Fórum Root.cz
Ostatní => Odkladiště => Téma založeno: Radek Miček 04. 10. 2025, 14:28:47
-
Zdravím,
chtěl bych se zeptat, jak vlastně eDoklady, které na začátku voleb měly výpadky, fungují.
Myslel jsem, že to lidem funguje i offline? Nebo byl problém, že úředníci nebo
volební komise to nemůže offline ověřit?
Nebo co se vlastně stalo?
-
Fungují online. A to proto, že když někdo např. ztratí svéprávnost nebo se změní údaje o něm, tak aby ta aplikace na to reagovala a nedocházelo k tomu, že někdo bude v mobilu nosit X let staré údaje (což by sice teoreticky mohlo nastat i u papírové občanky, ale je tam menší pravděpodobnost).
-
Přesněji, je tam krátká offline platnost. Pokud si ráno tu aplikaci otevřeš, tak si aktualizuje otisk/podpis, který ti bude platit i odpoledne. Ale pokud sis tu aplikaci naposled pustil při minulých volbách půl roku zpátky a pak znovu až ve chvíli, kdy to potřebuješ před komisí, tak si to bude stahovat v ten okamžik. A když tohle udělá hromada lidí najednou a servery s tím nepočítají... bác.
-
Aha, chápu. Dík.
I když si říkám, že kdyby to offline platilo déle, tak by se to mohlo řešit revokacemi, kterých asi nebude tolik? Tj. každý, kdo to ověřuje by si jen aktualizoval seznam těch revokovaných dokladů.
-
Fungují tak, že si stáhnete do mobilu doklad, který má platnost omezenou dva dny. Během té doby se dá ověřit offline. Po dvou dnech se musí stáhnout novější verze dokladu s platností další dva dny. Resp. mělo by se to stahovat jednou denně, aby tam byla rezerva.
Druhá možnost by byla doklad s platností odpovídající originálu, ale pak by si zase ověřovatel musel pravidelně stahovat seznam odvolaných dokladů. A nebo třetí možnost validovat platnost online, což by ale vyžadovalo připojení k internetu v okamžiku ověřování.
Je to úplně to stejné, jako s webovými certifikáty – buď zjišťujete, zda nejsou zneplatněné, ze seznamu odvolaných certifikátů, který si jednou za čas stáhnete. Nebo to zjišťujete online. A nebo s vydávají s platností pár dnů, což teď testuje Let`s Encrypt. Protože se ukázalo, že ty první dva způsoby v praxi moc nefungují.
-
Je to úplně to stejné, jako s webovými certifikáty – buď zjišťujete, zda nejsou zneplatněné, ze seznamu odvolaných certifikátů, který si jednou za čas stáhnete. Nebo to zjišťujete online. A nebo s vydávají s platností pár dnů, což teď testuje Let`s Encrypt. Protože se ukázalo, že ty první dva způsoby v praxi moc nefungují.
Aha, díky moc za doplnění. To dává smysl.
-
Je to úplně to stejné, jako s webovými certifikáty – buď zjišťujete, zda nejsou zneplatněné, ze seznamu odvolaných certifikátů, který si jednou za čas stáhnete. Nebo to zjišťujete online. A nebo s vydávají s platností pár dnů, což teď testuje Let`s Encrypt. Protože se ukázalo, že ty první dva způsoby v praxi moc nefungují.
Ale na druhé straně tady stát více kontroluje ty aplikace a klidně si může říct, že pokud aplikace nemá stažený aktuální seznam zneplatněných dokladů, tak nemůže ověřovat. A asi by bylo pro server jednodušší, kdyby z něj klienti často stahovali jen seznam zneplatněných dokladů, než si často nechávali vystavovat nové a nové doklady (protože ten seznam zneplatněných je pro všechny klienty stejný a dá se čekat, že bude docela malý - do pár tisíc denně).
Nicméně je pravda, že kdyby nějaký den bylo z nějakého důvodu potřeba zneplatnit všechny doklady, tak stahovat jejich seznam není praktické - musely by se zneplatnit nějakým wildcardem.
