Kvalita zvuku na Linuxu

[trubicoid2]

aha, 8 let uz

[Reklama]

[Tomáš Crhonek]

HiFi zvukovek podporovaných v linuxu zase tolik není (alepoň ne na PCIe

Které PCIe kromě X-Fi a Lynxu (obojí nefunguje pořádně ani v PCI) nejsou podporované? Ptám se, protože je neznám.

Nevím, které konkrétně. Hledal jsem lepší zvukovku do PCIe (něco na úrovni M-Audio FireWire nebo klidně lepší, tj cenová hladina 5tis. Kč) a když už jsem něco našel (konkretní si opravdu nepamatuju), tak jsem to nenašel na Alsa listu.

[michal]

mam integrovanou zvukovku Audio device: Intel Corporation 82801I (ICH9 Family) HD Audio Controller
pouzivam pulseaudio a vse funguje tak jak ma. driv kdyz jsem pulseaudio zkousel tak to byla hruza, ale to uz je par let zpatky a myslim, ze je konecne na case, aby se lide zbavili predsudku;) kdyz jsem pouzival alsu tak mi treba program, ktery jel jen na oss (quakewars) zabral zvukovku jen pro sebe a ostatni zvuky prestaly fungovat.
nastaveni vstupnich a vystupnich zarizeni je take s pulse audio mnohem snazsi u alsy jsem vzdy musel vybirat z dlouheho seznamu nic nerikajicich nazvu, u pulseaudia proste zvolim pulse a vse jede.
proste jsem s nim spokojeny a nerad slysim kdyz ho tu lidi pomlouvaj;)

[beer]

pulseaudia už bych se dnes nijak nebál, některé funkce např. přepínání zvukovek za běhu jsou dost šikovné. Ale samozřejmě pokud je dotyčný nevyužije a ví, co dělá, klidne odinstalovat.

To je parada, ze muzu prepinat zvukovky za behu(kolik lidi to dela? 100 na planete?). Nas ostatni spis trapi, ze to oproti Alse proste nefunguje.

Já to třeba přepínám deně. Když nepotřebuji subwoofer, tak se přepnu přes pavucontrol na integrované reproduktory  v monitoru, do kterých jde zvuk přes HDMI. Když chci basy, tak se přepnu na analog stereo a zapnu subwoofer a externí bedny.

[davkol]

pulseaudia už bych se dnes nijak nebál, některé funkce např. přepínání zvukovek za běhu jsou dost šikovné. Ale samozřejmě pokud je dotyčný nevyužije a ví, co dělá, klidne odinstalovat.

To je parada, ze muzu prepinat zvukovky za behu(kolik lidi to dela? 100 na planete?). Nas ostatni spis trapi, ze to oproti Alse proste nefunguje.

Mno, skoro každý s laptopem a zájmem a slušný zvuk. Většinu času mám připojený Xonar U3, ale ne vždy je praktické mít zabrané USB nebo větší spotřebu energie, příp. další kabel visící z laptopu.

[Reklama]

[JardaP .]

http://www.linuxplus.cz/article.php?id=5

Diky, zkusim.

[dustin]

to uz nekolik let nedela, ani nevim proc nebo jak, pouzivam jen alsa a vic programu hraje zaroven

Nedělá to proto, že několik let už je v základní konfiguraci alsy (tj. v /usr/share/alsa) zařízení default buď přes pulseaudio, nebo přes dmix.

[dustin]

Nevím, které konkrétně. Hledal jsem lepší zvukovku do PCIe (něco na úrovni M-Audio FireWire nebo klidně lepší, tj cenová hladina 5tis. Kč) a když už jsem něco našel (konkretní si opravdu nepamatuju), tak jsem to nenašel na Alsa listu.

Alsa list není nijak kompletní, podporu je potřeba hodit do googlu (název zvukovky plus linux) Vážně by mě zajímalo, která to bylo zvukovka. IMO jich většina (kromě XFi a Lynxu) podporovaná je.

[Něco]

Nedávno jsem zprovozňoval pod Linuxem fire-wire zvukovku a našel jsem toto: http://www.ffado.org/?q=devicesupport/list . Některé zvukovky jsou už ale na doma trochu overkill.

