Fórum Root.cz
Hlavní témata => Hardware => Téma založeno: neelektronik 13. 06. 2015, 11:18:31
-
Ten obrázek je z knihy Complete Digital Design a popisuje konstrukci oscilátoru pomocí invertoru, rezistoru a kapacitoru.
Já chápu ten popis, ale nerozumím tomu, proč to funguje, respektive proč se ten proud v tom obvodu bude šířit tak, aby to fungovalo.
Mám vystudovanou průmyslovku a dva VŠ předměty o elektronice, ale stejně tomu moc nerozumím, protože jsem +-
tupě aplikoval nějaké naučené poučky.
Mám problém pochopit co přesně je třeba úbytek napěti. Pročetl jsem už milión různých pouček, ale všude je to +- tak, že
napětí je rozdíl potenciálu mezi dvěma body (třeba v kovech na jedné straně víc záporného náboje - elektronů), což vytvoří
ve vodičích elektrické pole a ty elektrony, kde je jich víc, se budou snažit dostat nadruhou stranu, aby se ten potenciál vyrovnal.
To chápu, ale co je potom úbytek napětí? Rozumím, že když vezmu voltmetr a paralelně ho připojím k nějaké součastce, tak na ni změřím napětí,
protože tím voltmetrem bude procházet nějaký malý proud a protože voltmetr ví, jaký má v sobě rezistor, tak z ohmového zakona vypočítá napětí (U=R*I).
Ale co to znamená, když napětí je rozdíl počtu elektronů? Že na jedné straně součástky jich je víc než na druhé? Tak to asi rozhodně nebude. Fakt nevím, jak si to mám představit.
Třeba na tom obrázku je vidět ta zpětná vazba, ale já si zase říkám, proč by se ten proud měl snažit téct zpátky, když se snaží dostat "na druhou stranu baterky". Pokud se chce dostat do té země co je tam vyznačená pod tím kapacitorem, tak tam může rovnou a vůbec nepůjde přes ten invertor ne? (předpokádám, že ten proud přiték někde zleva do toho levého uzlu).
Buď jsem úplně blbej že tomu pořád nerozumím a všichni okolo jo, nebo nevím.
(http://s11.postimg.org/5i8c9jhz7/Screenshot_from_2015_06_13_10_51_29.png)
-
Fakt nevím, jak si to mám představit.
Co třeba pomocí analogie s vodou? Potenciál je jako výška, do které umístíš nádobu s vodou. Napětí je potom rozdíl potenciálů -> rozdíl mezi výškami, ve kterých jsou nějaké dvě nádoby. Pokud máš dvě nádoby ve stejné výšce a dáš mezi ně hadici, voda nepoteče, protože není žádný rozdíl potenciálů. Čím větší rozdíl výšek mezi nádobami bude, tím "s větší silou" voda poteče. Tu sílu můžeš určit i bez toho, aby voda tekla, je to "statická veličina" - když tu trubku spojující nádoby ucpeš, tak nic neteče, ale i tak můžeš měřit tlak, který ta voda na tu zátku vytváří. Takže napětí je něco jako tlak vody daný rozdílem výšek, ve kterých jsou nádoby.
Odpor je pak něco, co vodu "částečně blokuje" - třeba nějaký hustý sítko, nebo úzká trubka. Před sítkem vytváří voda větší tlak, za ním je tlak už menší (protože ji sítko částečně "zadržuje", "zbrzdí"). To je úbytek napětí - máš sice dvě nádoby s výškovým rozdílem deset metrů, ale trubku jsi částečně ucpal sítkem, takže voda pak teče jenom jakoby ten rozdíl byl jenom jeden metr.
-
Jak funguje výše uvedené schéma je vysvětlené zde: https://www.youtube.com/watch?v=Oi483GlQ5Rk
Kondenzátor je nádobka, postupně se do ní napouští voda rezistorem nahoře, když je nádobka plná, invertor jí vylije a začíná se znova.
A to přesně takhle: https://www.youtube.com/watch?v=Oi483GlQ5Rk
Kondík = nádobka
Rezistor = přitékající voda
Invertor = překlápěcí mechanismus
Celé to je samozřejmě velmi nepřesné, ale to je fuk.
-
Mám problém pochopit co přesně je třeba úbytek napěti.
Já to pochopil takto... Odpor není nic jiného, než počet voltů, které jsou potřeba, aby protékal 1A. Takže pokud rezistorem teče proud, nutně na něm musí být nějaké napětí, protože má nějaký odpor. Když si vezměš vodič, ten má skoro nulový odpor (a tedy potřebuje jen pár mV aby ním protékal třeba 1A) tak na něm je úbytek napětí jen pár mV. a proč úbytek? vychází to z KVL, tedy kirhofova napěťového zákona, že součet napětí ve smyčce je 0. Takže pro cestu smyčkou ti "ubyde" to napětí na rezistoru a už máš k dispozici o něco menší napětí, klteré se musí rozložit ve zbytku smyčky. Asi to vyvětluju trochu nepřesně ale jde o to to pochopit intuitivně. Jinak proud teče vždy když je rozdíl potenciálu. pokud je kondík vybitý, je na něm napětí nula a na horní svorce tedy prakticky zem. Jinak snaž se hodně používat KVL a KCL (kirhoffovy zákony), ty vždy platí (pokud se nebavíme o nějakých magnetických obvodech).
-
Takhle pěkně jsem to ještě vysvětlené neviděl ;D
Líp by to nepodala ani stará Mráčková, pětašedesátiletá učitelka hudební výchovy na ZŠ VelkáZadekle. ;D
-
Jekyll: Prosím, pokus se pomocí té tvé teorie vysvětlit Teslovu cívku :-D
-
Ale co to znamená, když napětí je rozdíl počtu elektronů? Že na jedné straně součástky jich je víc než na druhé? Tak to asi rozhodně nebude.
Bude. Ale tahle představa mi při navrhování obvodů většinou nepomáhá (maximálně u vysvětlení funkce unipolárního tranzistoru).
Třeba na tom obrázku je vidět ta zpětná vazba, ale já si zase říkám, proč by se ten proud měl snažit téct zpátky, když se snaží dostat "na druhou stranu baterky".
