Fórum Root.cz
Hlavní témata => Vývoj => Téma založeno: 3ugeene 10. 05. 2013, 16:07:42
-
Ahoj, jen mě tak zajímalo - rád bych se učil nějaký PHP framework a do oka mi asi nejvíc padlo Yii. PHP jako takovému rozumím, ale když se podívám na tutoriály k frameworkům (mrkal jsem na Zend, PHPCake, Nette a teď Yii), tak mi příjde, že to nikde není moc dobře k pochopení.
Moje otázka je, jestli jsem jen já takovej debil a frameworky jsou vlastně jednoduchý, anebo jestli jich opravdu většina není tak dobře zdokumentovaná. Jak nejlépe se něco naučit?
-
Vetsina frameworku mi prijdou casto jako slusne praseciny, kdy nekdo mel dobrou myslenku, udelal to tak, jak mu to vyhovovalo a pak z toho udelal verejny framework. A protoze frameworky "frci", tak je jich tu komrdesat a kazdy je svym zpusobem potrefeny. Jiste ted se mnou nebude sto lidi souhlasit, ale ja to tak vidim.
U frameworku musis pochytit tu inicialni autorovu myslenku, pak uz to byva jednoduche. Ono na nich totiz nic sloziteho neni. Zpetne videno sem postupnym vyvojem take jeden mozna dva vytvoril, jen sme tomu tak tehdy nerikali a nemeli sme potrebu tu nasi nedokonalost posilat do sveta :-).
Ja bych ti spis doporucil si nejaky framework zkusit napsat, aspon jednoduchy, treba na generovani formularu a validaci dat, ktere do nich vlozis. Tim mozna pochopis, co chteli dosahnout autori ostatnich frameworku (jiste toho umi vic, nez formulare a validaci) a mozna pak pro tebe bude jednodusi se je naucit a hlavne se nebudes desit do nich sahnout, kdyz prijde na vec.
Taky je mozne nejaky framework vzit, hrat si s nim a vrtat se primo v nem. Tim pochopis jak funguje, coz ti casto usnadni praci a ulehci treba hledani chyb.
-
Rozumím, taky mi přijde, že framework je něco, co by mělo usnadňovat programátorům práci, ale ve skutečnosti to jsou prasečiny, ale jak říkám, zkušenost i s tím nemám... Na druhou stranu mi přijde právě dobrý to, že v sobě mají různý validace a ošetřenost výskytů chyb.
Nicméně asi jo, udělám to tak, že si něco stáhnu a prostě se v tom budu vrtat i když pochybuju, že to tak pochopím. Teď u toho Yii zkouším blog podle tutoriálů a už jsem tam xkrát narazil na body, kdy člověk má něco udělat, ale zaboha mu nevysvětlej proč a k čemu.
-
Web pro mne neni a asi ani nebude hlavní zdroj obživy. V čistém PHP jsem dříve cosi vytvořil. Před necelým rokem jsem vybíral framework na realizaci melouchu...
Nette - dokumentace augiášův chlév. Věčně záhadné chyby, které na fóru neuměli vyřešit. Po tejdnu pokusů jsem se rozhodl, že toto ne.
CodeIgniter - jednodušší. Co bylo uvedeno v dokumentaci to fungovalo. Někdo bude mít výhrady, že příliš nevyužívá OOP a je psán pro straší verzi PHP.
Shrnutí: CodeIgniter by na drobný aplikace šel. Nezatracoval bych vlastní řešení (např. s využitím nějakého už hotového šablonování). Za zvážení by stál taky opačnej extrém - nějakej RS (např. joomla). Zdali je vůbec PHP vhodná volba je na samostatnou diskusi.
-
Slusne zdokumentovany framework s tunou tutorialu a naprostym nedostatkem pracovnich sil na CZ trhu je Drupal. Nemusis byt moc programator pro zacatek.
Klidne se ozvi jestli mas moc casu a chuti...
-
Jak psal JmJ, opravdu je důležité pochopit směr, kam určitý framework směřuje a jaké má zásady. Já si chvíli hrál s Nette, jednodušším věcem jsem rozuměl ale složitější jsem v dokumentaci nenašel/nepochopil. Přihlásil jsem se na školení (ještě jako student za 50% cenu), a to mi pomohlo neskutečně.
-
Cha, zacal jsem psat odpoved, a mezitim 2 lidi prakticky odpovedeli za mne..:)
Kazdopadne - jo na zacatek bych mozna klidne doporucil CodeIgniter. Zdedil jsem jeden projekt, kterej v tom byl delanej (predtim jsem CI nikdy nevidel). Dokumentaci CI jsem nacet tak za 2 hodiny a vubec nebyl problem se v tom projektu vyznat a zacit rovnou delat celkem velky zmeny. Jednoduchy, jasny a dela to co ma -- celkem prijemny prekvapeni.
Co se tyce Drupalu - ten argument, ze je tu velka poptavka, urcite plati. Ja uz se osobne snazim nejakou dobu z PHPkem uplne skoncit, protoze uprimne receno ten jazyk nemam moc rad. Ale s Drupalem mam nekolik let praxe a porad se ke me dostavaji cim dal lepsi a lepsi zakazky s jednoznacnym pozadavkem reseni v Drupalu, takze casto proste "nelze odmitnout". :)
-
Je to pěkné jak se dva lidé, kteří zjevně nerozumí problematice programování shodnou na tom že frameworky jsou prasečinky. Moooc pěkné, tleskám...