[FAWN]

Alsa list není nijak kompletní, podporu je potřeba hodit do googlu (název zvukovky plus linux) Vážně by mě zajímalo, která to bylo zvukovka. IMO jich většina (kromě XFi a Lynxu) podporovaná je.

Milý Dustine, z polo-profi a lepších zvukovek je na linuxu podporováno jen málo, obvykle to, co je postaveno kolem několika málo rozšířených a přitom lepších chipsetů, např. CMI8788 nebo ICE1712/1724. Podpora ovšem neznamená, že to prostě jen "hraje". U karet, které mají např. vícekanálový hw mixer nebo hw wavetable máme většinou na linuxu smůlu, nemluvě o kartách hw DSP. Pokud jde o pouhou reprodukci dobře jsou podporovány jsou Xonary od Asusu (CMI nebo AV). Alsa matrix nemůže být kompletní pokud jde o jednotlivé výrobce a modely, ale samozřejmě je kompletní, pokud jde o chipsety.

V případě ALSY kvalitu pak přehrávání na linuxu limituje právě dmix, protože úplně všechno resampluje na 48kHz, přičemž skoro všechna hudba je v 44,1kHz.

Pulseaudio (alespoň od ver. 4) se snaží chovat lépe, detekuje samplerate zdroje a možnosti karty a snaží se resamplingu vyhnout. Takže audio přehrává obvykle v 44,1kHz. Když má pulseaudio míchat více zdrojů, resampluje na frekvenci signálu, který se pustí první: je-li puštěné třeba video se zvukem v 48kHz a do toho POTOM pustíte audio CD se 44,1kHz, pulse hudbu resampluje na 48KHz. Ale je to lepší než drátem do oka.

Ale přinutit pak ALSU samotnou nebo jako backend Pulseaudia, aby využila skutečné možnosti hw přehrávala kvalitní třeba 24bit/96kHz samply na hw, který to přitom na Win umí, je skutečně často nad lidské síly.

[dustin]

Milý Fawne,

napiš konkrétně které PCIe (kromě Creative a Lynxu), o těch byla debata. A můžeš přidat,  které na jiné interfacy. Dělám do alsy, takže firewire moc neznám. Ale myslím, že v alse (tj. PCI, PCIe, USB) se docela orientuji.

Každý mixer více streamů (dmix, pulseaudio, coreaudio, windowsí subsystém - nevím jak se aktuálně jmenuje) resampluje na společnou fs. Jinak to nejde.

Dmix si snadno nastavíš na fs, jakou potřebuješ nejčastěji. 48kHz je default. Jo, nenastavuje úvodní hodnotu dle prvního streamu, na druhou stranu dmix už nikdo nevyvíjí, protože v desktop distribucích používají všichni pulseaudio a fajnšmekři si to nastaví sami.

Ale přinutit pak ALSU samotnou nebo jako backend Pulseaudia, aby využila skutečné možnosti hw přehrávala kvalitní třeba 24bit/96kHz samply na hw, který to přitom na Win umí, je skutečně často nad lidské síly.


?? Do linuxového audia na úrovni driverů a alsa-libu dělám docela intenzivně tak pět let a mám přesně opačnou zkušenost. Uživatel win ví houby, jaké HW možnosti jeho zvukovka má. Je odstíněn vrstvou ovladačů a netuší, co se v řetězci děje. Už jenom zjistit, jaký formát a aktuální fs zvukovka přijímá, jaké vůbec nativně podporuje, je nereálné. Jediné čemů musíš věřit jsou nějaké čudlíky  v proprietárním klikátku v GUI. Využít nativní formát zvukovky je v alse zcela triviální - zařízení hw:X . Nic takového ve windows neexistuje, ani přes asio.

Běžně při debatě s uživateli windows využívám zdrojáky alsy. Většinou je to jediný důvěryhodný zdroj low-level informací o HW schopnostech jejich zvukovky. Výrobce často skromné HW funkce obalují mohutným SW a uživatelé netuší, co z toho dělá jejich CPU a co vlastní zvkovka (typicky DSP funkce).

