuju

To je tvoje vec a je mi uplne jedno, co s ni delas.

[Ondra Satai Nekola]

Soustavná vysokoškolská příprava musí být univerzální,...

Jasne, proto produkuje univerzalne tupe a nepouzitelne stado lidi s papirem.

Ve sve podstate je to od tebe docela pochvala naseho skolstvi.

[Mirek Prýmek]

Presne tak to nefunguje. Prekvapive Page i Brin byli Ph.D. studenti computer science (informatiky).

A co? Samozřejmě pokud matematiku umíš, můžeš i vymyslet model i ho zrealizovat. Pokud rozumíš rybářství a zároveň informatice, tak napíšeš aplikaci pro rybáře. Co se snažíš říct?

A kdo dela takove veci jako clusterovani, hledani vzoru v datech, hledani zavislosti, analyzu grafovych dat?

A co to podle tebe konkrétně znamená? Úplně prakticky. Co uděláš, když potřebuješ v datech najít nějaké souvislosti?

Nevím, jakou zkušenost s tím máš ty a jaké na to používáš postupy, ale já za normální postup považuju prostudovat si dostupnou literaturu k tématu, identifikovat vhodné nástroje, podívat, jestli pro ně existují knihovny (z 99%) existují a ty potom použít. Prakticky to znamená data nějak vyčistit, dostat do potřebného tvaru a zavolat patřičnou funkci patřičné knihovny.

Drtivá část práce je s tím, data nějak sbírat, někam efektivně uložit, mít rozchozený nástroj, pomocí kterého s těmi daty můžeš pracovat, a pak dostat data do takového tvaru, se kterým knihovna umí pracovat. Je to z velké části adminská práce, instalace, konfigurace, configuration management, a potom často hodně práce s transformací dat (pokud je v tom nějaká matematika, tak jednoduchá. Většinou je to nějaký map/reduce, přehazování sloupečků a podobný operace - ne nutně jednoduchý, ale rozhodně ne nijak zvlášť matematický).

Jistě, ty knihovny musí napsat někdo, kdo tomu fakt zatraceně rozumí. Čili člověk, který se matematikou zabývá celou svojí profesní kariéru. Ne nějaký polomatematik, který měl šest matematických předmětů přičemž posledním prošel s odřenýma ušima a byl rád, že už to má konečně za sebou.

Vezmi si napriklad https://www.cs.drexel.edu/~julia/documents/barac.pdf. Je to uloha pro informatika? Mel by ji informatik byt schopen vyresit? Potrebuje k tomu vic nez stredoskolskou matiku?

Co konkrétně by měla nebo neměla být úloha pro informatika? Vymyslet model, implementovat ho, ověřit ho na reálných datech, vytvořit nad ním prodatelný produkt, prodávat ho, rozjet PR kampaň, najít investory... ? Fakt nevím, co řešíš. Myslíš jako, že když takhle plácneš nějakým paperem, tak si z toho sednu na zadek a uznám se sypáním popela na hlavu, že teda fakt každej ajťák musí znát nejnovější postupy clusterování dat? To se teda mýlíš. Pracujus Rkem, kde každá knihovna má v dokumentaci citovaný papery, na kterých je založená. A vím, že ty papery já číst nemusím. Stačí, když si je přečte někdo, kdo se tomu věnuje fakt na plno, a řekne mi, jestli je to dobrá cesta nebo ne.

[hu]

Dost v tomhle souzním s Ondřejem Štefflem, že škola by v 21. století měla vypadat úplně jinak.

Se Stefflem jdi prosimte do haje a kdyz v tom budes, vemte s sebou jeste Ferteka. Oportunista jeden zkurvenej.

[Jann]

Jasně, vyrobíme otitulované počítačové experty, kteří neumějí počítat, a kvůli každé prkotině se bude najímat matematik - protože to se přece vyplatí. Takže konečně na titul dosáhnou i lidi jako jé, tj. jelita s IQ 90 a méně, na nichž to podle nich celé stojí a leží a všechno to vlastně vymysleli, než se v tom začali šťourat lidi jako von Neumann, McCarthy, Backus, Codd a jiní vystudovaní idioti. Za to jim budeme dávat 100 klacků měsíčně a budeme strašně šťastní, že takové ekšperty máme a budeme se každý večer klepat, aby nám je pro boha někdo nepřeplatil a nevyfouk.