Již nějaký pátek delám v Nette, dostal jsem se k němu v praci kdy nám zaměstnavatel zaplatil školení a dva dny se nám věnoval óóó velký David Grudl :). V té době jsem v sílu frameworku nevěřil. Dnes na Nette nedám dopustit.
Pokud umíte objektové programování a chápete MVC není možné aby jste dobře udělaný frameowrk nazvali prasečinkou!!!
Dobrý framework má vyřešené vše co byste museli znovu programovat a to je hlavně bezpečnost jaki DI, Sql Injtection atd.
Pokud rádi programujete vše od začatku pak pokračujte v prasečinkach jako je include $_GET["html"]
-
ja s cistym php skoncil u prihlasovani a registrace tedy hned na zacatku pokusu o tvorbu nejakyho vlastniho systemu pro zjednoduseni spravy webu... furt vsechno osetrovat? voser! minuly tyden jsem zjistil, ze mam problem v PHP napsat jednoduchou vec s 5 sql dotazama(nic jinyho nez PDO me nenapadlo pouzit prave kvuli osetrovani) ackoliv v Drupalu napisu cokoliv... Samozrejme jsem to zvladl, ale trvalo to... API je cesta! A je jedno jaky framework to je.
-
Ja som bol na tom pred asi rokom a pol podobne, mal som knizky, online tutorialy, rozne navody, vyskusal som tych frameworkov asi 10, dokonca som jeden zacal aj pisat...ale holt PHPcko mi prislo ako strasne prasacky jazyk. Tak som sa naucil C#, ASP a teraz pouzivam ASP.MVC framework a tam fakt nie je problem s podporou, alebo bugmi, alebo dokumentaciou.
Ciste PHPko pouzivam akurat v praci na nejake jenoduche weby, reporty a pod...
-
fajn, bomba, teprve teď jsem si všiml, že tohle bombafórum neposlalo můj docela dlouhej příspěvek, takže to napíšu zkráceně *sigh*.
Díky za podněty a rady. Sá vím, že PHP je hroznej paskvil, ale co člověk nadělá, když se to používá nejvíc. Koukal jsem i na Rails, protože jsem se matně učil Ruby. Jenže taky - Rails = španělská vesnice a s hostingama to taky není moc růžový. Na codeigniter se dívám a vypadá to fakt jednodušejc, takže to zkusím.
Jinak o co mi jde: pracuju ve firmě, kde děláme webovky, je tam grafik, frontendař a backendař (správce domén, serverů, hostingů) a časem chceme nabírat další lidi, takže mě bylo řečeno, že bych mohl dělat FE nebo BE a backend se mi "líbí" víc. PHP, databázím a těmhle věcem trochec rozumím, ale nejsem profík a ani jsem nedělal nic většího, max nějakej web, co tahal obsah podle (hezkých) url z databáze. Naše weby jsou obvykle pro firmy, kde si v administraci nacpou výrobky do kateg orií a subkategorií a ty se pak různě zobrazujou na webu. Na rovinu: pro mě je to naprosto nová věc, ale ne zas tak neznámá, sám ale nevím, jak bych se s tím popral.
Tož tak :)
-
Než MS prasešinky, tak to raději Ruby nebo Python.
-
en já takovej debil a frameworky jsou vlastně jednoduchý
Treba si fixovat syntax frameworkov na emocie, to sa ti najjednoduchsie zapamata. Teda vzdy ked sa zacnes ucit si poriadne vyhon a pri vystreku mysli na nejaku cast frameworku. Je to zarucena 100 % taktika. Vela stastia pri honeni!
-
Treba si fixovat syntax frameworkov na emocie, to sa ti najjednoduchsie zapamata. Teda vzdy ked sa zacnes ucit si poriadne vyhon a pri vystreku mysli na nejaku cast frameworku. Je to zarucena 100 % taktika. Vela stastia pri honeni!
to nejde, takhle už mám naučený zkratky VIMu a nastavení .htaccess :-[
-
Možná to chápu špatne ale jde vam zřejme o to tvořit web, jenž by byl následne příjemný pro uživatele laiky, kteří se nemají čas a chuť učit HTML, CSS, JS, JQ, či dokonce PHP. Některe tvořice webových stránek umi i jejich převod do RS Joomla, JS Drupal a dalších. Zatím nemám ověřeno jejich fungování v tomto směru. Nicméně to mám v plánu, nebot je to poměrne žádana služba. Momentalne se však peru s jinými vadami jednoho takového tvoříce špagety kódu a nemám nikde na web hostingu nainstalován RS Joomla. Vzhledem ke stavbě vlastniho serveru mne podobné veci brzy přestanou omezovat. Omlouvám se pokud RS nejsou ani extrémními framevorky.
-
Nesnaz sa naucit frameworky. Zober si realny problem, vyber si 1 framework a pokus sa ten problem v tom vyriesit. Takto sa naucis snad najviac. Mozno je dokonca dobre, ze tie tutorialy nechapes, lebo musis nad tym porozmyslat a pochopis co a preco.