-
Do toho pak vstupuje otázka, co je potenciálně zneužitelnější, jestli by ten seznam neprozrazoval něco, jestli by byl větši problém, když si ověřovatelé nemůžou aktualizovat revokace, nebo ověřovaní se aktualizovat, plus velikost toho seznamu by rostla s tím, čím déle jednotlivé doklady platí. Pokud má každý možnost ověřovat platnost edokladu (což je jedna z důležitých myšlenek té implementace, že v obchodě můžeš prokázat věk, aniž bys musel prodavačce ukazovat trvalé bydliště), tak velikost revokčního seznamu hraje velkou roli - nechceš zabrat 2 GB paměti na každém mobilu. A je spousta lidí, co fakt žijí s tím, že konstantně bojují o megabajty.
-
Ale na druhé straně tady stát více kontroluje ty aplikace a klidně si může říct, že pokud aplikace nemá stažený aktuální seznam zneplatněných dokladů, tak nemůže ověřovat. A asi by bylo pro server jednodušší, kdyby z něj klienti často stahovali jen seznam zneplatněných dokladů, než si často nechávali vystavovat nové a nové doklady (protože ten seznam zneplatněných je pro všechny klienty stejný a dá se čekat, že bude docela malý - do pár tisíc denně).
Důležité jsou dvě věci týkající se použitelnosti. Za prvé, spousta ověřovacích míst bude stále na jednom místě, a když tam připojení k internetu není dnes, nebude tam ani zítra ani za týden. Třeba nějaká horská chata, stánek s občerstvením někde na turisticky exponovaném místě v lese apod. Zatímco u mobilního telefonu osoby je pravděpodobné, že se spolu s uživatelem pohybuje v různých místech, a že pokud se dostane do místa bez internetového připojení, nezůstane tam věčně.
Druhý aspekt je ještě podstatnější. Ten, kdo prokazuje totožnost, má možnost volby. Když někam vyrážím a chci si vzít e-Doklad, zkontroluju si, zda je platný – a když ne, vezmu si plastovou občanku. Ověřovatel tuhle možnost nemá, musí vždy umět ověřit i e-Doklad. A když to umět nebude, zkomplikuje tím situaci všem, kteří na použití e-Dokladu spoléhali.
Tj. varianta „aspoň občas online musí být ověřovaný“ je bezpečnější, protože je možné zjistit problém tehdy a tam, kdy je ještě šance ho vyřešit.
-
Za prvé, spousta ověřovacích míst bude stále na jednom místě, a když tam připojení k internetu není dnes, nebude tam ani zítra ani za týden. Třeba nějaká horská chata, stánek s občerstvením někde na turisticky exponovaném místě v lese apod.
Zajímavý scénář, že si objednám panáka v lese a obsluha mne vyzve k prokázání věku a řeknu - „pardon nepočítal jsem s tím, počkejte mi chvilku, beru auto a jedu hledat signál a aktualizovat eDoklad”
To samé, když mě třeba v polích zastaví policista...
Ten, kdo prokazuje totožnost, má možnost volby. Když někam vyrážím a chci si vzít e-Doklad, zkontroluju si, zda je platný – a když ne, vezmu si plastovou občanku.
Zajímavý přístup k uživatelské přivětivosti. Místo jednoho dokladu se starat o dva... hmm. Ale nepřekvapuje mě to. Už jsme to spolu jednou celkem dlouho řešili ;-)
-
Za prvé, spousta ověřovacích míst bude stále na jednom místě, a když tam připojení k internetu není dnes, nebude tam ani zítra ani za týden. Třeba nějaká horská chata, stánek s občerstvením někde na turisticky exponovaném místě v lese apod.
Zajímavý scénář, že si objednám panáka v lese a obsluha mne vyzve k prokázání věku a řeknu - „pardon nepočítal jsem s tím, počkejte mi chvilku, beru auto a jedu hledat signál a aktualizovat eDoklad”
To samé, když mě třeba v polích zastaví policista...