On teče všude. Je to jako kdybys měl natlakované potrubí a udělal do něj dvě dírky. Poteče oběma. Samozřejmě když výstupní pin (ten s tou šipkou) třeba uzemníš, všechen proud poteče tamtudy (odpory drátů zanedbáme) a odporem zpátky nic.
Pokud se chce dostat do té země co je tam vyznačená pod tím kapacitorem, tak tam může rovnou a vůbec nepůjde přes ten invertor ne? (předpokádám, že ten proud přiték někde zleva do toho levého uzlu).
Ne, proud tam přitekl zprava přes rezistor (po zapnutí obvodu je v levém uzlu 0, invertor to zaregistruje a nastaví na svém výstupu 1, a tato teče přes rezistor a začne nabíjet kondenzátor -- až do doby než se to napětí vyhodnotí jako 1, invertor nastaví na výstupu 0 a kondenzátor se zase vybije. A tak pořád dokola.)
-
Uvedené zapojení nebude oscilátor. Aby to byl oscilátor, musel by mít invertor hysterezi vstupu, což obvody řady 74xx04 většinou nemají. Takže se napětí na výstupu ustálí někde mezi nulou a jedničkou (podobně i na vstupu), kondenzátor na věc nemá vliv. Pomohlo by zapojit třeba tři invertory za sebou nebo nejlépe použít invertor s hysterezí. Potom by byl princip popsaný v původním článku samozřejmě správný.
-
Uvedené zapojení nebude oscilátor. Aby to byl oscilátor, musel by mít invertor hysterezi vstupu, což obvody řady 74xx04 většinou nemají. Takže se napětí na výstupu ustálí někde mezi nulou a jedničkou (podobně i na vstupu), kondenzátor na věc nemá vliv. Pomohlo by zapojit třeba tři invertory za sebou nebo nejlépe použít invertor s hysterezí. Potom by byl princip popsaný v původním článku samozřejmě správný.
K variantě s třemi invertory bych jen doplnil, že oscilace zde nastávají v důsledku transportního zpoždění - narozdíl od schmitťáku.
-
Hele, já nikdy nerozumněl těmhle znakům (invertory, brány apod.) v elektro schématech. Řekl bych, že v původním obrázku (zvlášť pro takovýho tupce jako jsem já) chybí podstatná informace - invertor je napájenej, ted z mýho pohledu do trojúhelníku jeden drát zespoda (zem) a druhej shora (napájecí napětí invertoru)...?
Na výstupu invertoru je buď 1 nebo 0 (tedy buď zem nebo napájecí napětí) a na vstupu je jen logická 0 nebo 1 (tedy řekněme například napětí 0 - 0,3V pro 0 a 4,7 a více pro 1). Tím pádem by pak obvod fungoval (pominu li hysterezi, o který jen vim že něco takovýho existuje) přesně tak, jak je popsáno: Kondík se nabije přes rezistor (za nějakou dobu, tedy periodu) a jakmile překročí mezní napětí vstupu invertoru (4,7V), tak se na výstupu objeví 0 (zem, LOW) a kondík se přes rezistor zase vybije k mezní hodnotě vstupu invertoru (0,3V), tím pádem invertor zase nahodí na výstupu 1 (HIGH) a začne se znova nabíjet a furt dokola...
Chápu dobře?
-
Chapete to dobre, mimochodem podobne schema jsem videl i v ceske elektro literature (tusim ze to byla ucebnice od Matatka).
-
Uvedené zapojení nebude oscilátor. Aby to byl oscilátor, musel by mít invertor hysterezi vstupu, což obvody řady 74xx04 většinou nemají. Takže se napětí na výstupu ustálí někde mezi nulou a jedničkou (podobně i na vstupu), kondenzátor na věc nemá vliv. Pomohlo by zapojit třeba tři invertory za sebou nebo nejlépe použít invertor s hysterezí. Potom by byl princip popsaný v původním článku samozřejmě správný.
Dle me zkusenosti takove zapojeni (obyc invertor bez zpozdeni a hystereze) "fungovat" muze (spolehnout se na to ale moc neda). Delal jsem horsi vec, potreboval jsem hodiny do CPLD, tak jsem je vyrobil tak, ze na 2 piny jsem privedl prave ten invertor (syntetizovany v HDL) a tam udelal "oscilator". K memu prekvapeni po chvili laborovani s R/C se rozjel. Do aplikace vyzadujici nenulovou miru spolehlivosti bych ale ani jedno nepouzil :-).
-
Řekl bych, že v původním obrázku (zvlášť pro takovýho tupce jako jsem já) chybí podstatná informace - invertor je napájenej, ted z mýho pohledu do trojúhelníku jeden drát zespoda (zem) a druhej shora (napájecí napětí invertoru)...?
To se považuje za samozřejmost a vynechává se to. Ve složitějších schématech budeš rád že ti z hradel a operačních zesilovačů povede o dva spoje míň, i bez nich je to dostatečně nepřehledné.
Na výstupu invertoru je buď 1 nebo 0 (tedy buď zem nebo napájecí napětí) a na vstupu je jen logická 0 nebo 1 (tedy řekněme například napětí 0 - 0,3V pro 0 a 4,7 a více pro 1). Tím pádem by pak obvod fungoval (pominu li hysterezi, o který jen vim že něco takovýho existuje) přesně tak, jak je popsáno: Kondík se nabije přes rezistor (za nějakou dobu, tedy periodu) a jakmile překročí mezní napětí vstupu invertoru (4,7V), tak se na výstupu objeví 0 (zem, LOW) a kondík se přes rezistor zase vybije k mezní hodnotě vstupu invertoru (0,3V), tím pádem invertor zase nahodí na výstupu 1 (HIGH) a začne se znova nabíjet a furt dokola...
Chápu dobře?
[/quote]
-
Jak funguje výše uvedené schéma je vysvětlené zde: https://www.youtube.com/watch?v=Oi483GlQ5Rk
Kondenzátor je nádobka, postupně se do ní napouští voda rezistorem nahoře, když je nádobka plná, invertor jí vylije a začíná se znova.
A to přesně takhle: https://www.youtube.com/watch?v=Oi483GlQ5Rk
Kondík = nádobka
Rezistor = přitékající voda
Invertor = překlápěcí mechanismus
Celé to je samozřejmě velmi nepřesné, ale to je fuk.
Nahodou tohle vysvetleni je celkem trefne.
