Co si o tom myslite - je v Cesku a na Slovensku realny nejen vznik, ale i nasazeni (pri urcitych politickych zmenach) opensource e-government systemu, postaveneho budto na tradicnich technologiich, nebo treba necem jako Ethereum? Myslite, ze ma cenu takovou snahu organizovat, programovat to a pak se to snazit protlacit? Nebo jste uz kompletne rezignovali a neresite?
Není to možné technicky ani organizačně. Nemá smysl takovou diskuzi ani zahajovat, bez zkušenosti ohledně státní správy.
Citace od: k kdy 16. 11. 2015, 23:39:18
Není to možné technicky ani organizačně. Nemá smysl takovou diskuzi ani zahajovat, bez zkušenosti ohledně státní správy.
Technologicky to samozřejmě možné je a je to správná cesta.
Organizačně je to horší – je potřeba nejdříve odinstalovat některé politiky a úředníky...
Citace od: Franta <xkucf03/> kdy 16. 11. 2015, 23:50:53
Citace od: k kdy 16. 11. 2015, 23:39:18
Není to možné technicky ani organizačně. Nemá smysl takovou diskuzi ani zahajovat, bez zkušenosti ohledně státní správy.
Technologicky to samozřejmě možné je a je to správná cesta.
Organizačně je to horší – je potřeba nejdříve odinstalovat některé politiky a úředníky...
Navod ako odinstalovat politikov by tu bol, resp. je pekne popisany v knihe Nepriatel statu od J. Kariku... ;)
Politici se dají odinstalovat normálně skrz windows, říká se tomu defenestrace. Pokud se dnešní demonstrace trochu vymknou, tak se třeba pár odinstalací dočkáme.
Citace od: Franta <xkucf03/> kdy 16. 11. 2015, 23:50:53
Opravdu to nemá cenu takové výkřiky Hurvínků. Chce to tak dva-tři roky strávit jako správce IT na nějakém větším úřadu nebo ministerstvu, teprve pak to k něčemu bude.
Citace od: k kdy 17. 11. 2015, 07:22:33
Chce to tak dva-tři roky strávit jako správce IT na nějakém větším úřadu nebo ministerstvu, teprve pak to k něčemu bude.
Nějakou praxi ve státní/veřejné instituci mám (i když víc času trávím v soukromé sféře) a na co jsem právě narazil, byly ty organizační problémy, nikoli problémy s otevřenými technologiemi.
To se vsude musi furt za kazdou cenu cpat opensource? Vubec si nedokazu predstavit ty naklady, ktery by stal ten prechod, pochybna navratnost po desitkach let. Jak to funguje ted rozhodne neni idealni, ale to prece neznamena, ze to cely vyhazime a opensource vsechny problemy vyresi.
Co se e-governmentu tyce, urcite souhlas. Pro zacatek by bohate stacilo mit neco jako gov.uk - misto, kde clovek najde srozumitelne a jednoduse AKTUALNI informace od dani pres ridicaky po statni svatky...a ne furt utracet stovky mega za pochybny portaly k nicemu. Jo a je mi dost jedno, jestli to pobezi na Apache nebo IIS...
Ja bych dal urednikum tuzku a papir, jsou moc pohodlny a liny, misto emailu muzou posilat holuby.
Citace od: Dzavy kdy 17. 11. 2015, 11:23:03
To se vsude musi furt za kazdou cenu cpat opensource? Vubec si nedokazu predstavit ty naklady, ktery by stal ten prechod, pochybna navratnost po desitkach let. Jak to funguje ted rozhodne neni idealni, ale to prece neznamena, ze to cely vyhazime a opensource vsechny problemy vyresi.
To se všude musí furt za každou cenu cpát proprietární software? Vždyť je to drahé, plné chyb a bez jakékoli garance. To si nikdo nedokáže spočítat ty náklady na údržbu?
Je v tychto instituciach vazne closed source? Zatial som to v ziadnej firme nevidel a neverim, ze nejaky urad si nasadi takyto sw na zakazku. Aky zmysel by mal open source v tvojom vyzname? (zrejme zdrojaky na githube..) Kazdy stat ma ine zakony a ine potreby.