Co sa vyberu tyka, je to celkom jednoduche - proste zvolis ten, co najlepsie splna tvoje poziadavky pre dany problem a ma dost velku uzivatelsku zakladnu na to, aby az sa zaseknes ti niekto poradil este v tomto zivote..
Inak drupal je "premakany" ale podla mna az moc a naraza na to, ze je v php (co sa vykonu tyka). Bez cachovania je to proste nepouzitelne. (ocakavam iba suhlasne komentare a ziadny flame :D )
-
Nojo, aneb "Guns don't kill server. Drupal instances do." 8)
Jinak jsem zamozřejmě nemyslel, že se chci naučit všechny, ale prostě nějakej, kde bych to aspoň pochopil. Koukám na ten code igniter a ten zatím chápu asi nejvíc.
Jinak já nemám sebemenší šajn podle čeho se tak framework vybírá...
-
No tak s vyberom nech ti poradia ostrielani borci v php, ale obavam sa, ze sa to strhne na flame. Ja ked som si nejaky vyberal, tak som si vyberal podla vykonu a toho ako to ma riesene ORL, sablony a take veci (s MVC sa chvalia snad vsetky..). Napr. ked chces urobit nejaky sofistikovanejsi webik ale chces, aby ti to bezalo na raspberry pi, tak uz mas velmi silne obmedzenie na vykon a drupal (symphony, iny moloch..) si asi nevyberies. Ale vacsinou je to tak, ze chces niekde nieco dorobit a tam uz je nejaky pouzity, takze uz mas vybrate..
-
V prvé řadě je blbost "učit se frameworky". Zabiješ nad tím spoustu času a za 2-3 roky jsou znalosti k ničemu. 2 roky jsem nesáhl na Nette a koukal jsem, jak pokročilo. To samé MS MVC framework - v práci jsem používal verzi 2; nedávno jsem narazil na verzi 4 a přímo jsem čučel. Zatímco na desktopu se celkem nic neděje (Swing, WinForms a WPF je furt skoro stejný), webové frameworky se mění neustále.
Každý framework by měl mít za sebou nějaký teoretický základ, architekturu. Chceš mít pasivní pohledy na data, nebo skládáš stránku z komponent s vlastím chováním? Chceš MVC architekturu? Má aplikace běžet spíš na straně klienta, nebo serveru? Mají být pohledy defaultně stavové (automatická správa session), nebo bezstavové (ruční)? ... Tyto otázky je potřeba nejprve zodpovědět a vybrat k nim vyhovující framework. Rozhodně není dobrá cesta si nejprve pročítat tutoriály - těžko se budou dát rozumně pochopit, pokud nechápeš myšlenku, která za tím frameworkem je a nevíš, jak má vlastně výsledek vypadat. Mnoho PHP frameworků vzniklo tak, že nějaký borec začal tvořit web, všiml si, že spousta věcí se neustále opakuje, tak je nějak naházel do knihoven, postupně tu a tam něco přidal a nazval to framework. To je špatně a od takových věcí je lepší dát ruce pryč; bohužel v PHP světě je takových frameworků mnoho - ostatně sám jazyk PHP se takto "vyvíjí".
Pokud nevíš, co přesně chceš dělat, pak je zbytečné vybírat framework. To je jako jít někam a nemít definovaný cíl. Může to být zajímavé dobrodružství, můžeš si užít srandu, ale úspěch na trhu to nepřinese. Pokud máš jasný cíl a zvolenou cestu, může Ti vhodný framework hodně pomoct, jinak to bude spíš přítěž. Pro větší projekty, např. rozsáhlý podnikový informační systém, třeba vhodné frameworky ani neexistují a buď je potřeba si vytvořit vlastní (což je hodně drahá varianta, neboť se tím zabije spousta času, která by se dala věnovat tvorbě samotné aplikace) anebo si přiohnout již existující (tam zase hrozí "nejistý výsledek" a nemožnost upgradu na novou verzi).
A co se týče kvality frameworků, hodně napoví pohled na seznam vývojářů (čím víc aktivních lidí, tím lépe; One-man-show = riziko. Viz http://en.wikipedia.org/wiki/Bus_factor), čichnutí k bugzille (smrdí to hnilobou, i.e. je tam spousta starých bugů na "vyhnití"?), jak je dobrá vývojářská dokumentace (je alespoň popsané veřejné API?), diskusní fóra (existují veřejná místa, kde lze hledat pomoc přímo od vývojářů?), organizace a kvalita zdrojového kódu (jsou API tvořená tak, aby výsledný kód byl dobře čitelný (např. Fluent interface)?, jsou alespoň veřejné funkce dobře okomentované?, je jasné, s jakými datovými typy funkce pracují?, je možné při pohledu na zdrojový kód funkce bez dlouhého přemýšlení říct, jaké má vstupy a co je její výstup?) a v neposlední řadě rychlost a paměťová náročnost výsledné aplikace.