Jeste si ho dovolim vylepsit.
kondik = udava kapacitu nadobky. Cim vetsi tim dele trva nez se naplni / vyprazdni
Rezistor = omezuje prutok vody do nadobky a prutok vody odtekajici z naddobky pro preklopeni. Tj. cim vetsi odpor tim pomaleji se bude nabobka plnit a vyprazdnovat , tim pomaleji bude soustava kmitat
Invertor = "Prepklapec". Je li nadobka plna tak necha vodu "odtekat". Je li prazdna tak vodu "nacerpava". Neguje stav nadobky (stav na vstupu tj. stav kondiku).
Tu je jeste treba poznamenat, ze ve schematu byl myslen negator pouzivajici binarni logiku. Tedy neco jako striktni nazor typu "Nadoba je plna az dokud nedosahne voda urcite hladiny" a "nadoba je prazdna az hladina neklesne do takoveto urovne.
Takze z teto analogie se daj treba odvodit jak bude vypadat vzorec pro frekvenci kmitani.
Jo nekdo tu psal ze rozdil napeti je ubytek elektronu. Kdepak, elektrony se neztraci a neobjevuji jen tak.
Analogie s tekutinou - voda se taky jen tak neztrati vzdy nekam odtece.
(Odparovani se v analogii k elektrickym obvodum neuznava)
-
(Odparovani se v analogii k elektrickym obvodum neuznava)
Analogiou odparovania je v elektrickych obvodoch napriklad emisia elektronov vo vakuu (napriklad z katody v elektronkach).
-
Moc to nechápu. Proč by měl invertor čekat na kondík, když na i něj působí napětí z rezistoru? Nehledě na to, že kondík se nabije na napětí které je za rezistorem, takže chceme-li aby se kondík nabil aspoň na 4,7V, tak za rezistorem musí být právě oněch 4,7V a tím pádem na vstup invertoru bude trvale působit napětí 4,7V, takže jaképak kmitání? Nebo sem celý pochopil blbě?
-
Nebo sem celý pochopil blbě?
Ano.
Zkus to jeste trochu promyslet a vezmi v uvahu, proc se invertor vlastne jmenuje invertor.
-
Moc to nechápu. Proč by měl invertor čekat na kondík, když na i něj působí napětí z rezistoru? Nehledě na to, že kondík se nabije na napětí které je za rezistorem, takže chceme-li aby se kondík nabil aspoň na 4,7V, tak za rezistorem musí být právě oněch 4,7V a tím pádem na vstup invertoru bude trvale působit napětí 4,7V, takže jaképak kmitání? Nebo sem celý pochopil blbě?
uvažte - jaké vysoké napětí je na nenabitém kondenzátoru?
-
Schéma není vhodné a bude kmitat jen díky tomu, že součástky nejsou ideální. Rozumě to funguje jen když má invertor hysterii.
Předpokládejme, že pokud je napětí na vstupu větší, než 4V, je na výstupu 0V a pokud je na vstupu méně než 1V, je na výstupu 0V. Pokud je napětí na vstupu 1-4V, výstup se nemění.
Začneme s vybitým kondenzátorem, tedy 0V na vstupu a tedy 5V na výstupu.
Díky tomu, že je na výstupu 5V, tak dochází k nabíjení kondenzátoru přes odpor. Čím je větší odpor a kondenzátor, tím je stoupání napětí na kondenzátoru pomalejší.
Jakmile překročí napětí kondenzátoru 4V, dojde k překlopení výstupu invertoru na 0V a začne vybíjení kondenzátoru přes odpor.
Po poklesu napětí pod 1V dojde k překlopí na 5V a znovu začne nabíjení....
Analogie s vodou by byla taková, že máme nádobku (kondenzátor) a k ní připojen plovák ovládající ventily napouštěni a vypouštění (invertor). Průtok je omezený trubičkou s malým průřezem(odpor). Pokud bude invertor zapojený tak, aby začal napouštět vodu, když bude hladina pod 1cm a vypouštět pokud je hladina nad 4cm, bude to pravidelně oscilovat.
-
hysterii
Hysterezi ;)
-
když má invertor hysterii.
hysterii? To snad ne :o :o :o :o :o
tgggg je blbec a nevěřte mi ani nashledanou.
74ls04 ze schématu má HYSTEREZI cca 0,8V, takže bude kmitat mnohem rychleji, než kdyby byla hystereze několik voltů. Hystereze je navíc závislá na teplotě, takže se s teplotou bude měnit i kmitočet.
Ve výsledku je výpočet frekvence závislý na odporu, kondenzátoru, výstupním napětí při log. 1 a 0, prahu log. 1 a 0.
Výstupní napětí je závislé na napájecím napětí, teplotě, co měl k svačině dělník u linky...
Dobrou noc
-
Moc to nechápu. Proč by měl invertor čekat na kondík, když na i něj působí napětí z rezistoru? Nehledě na to, že kondík se nabije na napětí které je za rezistorem, takže chceme-li aby se kondík nabil aspoň na 4,7V, tak za rezistorem musí být právě oněch 4,7V a tím pádem na vstup invertoru bude trvale působit napětí 4,7V, takže jaképak kmitání? Nebo sem celý pochopil blbě?
Rezistor s kondenzatorem funguji jako napetovy delic. Kdyz je kondenzator vybity pusobi v delici skoro jako by byl zkrat, ma nizky odpor a zapocne se nabijet. jak se tak nabiji tak to trva nejakou dobu a vzrusta na nem napeti. Cim vice je kondenzator nabity, tim vetsi je na nem napeti a tece mensi nabijeci proud. jak tece mensi nabijeci proud tak klesa ubytek napeti na R a tim stoupa napeti ve stredu delice.
-
Mám vystudovanou průmyslovku a dva VŠ předměty o elektronice, ale stejně tomu moc nerozumím,
... tohle myslis vazne? A jak funguje koste vis?
Co je boze tak slozityho na tom, ze ten odpor ti reguluje rychlost nabijeni toho kondenzatoru, ten se nabiji jen v pripade, ze na vystupu je 1 (v pripade ttl 5V). Na zacatku, kdyz je kondik vybitej, je vstup pripojenej k zemi => je na nem 0V, inventor sam o sobe ma nejaky mezni napeti, pri kterym se prepne vystup => jak se kondik nabiji, napeti roste. Az dosahne mez, na vystupu se objevi 0. To povede prozmenu k tomu, ze se kondik pres ten odpor zacne vybijet (a samo, otoci se smer proudu).