Poslyště, Kefalín, čo si predstavujetě pod takým pojmom "opensource e-government"?
Ale vážně: o co jde?
- Já osobně považuji za primární a nejdůležitější obsah. Může být obsah opensource? To je dobrá filosofická otázka. Bohužel se obávám, že tohle opravdu smyslem otázky nebylo a že vám (to je množné číslo, ne vykání) o obsah vůbec nejde.
- Možná vám jde o to, aby byl SW opensource. No, dobře. V podstatě jen specifický případ požadavku na naprosto otevřený a transparentní úřední systém. Jednoduché to určitě nebude, odpor je tuhý, ale určitě to jde.
- O to aby se místo vlastního sw používal nějaký free/opensource co se najde, stahne a trochu nakonfiguruje... No tak to by určitě nešlo.
Obecně ke státní správě a opensource/closedsource:
Z mé zkušenosti plyne, že closed-source se používá hlavně kvůli nezkušenosti. Prostě ti lidi, co zadávají zakázku na vytvoření systému se v tom zrovna dvakrát nevyznají. Oblíbené je například cpát všude do zadání .NET, protože je to jeden z buzzwordů, co četli někde v časopise a prostě k němu neznají žádné alternativy, ani pořádně co to je, ale určitě ví, že to chtějí.
Opensource systémy těmhle lidem člověk prvně musí vysvětlit, co že to vlastně je a jak to funguje. Docela slyší na myšlenku ,,programuje se to z peněz všech, tak by to mělo být všem k dispozici", která se dá většinou podpořit dalšími argumenty, jako ,,můžete si to pak upravovat jak chcete bez nutnosti platit za každou blbost statisíce" a ,,když se bude firma cukat na maintenance, tak se dá najmout jiná". Což jsou zcela praktické věci, které u closed-source selhávají.
Citace od: andy kdy 17. 11. 2015, 12:09:55
Je v tychto instituciach vazne closed source? Zatial som to v ziadnej firme nevidel a neverim, ze nejaky urad si nasadi takyto sw na zakazku. Aky zmysel by mal open source v tvojom vyzname? (zrejme zdrojaky na githube..) Kazdy stat ma ine zakony a ine potreby.
opensource != zdrojaky na githubu. opensource != public.
kdy uz tohle lidi pochopite?
Ja svym zakaznikum davam vse vcetne zdrojaku (ostatne GPL mi jinou moznost nedava) a zatim jsem ten zdrojak nikdy nikde nenasel, ze by nejaky zakaznik byl tak hloupy, ze by ho vyvesil ven (a dost mozna tak usetril naklady svoji konkurenci treba).
Citace od: Bystroushaak kdy 17. 11. 2015, 19:56:36
Z mé zkušenosti plyne, že closed-source se používá hlavně kvůli nezkušenosti. Prostě ti lidi, co zadávají zakázku na vytvoření systému se v tom zrovna dvakrát nevyznají. Oblíbené je například cpát všude do zadání .NET, protože je to jeden z buzzwordů, co četli někde v časopise a prostě k němu neznají žádné alternativy, ani pořádně co to je, ale určitě ví, že to chtějí.
IMHO nikoliv. S jednim takovym organem samospravy jsem mel chvili tu moznost spolupracovat. To zadani na iis/mssql neni buzzword - je to, alespon dle jejich ajtaku, o homogennim prostredi ktere znaji. Zkratka jestlize maji veskerou svoji infrastrukturu windows only, maji nejaky bezpecnostni standardy, maji nejak reseny zalohovani atd, znaji jen M$ svet tak si tam proste nechteji pustit cizorode teleso(napr linux s postgresem). Muze se mi to nelibit, ale zaroven to bohuzel dost chapu.
A jestli je to .NET, PHP, Java nebo Assembler nema primarne nic spolecneho s open/closed source.