-
eMko: naprosto souhlasim... ono bez poradne znalosti v PHP se "naucis framework" takovym zpusobem, ze z toho bude spagetovy kod a to je spatne
a co se tyce pametove narocnosti a rychlosti frameworku, to je bohuzel ten problem vetsiny frameworku => jsou delane pro nejvice veci dohromady, takze ve vysledku se pak velka spousta veci nepouzije, ale stejne to tam je... toto uz mensiho webu nevadi, ale u vice navstevovanych webu najednou dochazi k vysoke narocnosti a je lepsi si napsat jadro webu primo na miru, coz nicmene vetsina lidi proste nezvladne (protoze php umi jenom tak trochu a jsou nauceni na dany framework => tu si ziskej hodnotu z requestu, tu pouzij ten a ten objekt a jine veci neumi)
stejne to je s pouzivanim ORM, hodne lidi mi tvrdi, at pouzivam jenom ORM, ze je to lepsi, bezpecnejsi a super... ale co kdyz na to ORM nestaci? takovi lide vidi kousek kodu s pouzitim PDO a nestaci se divit :) tim netvrdim, ze je ORM spatne, ORM je vyborna vec, ale nelze se na to 100% spolehat (a u vetsich firem u naboru PHP programatoru vyzaduji i schopnost vytvorit aplikaci bez pouziti ORM)
-
V prvé řadě je blbost "učit se frameworky". Zabiješ nad tím spoustu času a za 2-3 roky jsou znalosti k ničemu.
Podla mna nie je blbost ucit sa frameworky. Sice dany framework moze za par rokov byt zastarany, nevyvijajuci sa, ale to ta nebude musiet trapit. Prechod na dalsi framework uz bude ovela jednoduchsi, pretoze vacsina frameworkov sa bud bude na to podobat, alebo bude na tom stavat.
Ja som najprv programoval v cistom php, myslel som si, ze som frajer, ked som dokazal pouzivat triedy.
Ale potom som zacal experimentovat s Yii frameworkom a tam som sa naucil napr. o com je MVC, co su migracne skripty (pre databazu), nejake good habits (napr. nikdy nevymazavat/neupravovat udaje cez GET metodu), ...
Potom som vo firme pracoval s CakePHP a nemal som vacsi problem (iba som si musel uvedomit rozdielnosti).
Ak raz vyskusas nejaky MVC framework, zistis ake vyhody to ma a uz nebudes chciet ist spet.
-
ajhla: ja jsem to pochopil tak, ze myslel, ze je zbytecne se zabyvat "studiem konkretniho frameworku", ale lepe se naucit poradne dany jazyk a obecne principy a pak jenom vyuzivat dany framework, kdyz budes vedet, na jake bazi funguje
-
Nojo, aneb "Guns don't kill server. Drupal instances do." 8)
to jsou kecy v klecy od lidi kteri neumi a neznaji. jestli neco zabiji server tak jsou to neschopny lepiči.
Doporucuju video: jak jsme optimalizovali Drupal pro Grammy(to je takova ta hudebni cena...).
-
...protože jsem se matně učil Ruby. Jenže taky - Rails = španělská vesnice a s hostingama to taky není moc růžový.
v dobe kdy muzes mit virtual za dve stovky mesicne se ohanet hostingama je imho trochu srabáctví přiznat si: nemam na to, nechce se mi.
-
...protože jsem se matně učil Ruby. Jenže taky - Rails = španělská vesnice a s hostingama to taky není moc růžový.
v dobe kdy muzes mit virtual za dve stovky mesicne se ohanet hostingama je imho trochu srabáctví přiznat si: nemam na to, nechce se mi.
s tim souhlasim, navic VPSka mame svoje, takze to by rails teoreticky taky byly v moznostech, sice jim rozumim o dost mene nez frameworkum napsanym v PHP, ale treba by se to nejak naucilo...
Jinak ja asi nepotrebuju framework, co za me udela bzilion veci sam, spoustu veci jsem asi schopnej si dopsat, jde mi spis o nejaky zaklad, kdy se fw bude starat otakovy ty nejzakladnejsi a nejvic se opakujici veci - prace s db, osetrovani dat ve formularich apod...
Nicmene toto tema jsem zalozil spis proto, ze jsem letmo koukal na ruzny frameworky a nevyznal se v nich.
-
ja jen nechapu smysl threadu... pokud delate weby tak snad uz neco pouzivate ne?
-
ano, pouzivame system, ktery si kolega pred lety navrhl a nema cas me to ucit od zakladu. Vic bych timto smerem asi neresil...
-
jasny, potom si myslim, ze by na to meli zasednout vsichni podstatni lide ve firme, stanovit si cile atd a nejak to projit a udelat strategicke rozhodnuti ve vyberu a firma by to mela prijmout za sve a cilit na ten jeden produkt...
-
Nojo, aneb "Guns don't kill server. Drupal instances do." 8)
to jsou kecy v klecy od lidi kteri neumi a neznaji. jestli neco zabiji server tak jsou to neschopny lepiči.
Doporucuju video: jak jsme optimalizovali Drupal pro Grammy(to je takova ta hudebni cena...).