Jestli to bude nebo nebude fungovat pak do znacny miry zalezi na parametrech toho inventoru. Ale s kazdym beznym to fungovat bude.
Moc to nechápu. Proč by měl invertor čekat na kondík, když na i něj působí napětí z rezistoru? Nehledě na to, že kondík se nabije na napětí které je za rezistorem, takže chceme-li aby se kondík nabil aspoň na 4,7V, tak za rezistorem musí být právě oněch 4,7V a tím pádem na vstup invertoru bude trvale působit napětí 4,7V, takže jaképak kmitání? Nebo sem celý pochopil blbě?
Uplne blbe, jak bylo receno, je to defakto napetovej delic.
-
Mám vystudovanou průmyslovku a dva VŠ předměty o elektronice, ale stejně tomu moc nerozumím,
... tohle myslis vazne? A jak funguje koste vis?
Co je boze tak slozityho na tom, ze ten odpor ti reguluje rychlost nabijeni toho kondenzatoru,
Já se s tímhle setkávám často. Důvodem je nepochopení činnosti kondenzátoru. Lidé vidí rezistor, tomu rozumí a hned si myslí, že to napětí přes ten rezistor přejde. Ten kondenzátor sice vidí, ale vůbec jim nedochází, že to je součástka, co drží napětí. Jinak řečeno, těsně po zapnutí je kondenzátor vybitý a na obou jeho koncích je proto nula. Podtrženo nula. Na obou koncích. Nula. Fakt nula. Ano, na obou koncích kondenzátoru je nula. Nutno opakovat a klidně žáky donutit si ho vymazat ze schematu a dát místo něj drát. Aby jim došlo, že na vstupu hradla a na "levé straně" toho rezistoru je nula. Na výstupu hradla sice může být 1 (asi by i měla, přeci jen je to invertor), ale na vstupu je tvrdá nula. Rezistorem protéká "zkratový proud", protože jeden konec je na 0 a druhý na 1.
Teprve po chvíli, jak se kondenzátor nabíjí, začíná napětí na něm růst. A to tím pomaleji, čím větší je odpor rezistoru. Teoreticky by se napětí přiblížilo až k 1, takže by nakonec rezistorem přestal téct proud a na vstupu hradla bude plné napětí. Ovšem o něco dříve hradlo dojde k názoru, že je na vstupu 1 a přepne. V okamžiku, kdy se tak stane, se ale na vstupu nestane vůbec nic. Je tam kondenzátor a ten napětí drží, nedovolí jeho změnu. Ať už je tam rezistor jaký chce, tak na vstupu je pořád původní napětí. Kondenzátor ho drží jak kámen. Opravdu, rezistor nemá žádnou šanci napětí na vstupu hradla jakkoliv ovlivnit, protože ten kondenzátor to nedovolí. Ať žáci opakují nahlas: i když hradlo přeplo, tak na jeho vstupu se napětí nezměnilo, protože to ten kondenzátor nedovolí. Nezměnilo. Na levé straně rezistoru je tedy 1, na pravé 0. Takže proud rezistorem opět teče, tentokrát ale opačným směrem.
Teprve po chvíli, jak se kondenzátor vybíjí, napětí na vstupu hradla začne klesat. A to až do okamžiku, kdy hradlo dojde k názoru, že je tam 0.
Jádrem funkce je tedy ten kondenzátor a jeho vlastnost bránit změně napětí. Jak jsem psal na začátku: největší problémy mají žáci s nepochopením této vlastnosti kondenzátoru. Ona ta značka trochu svádí k tomu ho prostě přehlédnout (vždyť to není spojené), když ve skutečnosti se to po zapnutí chová jako zkrat. Prostě ho lidé nevidí a jen řeší ten rezistor. Ostantě i tazatel zde udělal tu samou chybu: mluví o úbytku napětí. Ten je ale zcela irrelevantní, protože vstup hradla je napojen na kondenzátor a je to právě ten kondenzátor, co tam na začátku dělá zkrat a za běhu brání změně napětí. Úbytek napětí není příčinou, ale důsledkem toho, že na jednom konci rezistoru je kondenzátor a na druhém konci výstup hradla. Tyhla dva prvky určují napětí, ne ten rezistor. Ten tam slouží jen jako omezovač proudu. Teoreticky tam ani nemusí být, akorát by to asi rychle odpálilo to hradlo a frekvence by byla dosti vysoká a zcela náhodná.
Ale co, prostě je to divná doba. Děcka si hrají s ARMem, ale přitom netuší, jak funguje kondenzátor. A což pak teprve cívka, to je teprve legrace jim vysvětlit, že cívka umí vytvářet napětí, navíc opačné polarity.
-
jadrem funkce je spis ten nelinearni / hysterezni prvek ;)
-
Mám vystudovanou průmyslovku a dva VŠ předměty o elektronice, ale stejně tomu moc nerozumím,
... tohle myslis vazne? A jak funguje koste vis?
Co je boze tak slozityho na tom, ze ten odpor ti reguluje rychlost nabijeni toho kondenzatoru,
Já se s tímhle setkávám často. Důvodem je nepochopení činnosti kondenzátoru. Lidé vidí rezistor, tomu rozumí a hned si myslí, že to
...
Ale co, prostě je to divná doba. Děcka si hrají s ARMem, ale přitom netuší, jak funguje kondenzátor. A což pak teprve cívka, to je teprve legrace jim vysvětlit, že cívka umí vytvářet napětí, navíc opačné polarity.
Tohle je úplně normální jev, říká se tomu vývoj. Jeden z mých učitelů kladl zásadní důraz na pochopení vzniku a fukce virtuální katody u tetrody; jeho zase možná trápili s trojčitým parním strojem atd.
-
Pro pochopeni kondenzatoru si ho staci predstavit jako baterku. Proste baterka muze byt vybita a ty ji muzes pres odpor nabijet. Jeji napeti se bude zvysovat. Kdyz je nabita, je na ni napeti a muze se vybijet.
Samozrejme baterka neni na rozdil od kondiku linearni, ale pro predstavu je to dobre.
Naopak, pochopit civku, to uz chce trochu vic predstavivosti. Navic, jsou tam zaludnosti typu, ze kdyz seriove spojis 2 civky, 1 mikrofarad kazda, tak dostanes 2 mikrofarady, ze? Nebo taky 0 mikrofaradu. A nebo treba 3. Blby, co?