Citace od: to_je_jedno kdy 17. 11. 2015, 22:48:25
IMHO nikoliv. S jednim takovym organem samospravy jsem mel chvili tu moznost spolupracovat. To zadani na iis/mssql neni buzzword - je to, alespon dle jejich ajtaku, o homogennim prostredi ktere znaji. Zkratka jestlize maji veskerou svoji infrastrukturu windows only, maji nejaky bezpecnostni standardy, maji nejak reseny zalohovani atd, znaji jen M$ svet tak si tam proste nechteji pustit cizorode teleso(napr linux s postgresem). Muze se mi to nelibit, ale zaroven to bohuzel dost chapu.
To je pravda. Na druhou stranu tam kde jsem to já zažil je všehochuť a doslova mi to takhle bylo řečeno technicky orientovanější částí osazenstva.
Citace od: to_je_jedno kdy 17. 11. 2015, 22:48:25
A jestli je to .NET, PHP, Java nebo Assembler nema primarne nic spolecneho s open/closed source.
Ne v přímém smyslu, ale z mé zkušenosti plyne, že většina firem dodávající .NET software se na to tvářit zrovna moc nebude. Prostě mi přijde, že to tam nemá vůbec žádnou tradici a je zvykem brát negativně už jen ten požadavek na něco takového.
Citace od: to_je_jedno kdy 17. 11. 2015, 22:42:35
opensource != zdrojaky na githubu. opensource != public.
kdy uz tohle lidi pochopite?
Nepochopil si, ze presne toto som myslel, ale nevadi..
Citace od: to_je_jedno kdy 17. 11. 2015, 22:42:35
opensource != public.
Odvazne tvrzeni, udej alespon jeden priklad, docela by me zajimal.
Citace od: Fantomas kdy 18. 11. 2015, 14:04:09
Citace od: to_je_jedno kdy 17. 11. 2015, 22:42:35
opensource != public.
Odvazne tvrzeni, udej alespon jeden priklad, docela by me zajimal.
Na zdrojáky v licenci Open Source má právo pouze zákazník. Nikdo jiný.
Citace od: Kit kdy 18. 11. 2015, 14:29:46
Na zdrojáky v licenci Open Source má právo pouze zákazník. Nikdo jiný.
Ale nemůžeš zákazníkovi zakázat je dál šířit. Takže opensource==public u všeho, co jenom trochu zajímá větší množství lidí.
Citace od: Franta <xkucf03/> kdy 16. 11. 2015, 23:50:53
Organizačně je to horší – je potřeba nejdříve odinstalovat některé politiky a úředníky...
Ono by imho docela stačilo, kdyby EU pořádně,
efektivně zatlačila na technologickou neutralitu... Hodně šedých věcí by pak šlo daleko hůř zdůvodňovat...
Nicméně z hlediska mě jako občana je v podstatě úplně jedno, jestli úřady používají Word nebo LibreOffice, trochu míň je mi jedno, jestli používají OKsystém nebo něco jinýho, ale vůbec mi není jedno, jestli jdou formuláře státní správy vyplňovat jenom 602FormFillerem a není mi jedno, že elektronická občanka je zprasený bazmek, který není vůbec k ničemu a nikdo si ho nepořizuje. Takže mudrování o opensource bych si nechal až na dobu, kdy bude komunikace se státní správou možná kompletně technologicky neutrálně...
Citace od: Fantomas kdy 18. 11. 2015, 14:04:09
Citace od: to_je_jedno kdy 17. 11. 2015, 22:42:35
opensource != public.
Odvazne tvrzeni, udej alespon jeden priklad, docela by me zajimal.
Veskera moje prace kterou jsem kdy odevzdal zakaznikum. Jelikoz jim dodavam implementaci produktu ktery je pod GPL tak jim davam komplet zdrojak a nikdo z nich ho nikde nikdy nevystavil verejne.
Citace od: to_je_jedno kdy 18. 11. 2015, 15:05:30
Veskera moje prace kterou jsem kdy odevzdal zakaznikum. Jelikoz jim dodavam implementaci produktu ktery je pod GPL tak jim davam komplet zdrojak a nikdo z nich ho nikde nikdy nevystavil verejne.
Nejspíš proto, že k tomu nemají žádnou motivaci. Což je spíš výjimka.
Samozrejme nemaji motivaci. Stat taky nemusi mit motivaci to nekde vyvesovat.