Ani to nejdem hladat (ked uz si sa neunuval dat sem link). Bude to o tom, ako a kde vsade vmontovali cache.. Ak to chces pouzit na nejaky navstevovany server, budes potrebovat tim ludi ktori ti to budu vediet zoptimalizovat a nechaju sa patricne dobre zaplatit a tak 4 servery iba na zaciatok (servery sice nepredstavuju take naklady, ale tiez to nieco stoji). A ak to nespravis dobre, na konci budes mat polostaticky web.. Ludia z lullabotu ti to budu vychvalovat, lebo oni sa tym zivia. Ale skus si nejake profi riesenia (v jave, .nete) a zistis aky je drupal primitivny.
Este k tomu vyberu - ak to mas na nejake firemne riesenie, tak si pridaj do poziadaviek typ licencie a komercnu podporu.
-
jasny, potom si myslim, ze by na to meli zasednout vsichni podstatni lide ve firme, stanovit si cile atd a nejak to projit a udelat strategicke rozhodnuti ve vyberu a firma by to mela prijmout za sve a cilit na ten jeden produkt...
Jasny, ale my nejsme nějaká megafirma se sto zaměstnancema, takže kdybych dělal Backend já, tak je ostatním naprosto jedno, co si vyberu, protože s tím (do začátku) budu dělat jen já a musím to ovládat dobře, abych s tím mohl dělat co bude potřeba na daným webu pro klienta.
-
To netvrdi a nezivi se tim jen lidi z lulabot :) praxe, tezce nabita, ale praxe. Samozrejme ze kdyz se to hodi na nejakej hosting za par kacek tak je problem. No do lepsiho auta taky nelijes prepaleny fritovaci olej... Jinak ty lidi na optimalizaci budes potrebovat na kazdym vetsim projektu.
-
Jinak ty lidi na optimalizaci budes potrebovat na kazdym vetsim projektu.
Přestože se z PHPčka dá vymlátit hodně, neustálé optimalizování není samospásné. Časem stejně zjistíš, že na každý větší projekt je PHPčko málo (ten interpret je relativně pomalý a věci typu Zend Server nemusí vždy pomoct) a skončí to tím, že v PHP bude jen menší část projektu. Zbytek bude buď v javascriptu na straně klienta nebo v C na straně serveru (případně se něco dá přesunout na stranu databáze, tím se ušetří taky dost).
-
jé, zas si nemyslete, že děláme bůhví jak velký projekty :D I když teď se nám jeden ždibec větší rozjíždí, ale jinak to jsou stránky místních firmiček nebo větších firem, ale nic extra velkýho...
jestli mohu dát příklad, tak třeba egline.eu (http://egline.eu) nebo vispa.cz (http://vispa.cz), děláme prostě weby takovýchle rozměrů
-
Z trochu jiného soudku: pokud někdo chcete zkusit zajímavou ne-mainstreamovou technologii, zkuste kouknout na erlangové webové technologie. Třeba Zotonic (spíš CMS), Chicago Boss (něco mezi) a mochiweb (jenom low level základ) mi přijdou docela příjemné. S mainstreamem porovnat neumím, weby mě neživí, takže vývoj nesleduju, ale pro moje účely to funguje hodně dobře, píše se v tom krásně a přijde mi, že jsou to knihovny pěkně promyšlené, čistě navržené a dělá se v tom fakt rychle (aspoň moje věci - většinou založené na Django-like templates (erlydtl) a komunikací se spoustu různých komponent rozesetých všudemožně po serverech).
Výhodou je seamless propojení na jiné populární erlangové technologie (ejabberd, couchdb, rabbitmq apod.) a erlangová infrstruktura vůbec (hotloading, on-demand kompilace, krásně jednoduché RPC, hodně propracovaná fault-tolerance, velmi slušný výkon a parádní škálování).
-
100 souhlas s Premkem Prymkem!
Dale netreba Premkuv prispevek rozvadet ci komentovat. V podstate bych jen opakoval to co napsal.
-
Ehm, Mirkem Prymkem ..
Mirku, promin, jazyk (klavesnice) predbehl/a myslenku ...
PS: Ne, nic to neomlouva. Vsichni bysme si meli po sobe text nejprve precist .. ;-)
-
...protože jsem se matně učil Ruby. Jenže taky - Rails = španělská vesnice a s hostingama to taky není moc růžový.
v dobe kdy muzes mit virtual za dve stovky mesicne se ohanet hostingama je imho trochu srabáctví přiznat si: nemam na to, nechce se mi.
To je sice pravda, ale bohuzel mam pocit ze si dneska vetsina lidi porizuje virtualni masiny tam kde by jim plne vyhovoval hosting. To znamena tva rada je s principu spatna, nebo spise zavadejici. Sice vyuzit nejakeho poskytovatele jako je amazon je moznost, ale na pohy hosting to je overkill a prinasi to i dalsi zbytecne komplikace. IaaS je mnohem vhodnejsi pro potreby kdy je treba dynamicky reagovat na vyssi zatez z duvodu spicky atd. Pro normalni potreby nejake webove prezentace je vhodnejsi hosting
-
Mirku, promin, jazyk (klavesnice) predbehl/a myslenku ...