-
jadrem funkce je spis ten nelinearni / hysterezni prvek ;)
Tak těch "jader" je tam více. Kondenzátor se stará o přechodový jev a to hradlo o nestabilitu. Neobejde se to ani bez jednoho. Jen bych upravil, že nelinearita není dostačující, tam musí být inverze (nepřímá úměra apod.) Hystereze naopak je podstatná. Lidé ji opomíjejí zejména proto, že je přirozená a naopak je problém narazit na hradlo, které by dostatečnou hysterezi nemělo. Ale náhoda je blbec a tak je pro astabilní obvody dobré tam dát hradlo, které hysterezi má deklarovanou.
Jen pro čtenáře, kteří neví, co to ta hystereze je a proč je důležitá: logické obvody mají definovánu logickou nulu a logickou jedničku jako nějaký rozsah napětí. Může být například 0 - 0.7V = logická nula, 2.7V - 5V logická jednička. Mezi nimi je pásmo zakázaných hodnota (tedy např. 0.7 - 2.7V) a obvod pro ně nemá definované chování. Tedy pokud nemá hysterezi, protože pak je definováno něco ve smyslu, že z 0 na 1 přepne po dosažení 2.7V a z 1 na 0 přepne po poklesu pod 0.7V. Pro napětí v zakázaném pásmu tedy ke změně výstupu nedochází a ten si drží poslední hodnotu. Hradla bez deklarované hystereze ale mohou mít ty prahy jinde (pak ten oscilátor fungovat bude), ale klidně je nemusí mít vůbec a mohou se chovat tak, že 2V a méně = 0 a cokoliv nad 2V = 1. Pak ten oscilátor bude střídavě pracovat a nepracovat, protože se mu napětí na vstupu hradla ustálí právě na těch 2V a bude to spíše generátor náhodných pulzů. A pak jsou tu i hradla, která pro zakázané pásmo ani nedávají platný výstup a je tam "něco mezi". Ta nemusí kmitat vůbec a ustálí se na nějaké hodnotě napětí, kdy napětí na vstupu = napětí na výstupu.
-
Mám vystudovanou průmyslovku a dva VŠ předměty o elektronice, ale stejně tomu moc nerozumím,
... tohle myslis vazne? A jak funguje koste vis?
Co je boze tak slozityho na tom, ze ten odpor ti reguluje rychlost nabijeni toho kondenzatoru,
Já se s tímhle setkávám často. Důvodem je nepochopení činnosti kondenzátoru. Lidé vidí rezistor, tomu rozumí a hned si myslí, že to
...
Ale co, prostě je to divná doba. Děcka si hrají s ARMem, ale přitom netuší, jak funguje kondenzátor. A což pak teprve cívka, to je teprve legrace jim vysvětlit, že cívka umí vytvářet napětí, navíc opačné polarity.
Tohle je úplně normální jev, říká se tomu vývoj. Jeden z mých učitelů kladl zásadní důraz na pochopení vzniku a fukce virtuální katody u tetrody; jeho zase možná trápili s trojčitým parním strojem atd.
Co to meleš? Jaký vývoj? Jakože kondenzátory se dnes už v elektronice nepoužívají, ale byly nahrazeny..... čím?
-
...Samozrejme baterka neni na rozdil od kondiku linearni, ale pro predstavu je to dobre.
Stejně jako se doporučuje dětem neříkat, ať za mrazu neolizují kovové zábradlí, tak je dobré se vyvarovat slov "lineární" a "kondenzátor" v jedné větě. On se ten kondenzátor (stejně jako ta baterka) nabíjí proudem, nikoliv napětím. Vy asi víte přesně o co jde, ale pro méně znalé to bývá past, kdy průběh napětí nakreslí jako přímku. Ale ta to nebývá nikdy, protože s tím, jak roste na kondenzátoru napětí, se mění rozdíl napětí na rezistoru a tak klesá proud. Sice je tam lineární závislost náboje na čase a proudu, ale dětem to takhle neříkejte.
Naopak, pochopit civku, to uz chce trochu vic predstavivosti. Navic, jsou tam zaludnosti typu, ze kdyz seriove spojis 2 civky, 1 mikrofarad kazda, tak dostanes 2 mikrofarady, ze? Nebo taky 0 mikrofaradu. A nebo treba 3. Blby, co?
Tam ta matematika opravdu funguje jinak :-) Co ale bývá větší problém je právě to, že cívka drží proud. To je ta často nepochopená vlastnost a důvod, proč vám v obvodu napájeném 5V čas od času vyhoří LED, ačkoliv v propustném směru je proud omezen na 10mA a závěrné napětí se tam na první pohled nemá jak dostat.
-
...Samozrejme baterka neni na rozdil od kondiku linearni, ale pro predstavu je to dobre.
Stejně jako se doporučuje dětem neříkat, ať za mrazu neolizují kovové zábradlí, tak je dobré se vyvarovat slov "lineární" a "kondenzátor" v jedné větě. On se ten kondenzátor (stejně jako ta baterka) nabíjí proudem, nikoliv napětím. Vy asi víte přesně o co jde, ale pro méně znalé to bývá past, kdy průběh napětí nakreslí jako přímku. Ale ta to nebývá nikdy, protože s tím, jak roste na kondenzátoru napětí, se mění rozdíl napětí na rezistoru a tak klesá proud. Sice je tam lineární závislost náboje na čase a proudu, ale dětem to takhle neříkejte.
Naopak, pochopit civku, to uz chce trochu vic predstavivosti. Navic, jsou tam zaludnosti typu, ze kdyz seriove spojis 2 civky, 1 mikrofarad kazda, tak dostanes 2 mikrofarady, ze? Nebo taky 0 mikrofaradu. A nebo treba 3. Blby, co?
Tam ta matematika opravdu funguje jinak :-) Co ale bývá větší problém je právě to, že cívka drží proud. To je ta často nepochopená vlastnost a důvod, proč vám v obvodu napájeném 5V čas od času vyhoří LED, ačkoliv v propustném směru je proud omezen na 10mA a závěrné napětí se tam na první pohled nemá jak dostat.
můžu se zeptat jaké máte elektrotechnické vzdělání? to co jste napsal o "linearitě" je totiž docela kravina
-
můžu se zeptat jaké máte elektrotechnické vzdělání? to co jste napsal o "linearitě" je totiž docela kravina
Střední průmyslová škola strojní, obor zařízení silnoproudé elektrotechniky. Co přesně se vám nelíbí na vzorci " Q = I * t "?