[FAWN]

Milý Fawne,

napiš konkrétně které PCIe (kromě Creative a Lynxu), o těch byla debata. A můžeš přidat,  které na jiné interfacy. Dělám do alsy, takže firewire moc neznám. Ale myslím, že v alse (tj. PCI, PCIe, USB) se docela orientuji.

Každý mixer více streamů (dmix, pulseaudio, coreaudio, windowsí subsystém - nevím jak se aktuálně jmenuje) resampluje na společnou fs. Jinak to nejde.

Dmix si snadno nastavíš na fs, jakou potřebuješ nejčastěji. 48kHz je default. Jo, nenastavuje úvodní hodnotu dle prvního streamu, na druhou stranu dmix už nikdo nevyvíjí, protože v desktop distribucích používají všichni pulseaudio a fajnšmekři si to nastaví sami.

Ale přinutit pak ALSU samotnou nebo jako backend Pulseaudia, aby využila skutečné možnosti hw přehrávala kvalitní třeba 24bit/96kHz samply na hw, který to přitom na Win umí, je skutečně často nad lidské síly.


?? Do linuxového audia na úrovni driverů a alsa-libu dělám docela intenzivně tak pět let a mám přesně opačnou zkušenost. Uživatel win ví houby, jaké HW možnosti jeho zvukovka má. Je odstíněn vrstvou ovladačů a netuší, co se v řetězci děje. Už jenom zjistit, jaký formát a aktuální fs zvukovka přijímá, jaké vůbec nativně podporuje, je nereálné. Jediné čemů musíš věřit jsou nějaké čudlíky  v proprietárním klikátku v GUI. Využít nativní formát zvukovky je v alse zcela triviální - zařízení hw:X . Nic takového ve windows neexistuje, ani přes asio.

Běžně při debatě s uživateli windows využívám zdrojáky alsy. Většinou je to jediný důvěryhodný zdroj low-level informací o HW schopnostech jejich zvukovky. Výrobce často skromné HW funkce obalují mohutným SW a uživatelé netuší, co z toho dělá jejich CPU a co vlastní zvkovka (typicky DSP funkce).

Dustine, tenhle thread je to kvalitě zvuku na linuxu - proč je na stejném hw někdy horší než na Win. Bývá zvykem v diskusích trochu držet původní téma :-). Zdá se mi, že jsi trochu velký optimista a zatím argumentuješ jen velmi obecně.

Jestli máš "přesně opačnou zkušenost", poděl se, jakou kartu používáš a co všechno funguje (monitor při nahrávání, přístup hw mixeru, současný výstup na analog v 48kHZ a SPDIF ve 192kHz, duplex alespoň  při 24bit/96 kHz atd..).  Moje zkušenost je taková, že k lepším kartám, když už fungují, citelně chybí control panely, které na Win zpřístupňují možnosti  hw - právě monitor, hx mixer atd - čestnou výjimkou jsou na linuxu karty postavené na Envy24, které mají aspoň něco (http://alsa.opensrc.org/Envy24control nebo lépe http://code.google.com/p/mudita24/). Z mých oblíbených PCI/PCIe karet Esi funguje jen Juli@ a to tak, že prostě jen "hraje".

K resamplingu - to je jasné, že se musí resamplovat, aby šlo míchat. Problém je, jak kvalitně. Dmix umí dvě kvality resamplingu: mizernou a méně mizernou. Pulse audio umí vybrat pouze mezi dvěmi frekvencemi: default-sample-rate (default je 44,1kHz) a alternate-sample-rate (default je 48kHz) to se dá sice nastavit v  /etc/pulse/daemon.conf, ale pořád jsou to jen dvě :-(, takže když si nastavím alternate samplerate na 96kHz, tak se trvale resampluje všechen 48kHz zvuk z videa. U PA nastavit i kvalitnější resampler resample-method = src-sinc-best-quality , ale ten proklatě "žere CPU". Otázka je proč to máme řešit, když karta má umět hwmix?

Když použiji třeba hw:0,0 přímo v Alse musí odpovídat sampleformat zdroje přesně možnostem karty a přehraji jen jeden stream, i když PA použije přímo hw:0,0 stále provádí resampling, se všemi nevýhodami uvedenými výše.