To je ta výhoda internetových diskusí. Za normálních okolností bych lidi s takovými názory v životě asi neměl šanci poznat a sotva bych uvěřil, že vůbec existují.

Milé jé, pověz nám ještě něco "rizího", třeba o "infinetizimálním" počtu. Já už totiž přestávám věřit i tomu, že jsi zvládnul aspoň celou devítiletku.

[kafka]

Jaký je tedy rozdíl mezi frameworkem jako Spring a třeba jiným jako matematika? Obojí je velké a hodí se na něco. Když Mirek bude ladit tu Kafku, tak je mu obojí stejně k ničemu.

[hu]

Milé jé, pověz nám ještě něco "rizího", třeba o "infinetizimálním" počtu. Já už totiž přestávám věřit i tomu, že jsi zvládnul aspoň celou devítiletku.

:-D

[Jann]

Presne tak to nefunguje. Prekvapive Page i Brin byli Ph.D. studenti computer science (informatiky).

A co? Samozřejmě pokud matematiku umíš, můžeš i vymyslet model i ho zrealizovat. Pokud rozumíš rybářství a zároveň informatice, tak napíšeš aplikaci pro rybáře. Co se snažíš říct?

Oni se proslavili napsáním aplikace pro matematiky?

Přesně takoví fachidioti, jaké tu propaguješ, dělají takové blbosti, jako že si do databází ukládají IP adresy jako stringy, včetně teček, protože jim nedocvakne, že to je jen poněkud nezvykle zapsané číslo. Nebo pomocí cyklu počítají věci, na které si průměrný ajťák před 20 lety odvodil vzoreček. Nebo den bloumají nad tím, proč jim test na rovnost nule u FP čísla nikdy nevychází, aby si následně v diskusích stěžovali, že ten překladač je asi nějakej zabuggovanej.
Jen víc takových! To je přesně to, co naše branže potřebuje. Akorát ta představa, že podobný ekšpert psal firmware pro systémy letadla, v němž mám letět, nebo laseru, kterým mi mají operovat oči, a ještě o něco méně schopný ekšpert to testoval, mě poněkud znervózňuje.

[andy]

Přesně takoví fachidioti, jaké tu propaguješ, dělají takové blbosti, jako že si do databází ukládají IP adresy jako stringy, včetně teček, protože jim nedocvakne, že to je jen poněkud nezvykle zapsané číslo. Nebo pomocí cyklu počítají věci, na které si průměrný ajťák před 20 lety odvodil vzoreček. Nebo den bloumají nad tím, proč jim test na rovnost nule u FP čísla nikdy nevychází, aby si následně v diskusích stěžovali, že ten překladač je asi nějakej zabuggovanej.
Jen víc takových! To je přesně to, co naše branže potřebuje. Akorát ta představa, že podobný ekšpert psal firmware pro systémy letadla, v němž mám letět, nebo laseru, kterým mi mají operovat oči, a ještě o něco méně schopný ekšpert to testoval, mě poněkud znervózňuje.

Mohl bys konkrétně vysvětlit, která konkrétní větev Matematické analýzy, lineární algebry nebo teorie množin učí, že by se to takto nemělo dělat?

Já si osobně myslím, že by základy těchto oborů na CS měly být, myslím si, že dnešní studijní plány (ne ty před 10t lety...) to mají v docela rozumné míře, protože když má člověk VŠ, tak by se mohl považovat za vzdělaného člověka. Pro mě matematická analýza vůbec nebyla o té matematice, ale praktický trénink logického myšlení - to je asi specifikum MFF (a neměl bych se tím chlubit), ale já za ty 2 semestry matematiky nespočítal jediný integrál a provedl jsem 1 inverzi matice. Na druhou stranu důkazy jsem uměl a myslím, že jsem jim i rozuměl. Množství konkrétních věcí, které jsem v programování použil pocházející z těchto předmětů je: 0. Ale jako trénink myšlení to bylo k nezaplacení.

[Jann]

A co? Samozřejmě pokud matematiku umíš, můžeš i vymyslet model i ho zrealizovat. Pokud rozumíš rybářství a zároveň informatice, tak napíšeš aplikaci pro rybáře. Co se snažíš říct?

Pokud by se ta aplikace měla například podle fotky pokusit určit, co to je za druh ryby a jestli má povolenou míru, tak to rozhodně s tebou prosazovanými matematickými (ne)znalostmi nenapíšeš.