-
můžu se zeptat jaké máte elektrotechnické vzdělání? to co jste napsal o "linearitě" je totiž docela kravina
Střední průmyslová škola strojní, obor zařízení silnoproudé elektrotechniky. Co přesně se vám nelíbí na vzorci " Q = I * t "?
proti vzorci nic nemám, přijde mi nesmyslné varovat se slova "lineární" v souvislosti s lineární součástkou
-
Tohle je úplně normální jev, říká se tomu vývoj. Jeden z mých učitelů kladl zásadní důraz na pochopení vzniku a fukce virtuální katody u tetrody; jeho zase možná trápili s trojčitým parním strojem atd.
Pokud nekdo programuje, nepotrebuje vedet jak funguje kondenzator nebo civka (i kdyz tohle by se snad melo ucit uz nekde na ZS ...), ale pokud nekdo pise, ze ma (predpokladam) elektroprumku a na VS se venuje elektronice ...
Mno hlavne ze budeme mit statni maturitou overeno, ze umime cestin, nemcin nebo anglictin, a pripadne ze vime jak vypada papirova cepice a jakej je rozdil mezi ni a rotacnim kuzelem ... to je pro budouciho elektrikare urcite naprosto nezbytna vec.
-
Naopak, pochopit civku, to uz chce trochu vic predstavivosti. Navic, jsou tam zaludnosti typu, ze kdyz seriove spojis 2 civky, 1 mikrofarad kazda, tak dostanes 2 mikrofarady, ze? Nebo taky 0 mikrofaradu. A nebo treba 3. Blby, co?
Mikrofarad je jednotka kapacity, jednotkou indukcnosti je napr. mikrohenry. Kdyz se soucastky typu civka spoji do serie, muze byt vysledkem jen jedna hodnota vysledne indukcnosti, s vyjimkou pripadu, kdy magneticke pole jedne civky zasahuje do prostoru druhe civky.
-
můžu se zeptat jaké máte elektrotechnické vzdělání? to co jste napsal o "linearitě" je totiž docela kravina
Střední průmyslová škola strojní, obor zařízení silnoproudé elektrotechniky. Co přesně se vám nelíbí na vzorci " Q = I * t "?
proti vzorci nic nemám, přijde mi nesmyslné varovat se slova "lineární" v souvislosti s lineární součástkou
Aha, už rozumím. Shodneme se na tom, že kondenzátor je lineární součástka. Teď se podívejte na jeho aplikace, jako je třeba RC článek. Závislost výstupního napětí na vstupním nebude lineární. Také nemá být, protože u kondenzátoru je lineární závislost napětí na proudu, nikoliv na napětí na vstupu RC článku. Kdo tomu rozumí, tak rozdíl mezi linearitou kondenzátoru a složeného obvodu chápe a souvislost tam nehledá. Ale ze zkušenosti vím, že děcka to neodliší a buď vám tam nakreslí rovnou čáru (vždyť R i C jsou lineární, ne?) nebo tápou a nechápou, proč je to křivé.
Moje doporučení proto je slovo "lineární" v souvislosti s kondenzátorem buď neříkat, nebo to naopak ihned vysvětlit do detailu a dát praktický příklad se zdrojem proudu. To aby v té hlavě nebylo jen "lineární", ale ideálně "U = I * t / C".
Ne že by linearita kondenzátoru nebyla pravda, ale ze zkušenosti vím, že to blbne hlavu a děcka kreslí průběh napětí složeného obvodu v čase jako rovnou čáru.
-
můžu se zeptat jaké máte elektrotechnické vzdělání? to co jste napsal o "linearitě" je totiž docela kravina
Střední průmyslová škola strojní, obor zařízení silnoproudé elektrotechniky. Co přesně se vám nelíbí na vzorci " Q = I * t "?
proti vzorci nic nemám, přijde mi nesmyslné varovat se slova "lineární" v souvislosti s lineární součástkou
Aha, už rozumím. Shodneme se na tom, že kondenzátor je lineární součástka. Teď se podívejte na jeho aplikace, jako je třeba RC článek. Závislost výstupního napětí na vstupním nebude lineární. Také nemá být, protože u kondenzátoru je lineární závislost napětí na proudu, nikoliv na napětí na vstupu RC článku. Kdo tomu rozumí, tak rozdíl mezi linearitou kondenzátoru a složeného obvodu chápe a souvislost tam nehledá. Ale ze zkušenosti vím, že děcka to neodliší a buď vám tam nakreslí rovnou čáru (vždyť R i C jsou lineární, ne?) nebo tápou a nechápou, proč je to křivé.
Moje doporučení proto je slovo "lineární" v souvislosti s kondenzátorem buď neříkat, nebo to naopak ihned vysvětlit do detailu a dát praktický příklad se zdrojem proudu. To aby v té hlavě nebylo jen "lineární", ale ideálně "U = I * t / C".
Ne že by linearita kondenzátoru nebyla pravda, ale ze zkušenosti vím, že to blbne hlavu a děcka kreslí průběh napětí složeného obvodu v čase jako rovnou čáru.
RC článek je taky lineární obvod, já mám dojem, že máte nějakou osobní definici linearity obvodu, odlišnou od té obecně používané (definované platností principu superpozice)
-
Moc to nechápu. Proč by měl invertor čekat na kondík, když na i něj působí napětí z rezistoru? Nehledě na to, že kondík se nabije na napětí které je za rezistorem, takže chceme-li aby se kondík nabil aspoň na 4,7V, tak za rezistorem musí být právě oněch 4,7V a tím pádem na vstup invertoru bude trvale působit napětí 4,7V, takže jaképak kmitání? Nebo sem celý pochopil blbě?
Na kondenzátoru bude na začátku 0V, tím pádem na výstupu invertoru bude 1 (HIGH), tedy např. 5V. Tím pádem se kondenzátor na těch 5V začně přes rezistor nabíjet (rezistor určí rychlost nabíjení / nabíjecí proud, kapacita kondenzátoru délku nabíjení). Kondenzátor se nenabije hned - pokud se Ti to nezdá, tak si kup v GM nebo v GES 1F/5,5V kondenzátor a zkus ho nabíjet třeba přes 220ohmovej rezistor, sám uvidíš jak ukrutně dlouho bude trvat než doleze na 5V (řádově několik minut).