V pohode, ja jsem to pochopil :)
-
eMko: naprosto souhlasim... ono bez poradne znalosti v PHP se "naucis framework" takovym zpusobem, ze z toho bude spagetovy kod a to je spatne
a co se tyce pametove narocnosti a rychlosti frameworku, to je bohuzel ten problem vetsiny frameworku => jsou delane pro nejvice veci dohromady, takze ve vysledku se pak velka spousta veci nepouzije, ale stejne to tam je... toto uz mensiho webu nevadi, ale u vice navstevovanych webu najednou dochazi k vysoke narocnosti a je lepsi si napsat jadro webu primo na miru, coz nicmene vetsina lidi proste nezvladne (protoze php umi jenom tak trochu a jsou nauceni na dany framework => tu si ziskej hodnotu z requestu, tu pouzij ten a ten objekt a jine veci neumi)
stejne to je s pouzivanim ORM, hodne lidi mi tvrdi, at pouzivam jenom ORM, ze je to lepsi, bezpecnejsi a super... ale co kdyz na to ORM nestaci? takovi lide vidi kousek kodu s pouzitim PDO a nestaci se divit :) tim netvrdim, ze je ORM spatne, ORM je vyborna vec, ale nelze se na to 100% spolehat (a u vetsich firem u naboru PHP programatoru vyzaduji i schopnost vytvorit aplikaci bez pouziti ORM)
JJ presne tak. Ono frameworky jsou skvela vec, pokud ale potrebujete opravdu extra vykon, tak zrovna v PHP je vykon frameworku docela mizerny. Napriklad my mame ve firme vlastni MVC framework s vlastni ORM vrstvou. Nas framework mozna neni tak namakany a ORM vrstva taky urcite ma sva slabsi mista, ale vykonostne je to proste bomba.
Predstava ze by nase aplikace bezela na nejakem symphony nebo zend, tak si myslim ze mame docela dost vykonnostnich problemu.
Na druhou stranu pokud bych tvoril nejaky jednoduchy dynamicky web v php, tak bych sahl po nette.
-
Predstava ze by nase aplikace bezela na nejakem symphony nebo zend, tak si myslim ze mame docela dost vykonnostnich problemu.
Na druhou stranu pokud bych tvoril nejaky jednoduchy dynamicky web v php, tak bych sahl po nette.
kecy v kleci, moc o tom nevis, problemy s vykonem se tykaji tech kteri to neumi.
ono je hezky ze mas neco svyho, ale je to efektivite, o cene za vytvoreni...
-
Predstava ze by nase aplikace bezela na nejakem symphony nebo zend, tak si myslim ze mame docela dost vykonnostnich problemu.
Na druhou stranu pokud bych tvoril nejaky jednoduchy dynamicky web v php, tak bych sahl po nette.
kecy v kleci, moc o tom nevis, problemy s vykonem se tykaji tech kteri to neumi.
ono je hezky ze mas neco svyho, ale je to efektivite, o cene za vytvoreni...
To uz je vec druha, vytvorit neco vlastniho je samozrejme z pohledu efektivity a ceny ta horsi varianta, o tom se nehadam. Ja jen tvrdim ze pouziti obecneho frameworku muze v urcitych pripadech znamenat ztratu vykonu, oproti vlastnimu na miru usitemu a optimalizovanemu vlastnimu reseni.
Jinak co se tyce jeste tech penez, tak v pripade ze pouzijes existujici framework, ktery zpusobi nizky vykon tve aplikace, tak to muze zpusobit odliv tvych klientu, coz nakonec muze vest k vetsim ztratam nez investice do vyvoje vlastniho reseni.
jinak porovnani vykonnosti php frameworku vs. ciste php
http://www.techempower.com/benchmarks/#section=data-r4&l=sg&c=5
-
A pak tu mame jeste http://en.wikipedia.org/wiki/HipHop_for_PHP (http://en.wikipedia.org/wiki/HipHop_for_PHP)
-
http://www.techempower.com/benchmarks/#section=data-r4&l=sg&c=5
Tyjo, tak to jsou dost děsivý čísla...
-
A pak tu mame jeste http://en.wikipedia.org/wiki/HipHop_for_PHP (http://en.wikipedia.org/wiki/HipHop_for_PHP)
HHVM sice nevypada zle, ale pred tydnem kdyz jsme ho v praci zkouseli, tak tam hodne veci nejelo, a kdyz jsme nakonec prepsali casti kodu, ktere byli nejak nekompatibilni, tak se to zacalo nacitat, ale vysledek byl ten ze to zezralo veskerou dostupnou pamet a to bylo vse. Ale urcite je to pouzitelne, jen je asi treba mit ten spravny kod. Pripadne pro nove projekty, tam se da psat kod primo na miru te virtualce.
-
Predstava ze by nase aplikace bezela na nejakem symphony nebo zend, tak si myslim ze mame docela dost vykonnostnich problemu.
Na druhou stranu pokud bych tvoril nejaky jednoduchy dynamicky web v php, tak bych sahl po nette.
kecy v kleci, moc o tom nevis, problemy s vykonem se tykaji tech kteri to neumi.
ono je hezky ze mas neco svyho, ale je to efektivite, o cene za vytvoreni...
To uz je vec druha, vytvorit neco vlastniho je samozrejme z pohledu efektivity a ceny ta horsi varianta, o tom se nehadam. Ja jen tvrdim ze pouziti obecneho frameworku muze v urcitych pripadech znamenat ztratu vykonu, oproti vlastnimu na miru usitemu a optimalizovanemu vlastnimu reseni.