[dustin]

Dustine, tenhle thread je to kvalitě zvuku na linuxu - proč je na stejném hw někdy horší než na Win. Bývá zvykem v diskusích trochu držet původní téma :-). Zdá se mi, že jsi trochu velký optimista a zatím argumentuješ jen velmi obecně.

To je vtipné - já argumentuji obecně a ani tentokrát jsem se na přímý dotaz nedozvěděl konkrétní model zvukovky. Tak kdo tu mluví obecně?

Která zvukovka zní hůř pod linuxem než ve windows? A jak to vůbec bylo určeno, co je hůře? Která zvukovka má ve windows více podporovaných HW featur než ve windows - vyjma PCIe Creative, Lynx a PCI Creative, Lynx a E-MU které nikdy neuvolnily žádné dokumentace. Pojďme se bavit konkrétně, na obecné hlášky o nepodpoře a horším zvuku nemám náladu.

Jestli máš "přesně opačnou zkušenost", poděl se, jakou kartu používáš a co všechno funguje (monitor při nahrávání, přístup hw mixeru, současný výstup na analog v 48kHZ a SPDIF ve 192kHz, duplex alespoň  při 24bit/96 kHz atd..).

Která karta umí současně analog 48kHz a SPDIF ve 192kHz ve windows? Která karta ti dělá problém v duplexu více než 48kHz? Mluv konkrétně, ty si stěžuješ, ne já.

  Moje zkušenost je taková, že k lepším kartám, když už fungují, citelně chybí control panely, které na Win zpřístupňují možnosti  hw - právě monitor, hx mixer atd

Aha, takže se nebavíme o podpoře HW, ale o klikátkách pro jednotlivé karty, jako to máš ve windows. To ale s podporou HW nemá nic společného, protože všechny (a obvykle i více než ve windows) čudlíků máš vytažené do controls a standardizovanou cestou přístupné přes CLI i GUI nástroje na jejich ovládání. Jo, nejsou to omalovánky a u některých karet si musíš nastudovat, co který ovládací prvek dělá.

- čestnou výjimkou jsou na linuxu karty postavené na Envy24, které mají aspoň něco (http://alsa.opensrc.org/Envy24control nebo lépe http://code.google.com/p/mudita24/). Z mých oblíbených PCI/PCIe karet Esi funguje jen Juli@ a to tak, že prostě jen "hraje".

Přesně jak říkám, chybí ti ovládací GUI pro karty a nazýváš to nepodporou HW. Mimochodem ten driver pro Juli jsem psal, takže mě těší, že ti funguje. A druhé mimochodem, ani envy24control ani mudita24 nefunguje s ICE1724, ale jen pro ICE1712, tedy ani s tvou oblíbenou Juli. Tak nevím, jak moc to používáš...

K resamplingu - to je jasné, že se musí resamplovat, aby šlo míchat. Problém je, jak kvalitně. Dmix umí dvě kvality resamplingu: mizernou a méně mizernou. Pulse audio umí vybrat pouze mezi dvěmi frekvencemi: default-sample-rate (default je 44,1kHz) a alternate-sample-rate (default je 48kHz) to se dá sice nastavit v  /etc/pulse/daemon.conf, ale pořád jsou to jen dvě :-(, takže když si nastavím alternate samplerate na 96kHz, tak se trvale resampluje všechen 48kHz zvuk z videa.

A jak jinak má míchat streamy, než je sjednotit na společnou fs? Jak bys chtěl přehrávat video na 48kHz a flacy na 192kHz přes jeden finální stream do zvukovky?

U PA nastavit i kvalitnější resampler resample-method = src-sinc-best-quality , ale ten proklatě "žere CPU".

Jistě. Kdybys o tom věděl víc, věděl bys, že src = libsamplerate a to je ve vyšších kvalitách nenažrané. Stejně jako dmix v alse.