Zakladni duvod ktery ja vidim v tom, aby stat/samosprava chteli dilo i se zdrojakem a moznosti zdrojak upravovat a sirit ma byt predevsim motivace neatat obeti vendor lock-in.
Citace od: Mirek Prýmek kdy 18. 11. 2015, 14:55:57Nicméně z hlediska mě jako občana je v podstatě úplně jedno, jestli úřady používají Word nebo LibreOffice, trochu míň je mi jedno, jestli používají OKsystém nebo něco jinýho
To by nemělo. Na licencích se v součtu vypláznou signifikantní částky, které platíme my všichni.
Citace od: Bystroushaak kdy 18. 11. 2015, 19:01:13
To by nemělo. Na licencích se v součtu vypláznou signifikantní částky, které platíme my všichni.
Na implementaci jinýho řešení se taky vypláznou peníze, který zaplatíme my všichni.
Citace od: k kdy 17. 11. 2015, 07:22:33
Citace od: Franta <xkucf03/> kdy 16. 11. 2015, 23:50:53
Opravdu to nemá cenu takové výkřiky Hurvínků. Chce to tak dva-tři roky strávit jako správce IT na nějakém větším úřadu nebo ministerstvu, teprve pak to k něčemu bude.
Jenze on to vazne neni technickej problem, technicky je to naopak zcela trivialni, dokonce by to narozdil od soucasnyho stavu nejspis i fungovalo. Problem je jedinej - kdo zaco a komu.
Citace od: Dzavy kdy 17. 11. 2015, 11:23:03
To se vsude musi furt za kazdou cenu cpat opensource? Vubec si nedokazu predstavit ty naklady, ktery by stal ten prechod, pochybna navratnost po desitkach let. Jak to funguje ted rozhodne neni idealni, ale to prece neznamena, ze to cely vyhazime a opensource vsechny problemy vyresi.
Co se e-governmentu tyce, urcite souhlas. Pro zacatek by bohate stacilo mit neco jako gov.uk - misto, kde clovek najde srozumitelne a jednoduse AKTUALNI informace od dani pres ridicaky po statni svatky...a ne furt utracet stovky mega za pochybny portaly k nicemu. Jo a je mi dost jedno, jestli to pobezi na Apache nebo IIS...
Jasne, a ty neustaly vymeny dodavatelu, a prepisovani celych agend znova a znova sou celkem zadarmo ... nejaka ta desitka miliard sem nebo tam kazdej rok ... takovy drobny nas prece nemuzou rozhazet.
Citace od: Wololo kdy 17. 11. 2015, 11:45:01
Ja bych dal urednikum tuzku a papir, jsou moc pohodlny a liny, misto emailu muzou posilat holuby.
Tak minimalne by ve vlastnim zajmu byrokracii vyrazne zredukovali.
Citace od: andy kdy 17. 11. 2015, 12:09:55
Je v tychto instituciach vazne closed source? Zatial som to v ziadnej firme nevidel a neverim, ze nejaky urad si nasadi takyto sw na zakazku. Aky zmysel by mal open source v tvojom vyzname? (zrejme zdrojaky na githube..) Kazdy stat ma ine zakony a ine potreby.
Openkrad neznas? IZIP neznas?
Citace od: to_je_jedno kdy 17. 11. 2015, 22:48:25
IMHO nikoliv. S jednim takovym organem samospravy jsem mel chvili tu moznost spolupracovat. To zadani na iis/mssql neni buzzword - je to, alespon dle jejich ajtaku, o homogennim prostredi ktere znaji. Zkratka jestlize maji veskerou svoji infrastrukturu windows only, maji nejaky bezpecnostni standardy, maji nejak reseny zalohovani atd, znaji jen M$ svet tak si tam proste nechteji pustit cizorode teleso(napr linux s postgresem). Muze se mi to nelibit, ale zaroven to bohuzel dost chapu.
A jestli je to .NET, PHP, Java nebo Assembler nema primarne nic spolecneho s open/closed source.