Ten, kdo prokazuje totožnost, má možnost volby. Když někam vyrážím a chci si vzít e-Doklad, zkontroluju si, zda je platný – a když ne, vezmu si plastovou občanku.
Zajímavý přístup k uživatelské přivětivosti. Místo jednoho dokladu se starat o dva... hmm. Ale nepřekvapuje mě to. Už jsme to spolu jednou celkem dlouho řešili ;-)
Zvolil jste poněkud zvláštní způsob, jak potvrdit, že mám pravdu, ale nešť.
-
Fungují tak, že si stáhnete do mobilu doklad, který má platnost omezenou dva dny. Během té doby se dá ověřit offline. Po dvou dnech se musí stáhnout novější verze dokladu s platností další dva dny. Resp. mělo by se to stahovat jednou denně, aby tam byla rezerva.
Jaký to má vlastně smysl? Co dva dny si pro plastovou občanku taky nechodím...
Zajímavý přístup k uživatelské přivětivosti. Místo jednoho dokladu se starat o dva...
Asi tak. Ale kdo chce kam... Proto jde ale taky o obecně to, aby to nebyla jediná možnost.
-
Kdo má mobil v obalu, může zasunout plastovou občanku za kryt a mít tak svůj (e)Doklad s sebou taky ;-)
-
Jaký to má vlastně smysl? Co dva dny si pro plastovou občanku taky nechodím...
Tak já čekám, že tohle bude časem probíhat automaticky na pozadí, aby byla stabilní zátěž. Ale i kdyby ne... Za normálních okolností to bude fungovat na požádání, nebo si z toho vinného sklepa vyběhnu nahoru. A když náhodou chci jít někam, kde možná není signál, a přitom si s sebou nebrat peněženku, tak si to holt pohlídám. Nebo si vezmu kus plastu, že ano. Podstatné je, že tohle je moje rozhodnutí, jak se já chci prokazovat. Se současným řešením se nemůže stát, já se nachystám, jak mám, ale druhá strana nebude schopná mě ověřit, protože oni si to nestihli aktualizovat.
Kdo má mobil v obalu, může zasunout plastovou občanku za kryt a mít tak svůj (e)Doklad s sebou taky ;-)
A přidělat si problémy s indukčním nabíjením, které používám denně, kvůli kusu plastu, co potřebuji průměrně asi tak jednou ročně. Nebo tam už mám pracovní kartu a bankovku...
Ale tak proto má člověk na výběr, co a jak chce používat - někdo nechává doma ten mobil, někdo peněženku...
-
Kdo má mobil v obalu, může zasunout plastovou občanku za kryt a mít tak svůj (e)Doklad s sebou taky ;-)
Tak tomu říkám chytrá digitalizace!
-
Jaký to má vlastně smysl? Co dva dny si pro plastovou občanku taky nechodím...
Smysl jsem popisoval výš. Samozřejmě je potřeba, aby se to aktualizovalo automaticky. Jestli to současná aplikace neumí, je to špatně, a je otázka, zda je to technický nebo právní problém.
Se současným řešením se nemůže stát, já se nachystám, jak mám, ale druhá strana nebude schopná mě ověřit, protože oni si to nestihli aktualizovat.
Přesně tak.
Ono to současné řešení je vlastně takový pilot, aby byla šance vyzkoušet, jak to bude v praxi fungovat (ani ne tak aplikace, ale všechno okolo). Cílové řešení je evropský digitální peněženka. Akorát holt se do toho vrhli i lidé, kteří si přečetli akorát titulek v novinách, vůbec nic si o tom nezjistili – a pak se např. v době, kdy ještě nebylo povinné to přijímat všude, rozčilovali, že to nepřijali někde, kde tu povinnost neměli. A budou se divit, že jim to nepřijmou v zahraničí.
-
Fungují tak, že si stáhnete do mobilu doklad, který má platnost omezenou dva dny. Během té doby se dá ověřit offline. Po dvou dnech se musí stáhnout novější verze dokladu s platností další dva dny. Resp. mělo by se to stahovat jednou denně, aby tam byla rezerva.