A kdyby ses o to opravdu zajímal, věděl bys, že nedávno vznikla v rámci audacity implementace knihovny rate soxu libsoxr a k ní implementace binárně kompatibilní náhrady libsamplerate jménem libsoxr-lsr. Zkoušel jsem ji přes triviální LD_PRELOAD podstrčit alsa-lib (tedy dmix) a fungovalo http://blog.ivitera.com/pavel/linux-audio/simple-use-of-libsoxr-lsr-in-alsa-using-ld_preload . Jestli chceš místo stěžování něco užitečného udělat, můžeš stejný princip otestovat i pro pulseaudio. Je mi úplně jasný, že to stejně neuděláš...

Otázka je proč to máme řešit, když karta má umět hwmix?

Která? Karet s HW mixem je zatraceně málo a těch, které umí mixovat streamy s různým fs je nevím kolik, žádnou takovou neznám.

Když použiji třeba hw:0,0 přímo v Alse musí odpovídat sampleformat zdroje přesně možnostem karty a přehraji jen jeden stream

Samozřejmě, chtěl jsi plnou podporu HW, nic jiného tvoje karta neumí. Když chceš jiné formáty, použij plugin plug - plughw:0,0. Když chceš více streamů, zmixuj si je softwarově - dmix, PA, jack, ...

i když PA použije přímo hw:0,0 stále provádí resampling, se všemi nevýhodami uvedenými výše.

A jak jinak by to mělo fungovat? Spíš to vidím tak, že jsi typický uživatel černé skřínky windows - o svém HW víš velké kulové a netušíš, co ti dělá windowsí ovladač a co umí vlastní HW. Přesně jak jsem o tom mluvil...

[dustin]

Co Juli oproti windows neumí? Vím, že tam byly nějaké problémy s monitory, které se vůbec nechovaly dle NDA specifikace od ESI ani dle jimi předaných fragmentů zdrojáků pro win.

Mimochodem Juli umí v linuxu víc, než ve windows - např. hlavičku SPDIF výstupu, číst hlavičku SPDIF vstupu, číst samplerate příchozího SPDIF nezávisle na právě zapnutých hodinách atd. Vím jak lidi skriptují přepínání Juli na slave hodiny přes SPDIF-in - obskurními nástroji, které klikají na určené souřadnice, kde se doufejme budou nacházet ovládací čudlíky toho GUI od ESI. Pěkný humus, ale žádné API to nemá, jenom klikátko. 

[FAWN]

2 Dustin

Už to začíná být off-topic a Aflame si stejně na svůj dotaz sám [:-) odpověděl.

Já žádný problém problém nemám. PC zvukovky jsem již dávno opustil a na poslech jsem si postavil externí DAC. K tématu kvality zvuku mám jen toto:

1. Na linuxu za to často může resampling
2. ALSA i PA resamplují i když to někdy není třeba, ALSA u všeho co není 48kHz, PA u všeho, je mimo default i alternate samplerate
3. Pro lepší lepší reprodukci doporučuji zkusit PA4, pohrát si s nastavením PA pro své potřeby (/etc/pulse/daemon.conf), ale zázraky se nestanou.

Myslím, že nepotřebuji, aby mi někdo opakoval banality, že resampling při mixu je nezbytný, nebo "jak bych si to teda představoval?" :-)

Asi se shodneme, že lepší bude dnes již PA, protože je dmix i ty považuješ za "nevyvíjený" a na PA mi vadí toto:
    1 stream: 44.1kHz/16bit --> PA  neresampluje - to je OK
    2 streamy: 44.1kHz/16bit + 48kHz/16bit --> PA resampluje na 44.1 nebo na 48kHz podle prvního puštěného streamu - OK
    1 stream: třeba 96kHz/24bit nebo lepší --> PA zbytečně resampluje na 48kHz/16bit

No dobře, to bylo default nastavení, my chceme to lepší, tak nastavíme pro PA alternate samplerate na 96kHz a sampleformat na s24le a zkusíme znovu a vida:
    1 stream: 96kHz/24bit --> PA neresampluje - OK
    2 streamy: 96kHz/24bit + 44.1kHz/16bit --> PA vše resampluje na 96kHz/24bit a jako bonus přidá - pravidelné lupance :-(

Asi je to zbytečné opakovat. Jinak mě pobavilo, že mě považuješ za uživatele černých skříněk prostě proto, že vidím nějaké problémy :-). Nu což, asi to bude generační problém.