Jakmile napětí na kondíku dojde k prahu invertoru pro HIGH na vstupu, řekněme 4,7V, tak invertor otočí a na výstup hodí 0 (LOW, uzemní), tím pádem se začne kondenzátor přes odpor vybíjet, dokud neklesne napětí na kondenzátoru na práh invertoru pro LOW na vstpu, řekněme 0,3V, a pak se invertor otočí a jedeme od začátku.
-
RC článek je taky lineární obvod, já mám dojem, že máte nějakou osobní definici linearity obvodu, odlišnou od té obecně používané (definované platností principu superpozice)
Přiveďte na vstup RC článku konstantní vstupní napětí. Pak nakreslete závislost výstupního napětí na čase. Když dětem řeknete "lineární", tak tam chtějí vidět tu přímku. Nebo nakreslete závislost vstupního proudu na čase. Je nějaká přímka alespoň tam? Prostě když říkáte "lineární", tak čekají přímku. Přestože tam žádná přímka není a ani být nemá. A ano, celé je to o tom, že lineární obvod = jeho charakteristiky nezávisí na proudu ani napětí, zatímco "lineární" v dětech budí pocit, že by charakteristika měla být přímka. Fakt, že pro samotný kondenzátor tam ta přímka je, je v té chybě jen utvrzuje. Právě o tom, že motají tyto dvě věci dohromady celé mé doporučení bylo. Možná mají ve škole jen moc matematiky, ale prostě pro ně lineární = v grafu je rovná úsečka. A to jsme se ani nedostali k jejich otázce, proč obvodům, jejichž parametry se s proudem ani napětím nemění, neříkáme spíše konstantní. Prostě před nimi výraz "lineární" neříkejte a ušetříte si pár nedorozumění.
-
RC článek je taky lineární obvod, já mám dojem, že máte nějakou osobní definici linearity obvodu, odlišnou od té obecně používané (definované platností principu superpozice)
Přiveďte na vstup RC článku konstantní vstupní napětí. Pak nakreslete závislost výstupního napětí na čase. Když dětem řeknete "lineární", tak tam chtějí vidět tu přímku. Nebo nakreslete závislost vstupního proudu na čase. Je nějaká přímka alespoň tam? Prostě když říkáte "lineární", tak čekají přímku. Přestože tam žádná přímka není a ani být nemá. A ano, celé je to o tom, že lineární obvod = jeho charakteristiky nezávisí na proudu ani napětí, zatímco "lineární" v dětech budí pocit, že by charakteristika měla být přímka. Fakt, že pro samotný kondenzátor tam ta přímka je, je v té chybě jen utvrzuje. Právě o tom, že motají tyto dvě věci dohromady celé mé doporučení bylo. Možná mají ve škole jen moc matematiky, ale prostě pro ně lineární = v grafu je rovná úsečka. A to jsme se ani nedostali k jejich otázce, proč obvodům, jejichž parametry se s proudem ani napětím nemění, neříkáme spíše konstantní. Prostě před nimi výraz "lineární" neříkejte a ušetříte si pár nedorozumění.
promiňte, ale toto je blábol, co je to lineární součástka či obvod je jasně dané, neexistuje rozumný důvod říkat tomu jinak
-
Naopak, pochopit civku, to uz chce trochu vic predstavivosti. Navic, jsou tam zaludnosti typu, ze kdyz seriove spojis 2 civky, 1 mikrofarad kazda, tak dostanes 2 mikrofarady, ze? Nebo taky 0 mikrofaradu. A nebo treba 3. Blby, co?
Mikrofarad je jednotka kapacity, jednotkou indukcnosti je napr. mikrohenry. Kdyz se soucastky typu civka spoji do serie, muze byt vysledkem jen jedna hodnota vysledne indukcnosti, s vyjimkou pripadu, kdy magneticke pole jedne civky zasahuje do prostoru druhe civky.
No vidis, jak ze sebe clovek dokaze udelat vola :-). Samozrejme, sypu si popel na hlavu, indukcnost se samozrejme meri na Henry, akorat jak jsem premyslel o kondikach, tak mi to uteklo.
Samozrejme jsem mel na mysli pripad, kdy je mezi civkami vazba.
-
Tak si to shrneme.
Invertor nemá hysterii
Cívka nemá farady(teda má, ale nechtěné)
RC člen je lineární i když se nenabíjí po přímce
A kondenzátor, je zařízení, které zkapalňuje (vodní) páru a dopadající kapičky prakticky vždy způsobí nějaké oscilace.
-
Konecne to nekdo prehledne shrnul. Akorat porad nechapu ty nesmysly, co tu nekdo psal o elektronkach. Kazdy prece vi, ze tam jsou trpaslici, kteri tam soupaji mrizkami.
-
Pavouk, Karel, Filip a další - děkuji moc, už je mi to jasnější. Ten kondík, když je vybitej, to vlastně schlamstne.
-
A což pak teprve cívka, to je teprve legrace jim vysvětlit, že cívka umí vytvářet napětí, navíc opačné polarity.
A kurevsky velký ;D Když jsem zapojil bzučák (elektromagnet, kterej si sám odpojuje zdroj) a nedal k němu diodu, během mrknutí oka to indukovalo tisíce voltů. No dobře, tisíce ne... když jsem dostal první ránu (něco přes 1000V, nevím přesně, protožeměřák ěmří jen do 1000V), upustil jsem to na zem ;D
Měly by ty děti nechat vyrobit si obvod, kde by generovaly pomocí knoflíkový baterie do hodinek (1,2V) napětí kolem 700V a pak je to za běhu nechat povinně osahávat. Škola hrou ;D Každopádně věřím, že by si to pamatovaly.
-
Teď na titulce:
Jak pracuje oscilátor?
Jak pracuje softwarový tester?
:)
-
Teď na titulce:
Jak pracuje oscilátor?
Jak pracuje softwarový tester?
:)
To jo, ale vysvetlit jak pracuje softwarovy tester je podstatne slozitejsi. To abys zacal vysvetlenim funkce bunek, pak se dostal pres metabolismus,......, funkci svalu az k funkci mozku a kdovi cemu.