Jinak co se tyce jeste tech penez, tak v pripade ze pouzijes existujici framework, ktery zpusobi nizky vykon tve aplikace, tak to muze zpusobit odliv tvych klientu, coz nakonec muze vest k vetsim ztratam nez investice do vyvoje vlastniho reseni.
jinak porovnani vykonnosti php frameworku vs. ciste php
http://www.techempower.com/benchmarks/#section=data-r4&l=sg&c=5
jasne, protoze vsichni delame megaaplikačky...
na beznym webu(a takovych je proste drtiva vetsina zakazek) a je v podstate jedno jakou ma navstevnost budu resit odliv klientu kvuli vykonnosti... jasne, stavet na tom informacni system nemusi byt od urcite velikosti rozumne (ale pro par lidi treba evidence objednavek hotovat za odpoledne je proste efektivni reseni), ale bezny weby trochu posteluju cachovani do mongoDB a jsem v pohode...
-
Ach jo. Za prvé - k tomuto tématu by se měli vyjádřit ti, kteří tomu rozumí.
Za druhé - PHP framework doporučuji jednoznačně Nette či Symfony (pro masochisty ještě Zend II).
Pokud je někdo notorický funkcionální programátor/bastlič, nezná nejzákladnější pojem MVC, resp. alespoň trochu teorii i praxi návrhovových vzorů, slebelepší dokumentace FW mu nepomůže. Pracovat s blackboxem anebo využít 100% možností FW, to je rozdíl.
Jako bonus doporučuji AngularJS a jseš král. Od webovek, až po skutečné webové aplikace.
PS: pokud nemáš základní "hygienické" návyky a trochu fištrónu, z průměru nevybočíš, resp. budeš tápat dál... Nepomůže ti .NET, Drupal, Ruby, drogy, rum ani Hulán...
-
Pokud je někdo notorický funkcionální programátor/bastlič, nezná nejzákladnější pojem MVC, resp. alespoň trochu teorii i praxi návrhovových vzorů
Trochu si pleteš pojmy. Myslím, že lidé, kteří sáhnou po funkcionálním jazyku (Haskell, Clojure, z části LISP, Scala nebo F# ...), rozhodně nejsou běžní bastliči a ví, co dělají. ;-)
Jinak takoví ti bastliči, co říkají, že neopužívají v PHP obejkty (bo jim neorzumí), používají procedurální paradigma http://en.wikipedia.org/wiki/Procedural_programming . Ale jinak co se týče procedurálního paradigmatu, není to automaticky špatně - drtivá většina programů v čistém C je psána právě takto a nedá se říct, že by všechny byly neudržovatelné nebo že by se v nich nedalo vyznat.
-
Pokud je někdo notorický funkcionální programátor/bastlič, nezná nejzákladnější pojem MVC, resp. alespoň trochu teorii i praxi návrhovových vzorů
Trochu si pleteš pojmy. Myslím, že lidé, kteří sáhnou po funkcionálním jazyku (Haskell, Clojure, z části LISP, Scala nebo F# ...), rozhodně nejsou běžní bastliči a ví, co dělají. ;-)
Jinak takoví ti bastliči, co říkají, že neopužívají v PHP obejkty (bo jim neorzumí), používají procedurální paradigma http://en.wikipedia.org/wiki/Procedural_programming . Ale jinak co se týče procedurálního paradigmatu, není to automaticky špatně - drtivá většina programů v čistém C je psána právě takto a nedá se říct, že by všechny byly neudržovatelné nebo že by se v nich nedalo vyznat.
Nepochopils kontext. Tady se bavíme o PHP, resp. FW pro PHP. O žádných jiných jazycích/programátorech nebyla řeč.
-
Proto jsem zvýraznil špatně použité slovo "funkcionální programátor" a snažil se Ti vysvětlit, proč jsi jej použil špatně. PHP a "funkcionální programování" totiž nejde dohromady (byť některé věci z FP do PHPčka prokapaly).
-
Proto jsem zvýraznil špatně použité slovo "funkcionální programátor" a snažil se Ti vysvětlit, proč jsi jej použil špatně. PHP a "funkcionální programování" totiž nejde dohromady (byť některé věci z FP do PHPčka prokapaly).
Klasická ukázka zdejších diskutérů - místo toho, aby se věnovala pozornost podstatnému sdělení, tak se slovíčkaří...
-
http://www.techempower.com/benchmarks/#section=data-r4&l=sg&c=5
Tyjo, tak to jsou dost děsivý čísla...
IMO ty čísla zase tak moc neříkají. Je tak nějak jasné, že u benchmarku, který porovnává jednu operaci (čtení z databáze, json serializace), bude framework řádově pomalejší než php, které provádí právě tu jednu operaci. Proč? Framework startuje celý.
Daleko přesnější by bylo srovnání výkonu a čas strávený nad napsáním srovnatelné aplikace (například více jazyčnyý RS, podporující hezké url a komentáře).
Srovnatelnou aplikaci myslím z hlediska použitelnosti, bezpečnosti(validace), rychlosti (implentace cache-menu, často zobrazené články, sitemap..). Jistě, i zde by bylo php rychlejší, a špičkovým programátorem napsáno srovnatelně rychle. Ale kolik takových programátorů najdete? Co jsem se zatím setkal s vývojáři php, tak ti co odmítali framework psali stejnou aplikaci déle, nekomentovaně, s více bezpečnostimi chybami ale za to byla v důsledku méně výkonná.