Promile problemu, ITci o tom nerozhodujou. A o homogenosti prostredi si muzou nechat zdat. Prijde novej starosta, tomu namaze nekdo jinej, a hnedle dodava reseni na necem uplne jinym. Prave opensource by jim to homogeni prostredi zajistil.
Citace od: Mirek Prýmek kdy 18. 11. 2015, 14:49:51
Ale nemůžeš zákazníkovi zakázat je dál šířit. Takže opensource==public u všeho, co jenom trochu zajímá větší množství lidí.
Rek kdo? Klidne ti dodam aplikaci + zdrojaky + licenci, ze si stim muzes delat co chces, ale nesmis to predavat tretim osobam. Ovsem u veci statni spravy bych naopak verejne pristupny zdrojaky pod nejakou GPL like licenci.
Citace od: Mirek Prýmek link=topic=12225.msg148369#msg148369 date=1447854957
Nicméně z hlediska mě jako občana je v podstatě úplně jedno, ...
/quote]
To stim ale souvisi, udela se uzasnej uzavrenej projekt, nikdo vlastne nevi co se dela, ale stoji to miliardy, pak to nikdo nepouziva, ... a trebas zrovna ty opice, vzhledem k tomu ze 90% byrokratu neumi ani secist sloupec cisel, by hodily slusnou sumicku taky.
Citace od: Mirek Prýmek kdy 18. 11. 2015, 19:11:09
Na implementaci jinýho řešení se taky vypláznou peníze, který zaplatíme my všichni.
Novy widle a opice se reimplementujou znova kazdych par let.
Citace od: j kdy 18. 11. 2015, 19:28:02
Rek kdo?
To je všeobecně přijímaný význam pojmu "open source".
Citace od: j kdy 18. 11. 2015, 19:28:02
Klidne ti dodam aplikaci + zdrojaky + licenci, ze si stim muzes delat co chces, ale nesmis to predavat tretim osobam.
Klidně dodej. Akorát to už nebude open source software, ale něco na způsob microsoftího shared source. Není na tom nic špatného, klidně to dělej, ale není to open source.
Citace od: j kdy 18. 11. 2015, 19:28:02
To stim ale souvisi, udela se uzasnej uzavrenej projekt, nikdo vlastne nevi co se dela, ale stoji to miliardy, pak to nikdo nepouziva, ... a trebas zrovna ty opice, vzhledem k tomu ze 90% byrokratu neumi ani secist sloupec cisel, by hodily slusnou sumicku taky.
To, že úředník používá placený Office není žádný "uzavřený projekt". Pokud mi neposílá soubory .docx, ale PDFka, je mi celkem jedno, co používá.
Citace od: j kdy 18. 11. 2015, 19:28:02
Novy widle a opice se reimplementujou znova kazdych par let.
Jasně, však já neříkám, že ne. Jenom jsem chtěl upozornit na to, že cena za licence není 100% TCO. Takže výhodnost jednoho nebo druhého je otázka pragmatického porovnání TCO.
Citace od: Mirek Prýmek kdy 18. 11. 2015, 19:11:09Na implementaci jinýho řešení se taky vypláznou peníze, který zaplatíme my všichni.
Jednorázově a dost diskutabilně v takové výši, jako za ty licence. Určitě to není zadarmo, ale z dlouhodobého hlediska to imho je levnější.
Citace od: Bystroushaak kdy 19. 11. 2015, 00:11:49
Jednorázově a dost diskutabilně v takové výši, jako za ty licence. Určitě to není zadarmo, ale z dlouhodobého hlediska to imho je levnější.
Muze a nemusi. Naklady vynalozeny na migraci se taky nikdy nemusi vratit. I takove pripady byly.
Citace od: Mirek Prýmek kdy 18. 11. 2015, 19:50:33
Citace od: j kdy 18. 11. 2015, 19:28:02
Rek kdo?
To je všeobecně přijímaný význam pojmu "open source".
To není přijímaný význam, ale jasně napsaná definice. Mam pocit, ze nekteri si vykladaji pojem open source velmi sveraznym zpusobem. Ale to je jejich vec, pokud to nezacnou uplatnovat na nejaky vetsi projekt :-)