-
Tak to je tedy síla. Nad takovou relativně jednoduchou věcí vidět tolik blábolů...
-
Tak to je tedy síla. Nad takovou relativně jednoduchou věcí vidět tolik blábolů...
Je to drsný. A teď si představ, že s takovejma kokotama pracuješ.
-
Tak to je tedy síla. Nad takovou relativně jednoduchou věcí vidět tolik blábolů...
Tak to zkus krátce vysvětlit vlastními slovy. Nejlépe i s příkladem výpočtu frekvence a průběhem proudu a napětí v různých místech obvodu. Myslím, že by se o tomto obvodu klidně dala napsat diplomová práce (60 stran textu + přílohy)
-
Tak to je tedy síla. Nad takovou relativně jednoduchou věcí vidět tolik blábolů...
Tak to zkus krátce vysvětlit vlastními slovy. Nejlépe i s příkladem výpočtu frekvence a průběhem proudu a napětí v různých místech obvodu. Myslím, že by se o tomto obvodu klidně dala napsat diplomová práce (60 stran textu + přílohy)
Píše, že má elektrotechnické vzdělání. Takže musí mít základy:
- nabíjení a vybíjení kondenzátoru ze/do zdroje konstantního napětí přes odpor
- funkce logického obvodu invertor, je nutná znalost napěťových úrovní na výstupu a rozhodovacích úrovní na vstupu pro použitou technologii (CMOS, TTL, HC, HCT, ...)
K výpočtu kmitočtu. V obvodu se děje po zapnutí toto (počáteční podmínkou je napětí 0V na C):
1. Nabíjení C přes odpor R ze zdroje napětí U (hodnota logické 1 u použité technologie, počáteční podmínka C nabito na 0V)
2. Po dosažení rozhodovací úrovně pro log 1 na vstupu invertoru se výstup překlopí do log 0
3. Vybíjení C přes odpor R do zdroje napětí U (hodnota logické 0 u použité technologie, počáteční podmínka C nabito na napětí dle kroku 2)
4. Po dosažení rozhodovací úrovně pro log 0 na vstupu invertoru se výstup překlopí do log 1
5. Nabíjení C přes odpor R ze zdroje napětí U (hodnota logické 1 u použité technologie, počáteční podmínka C nabito na napětí dle kroku 4)
6. Po dosažení rozhodovací úrovně pro log 1 na vstupu invertoru se výstup překlopí do log 0 a následně se dokola opakují kroky 3-6
Perioda oscilátoru je daná výpočtem přechodových jevů podle kroků 3 a 5. Pro její výpočet je nutné znát:
- kapacitu C
- odpor R
- rozhodovací úroveň pro log "0" na vstupu invertoru
- rozhodovací úroveň pro log "1" na vstupu invertoru
- výstupní napětí invertoru pro log "0"
- výstupní napětí invertoru pro log "1"
Vzhledem k velkým tolerancím u jednotlivých komponent má perioda velkou toleranci. Takže se dají různé věci (např. vstupní proud do invertoru) zanedbat.
Takže jediné co člověk s elektrotechnickým vzděláním potřebuje k určení periody je základní znalost logických obvodů a přechodových jevů nabíjení a vybíjení C.
Prostě trivialita.
-
Tak to je tedy síla. Nad takovou relativně jednoduchou věcí vidět tolik blábolů...
Tak to zkus krátce vysvětlit vlastními slovy. Nejlépe i s příkladem výpočtu frekvence a průběhem proudu a napětí v různých místech obvodu. Myslím, že by se o tomto obvodu klidně dala napsat diplomová práce (60 stran textu + přílohy)
Oponenta už jsem měl tu čest dělat. Ale pokud by mi někdo předložil diplomku na 60 stran týkající se jen tohoto konkrétního obvodu, tak můžu garantovat, že by to neobhájil. :)
-
Oponenta už jsem měl tu čest dělat. Ale pokud by mi někdo předložil diplomku na 60 stran týkající se jen tohoto konkrétního obvodu, tak můžu garantovat, že by to neobhájil. :)
Naprostý souhlas. Oponenta jsem už několikrát také dělal. Tohle by bylo tak na semestrálku, ale muselo by to být zpracované pro různé technologie a včetně tolerančních analýz.
-
K výpočtu kmitočtu. V obvodu se děje po zapnutí toto (počáteční podmínkou je napětí 0V na C):
1. Nabíjení C přes odpor R ze zdroje napětí U (hodnota logické 1 u použité technologie, počáteční podmínka C nabito na 0V)
...
Pěkné, obdivuju lidi, kteří umí věci srozumitelně přehledně popsat, já to bohužel neumím.
Oponenta už jsem měl tu čest dělat. Ale pokud by mi někdo předložil diplomku na 60 stran týkající se jen tohoto konkrétního obvodu, tak můžu garantovat, že by to neobhájil. :)
Naprostý souhlas. Oponenta jsem už několikrát také dělal. Tohle by bylo tak na semestrálku, ale muselo by to být zpracované pro různé technologie a včetně tolerančních analýz.
Dá se rozepsat spousta věcí, teplotní stabilita, mechanická odolnost, chemická odolnost, radiační odolnost... různých použitých technologií. Prostě práce v laboratoři a v knihovně na několik let. Třeba nám na vysoké škole říkali, že RC oscilátor je mechanicky odolnější než krystalový, ale zase se tvrdí, že se dá poměrně přesně naplánovat životnost kondenzátoru.
Je ale pravda, že by to bylo lepší rozdělit na několik semestrálních projektů, nebo jen prostých laboratorních úloh. Kdyby ale někdo přišel s tím, že potřebuje pro malý amatérský satelit spolehlivý zdroj hodin, tak by to asi jako téma diplomové práce prošlo, ne?
-
V tomhle článku
http://forum.root.cz/index.php?topic=11415.msg134247;topicseen#new
se mi neotevírá okno "Odpověď"
Tak k tomu utrousím své tady:
- je možné, že pipka z Human Resources špatně pochopila, co se po ní chce
- nebo možná někdo něco špatně přeložil, jako třeba tady: http://www.ebastlirna.cz/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=70124&highlight=
- případně se nejedná o pracovní místo, ale o prográmek co má umět generovat na nějaký výstup nějaké oscilace, vybavuje se mi třeba testování vstupu a výstupu zvukovky