-
Tak jsem napíšu moje rádoby nadšení. Lidem, kterří mi poradili CodeIgniter, velice děkuji, koukal jsem na něj o víkendu a krásně jsem pochopil jak to funguje. Chci se ho naučit detailně, neboť si myslím, že by mohl mít vše, co bych potřeboval. Jsou sice věci, které ještě nevím, jak udělat, ale podle mě bude nějaký způsob.
Koukám na tutoriály na youtube, stáhl jsem si nějaký návody a uvidíme, co mě to naučí. Nepředpokládám, že se to naučím jen tak, ale zkouším si dělat vlastní administraci (založenou na bootstrapu a html5) pro jeden menší webík, kterej tahá obsahy stránek z MySQL, takže si myslím, že to je super začátek.
Časem to snad pochopím víc do hloubky a možná přejdu na nějakej větší (a nebo taky ne :P)
-
Proto jsem zvýraznil špatně použité slovo "funkcionální programátor" a snažil se Ti vysvětlit, proč jsi jej použil špatně. PHP a "funkcionální programování" totiž nejde dohromady (byť některé věci z FP do PHPčka prokapaly).
Klasická ukázka zdejších diskutérů - místo toho, aby se věnovala pozornost podstatnému sdělení, tak se slovíčkaří...
Já nerozporuji Tvůj názor, jen Tě upozorňuji na to, že jsi ten výraz použil nesprávně.
-
Klasická ukázka zdejších diskutérů - místo toho, aby se věnovala pozornost podstatnému sdělení, tak se slovíčkaří...
Hele, Diskobole, když už se chceš na někoho vytahovat a ponižovat ho ("bastliči, co neznají základní pojmy"), aspoň bys v té stejné větě neměl demonstrovat svoji neznalost základních pojmů. A když už jsi ji demonstroval a někdo tě na to upozornit, měl bys sklapnou kramfleky, říct "moje chyba, omlouvám se" a ne ještě dál držkovat.
...ale co já se namáhám, však přinejhorším si od zítřka dáš zase nový nick...
-
Klasická ukázka zdejších diskutérů - místo toho, aby se věnovala pozornost podstatnému sdělení, tak se slovíčkaří...
Hele, Diskobole, když už se chceš na někoho vytahovat a ponižovat ho ("bastliči, co neznají základní pojmy"), aspoň bys v té stejné větě neměl demonstrovat svoji neznalost základních pojmů. A když už jsi ji demonstroval a někdo tě na to upozornit, měl bys sklapnou kramfleky, říct "moje chyba, omlouvám se" a ne ještě dál držkovat.
...ale co já se namáhám, však přinejhorším si od zítřka dáš zase nový nick...
Já si nick neměmín a za své (anonymní) názory se nestydím. Většina PHP programátorů bastliči jsou, bohužel. Je to dáno samotným PHP.
A jestli je pro vás důležitěší slovíčkaření "funkcionální" vs. "procedurální", tak to jen poukazuje na to co říkám už dlouho - o nekvalitě zdejšího fóra. Protože 90% příspěvků je o mlácení slámy, o vyhrožování (viz. vlákno o prodeji kódu), chytání za slovo, nafukování ega... Věšinou tedy o ničem.
Konkrétně Ty, Prýmku, rád mlátíš slámu. Hloupý nejsi. Jen by Ti slušeno udělat 95% redukci tvých zbytnělých příspěvků a hned by to bylo super a hlavně by to mělo pro zdejší fórum větší přínos.
-
A jestli je pro vás důležitěší slovíčkaření "funkcionální" vs. "procedurální"
Naposledy: ty jsi začal s tím, že někdo (údajně) nezná základní pojmy.
-
Internetových hádek se účastním velice nerad. Ale tady si přiliju slivovicu do vohně: toto jsou základní pojmy, bohužel. Vypadá to jako slovíčkaření (a připouštím, že to tak mnoho lidem, především typickým bastličům, může přiadat), ale je třeba tyto pojmy používat v tom významu, jaký skutečně mají.
-
Je to pěkné jak se dva lidé, kteří zjevně nerozumí problematice programování shodnou na tom že frameworky jsou prasečinky. Moooc pěkné, tleskám...
Již nějaký pátek delám v Nette, dostal jsem se k němu v praci kdy nám zaměstnavatel zaplatil školení a dva dny se nám věnoval óóó velký David Grudl :). V té době jsem v sílu frameworku nevěřil. Dnes na Nette nedám dopustit.
Pokud umíte objektové programování a chápete MVC není možné aby jste dobře udělaný frameowrk nazvali prasečinkou!!!
Dobrý framework má vyřešené vše co byste museli znovu programovat a to je hlavně bezpečnost jaki DI, Sql Injtection atd.
Pokud rádi programujete vše od začatku pak pokračujte v prasečinkach jako je include $_GET["html"]
Ano, tiez som zacinal s Nette a tiez som na neho nedal dopustit.
Potom som skusil ine frameworky a o Nette nechcem ani pocut. :)