Tak udelat aktualizaci jednou denne snad umi API kazdeho mobilniho OS, otazka je, jestli se to pouziva.
Ale pokud by ta automaticka aktualizace fungovala, tak by provozovatele server-side casti alespon meli tuseni, s jakym objemem re-validaci maji pocitat prubezne.. a ne jen v dobe spicek a la volby.
Cas aktualizace bych volil treba jako hash cisla dokladu, modulo 86400, at se to rozprostre behem dne.
-
Fungují tak, že si stáhnete do mobilu doklad, který má platnost omezenou dva dny. Během té doby se dá ověřit offline. Po dvou dnech se musí stáhnout novější verze dokladu s platností další dva dny. Resp. mělo by se to stahovat jednou denně, aby tam byla rezerva.
Cas aktualizace bych volil treba jako hash cisla dokladu, modulo 86400, at se to rozprostre behem dne.
Asi by se muselo i nějak řešit, že ne každý je 24 hodin připojen k internetu.
Nicméně, pokud jde o to potvrdit, že nějaký doklad je platný pro nějaké dny, tak by mělo stačit jen digitálně podepsat krátkou zprávu. Jeden podpis by pomocí Ed25519 mohl trvat kolem 100 mikrosekund. Takže na jednom jádru jich jde za sekundu udělat 10000. Takže si myslím, že by jeden server mohl obsloužit celou Republiku během minuty.
-
Podstatné je, že tohle je moje rozhodnutí, jak se já chci prokazovat. Se současným řešením se nemůže stát, já se nachystám, jak mám, ale druhá strana nebude schopná mě ověřit, protože oni si to nestihli aktualizovat.
Vy do toho systému vkládáte svoje předpoklady, které nemusí odpovídat realitě. Např. že máte možnost se na prokazovaní připravit. To zdaleka není pravda a např. v mém případě jsem byl nucen se prokázat častěji bez oné přípravy. A pokud je moje rozhodnutí se prokázat eDokladem, tak v případě neaktuálních dat mi to ten systém neumožní, kdežto ten policista, co staví auta se naopak na to připravit mohl. A pokud se na ten způsob ověření nemohu spolehnout, tak je, slušně řečeno, naprd.
A nenechte se mýlit. I ten ověřovatel se musí u současné implementace aktualizovat, i když ne tak často.
Tak udelat aktualizaci jednou denne snad umi API kazdeho mobilniho OS, otazka je, jestli se to pouziva.
Ale pokud by ta automaticka aktualizace fungovala, tak by provozovatele server-side casti alespon meli tuseni, s jakym objemem re-validaci maji pocitat prubezne.. a ne jen v dobe spicek a la volby.
Nevšiml jsem si, že by tu někdo obhájil potřebu mít validovanou občanku na pouhé 2 dny na prokázání např. věku v případě těch hospod. Dokonce ani té identity třeba u policie.
-
Vy do toho systému vkládáte svoje předpoklady, které nemusí odpovídat realitě. Např. že máte možnost se na prokazovaní připravit. To zdaleka není pravda a např. v mém případě jsem byl nucen se prokázat častěji bez oné přípravy.
Máte možnost se připravit. Odcházíte z domova a můžete se rozhodnout, zda půjdete bez občanky, s občankou nebo s e-Dokladem.
kdežto ten policista, co staví auta se naopak na to připravit mohl.
Jenže doklady neověřuje jenom policista.
A pokud se na ten způsob ověření nemohu spolehnout, tak je, slušně řečeno, naprd.
Tak to nepoužívejte. Máte možnost volby.
Nevšiml jsem si, že by tu někdo obhájil potřebu mít validovanou občanku na pouhé 2 dny na prokázání např. věku v případě těch hospod. Dokonce ani té identity třeba u policie.
To je váš problém, že jste si nevšiml.
-
Vy do toho systému vkládáte svoje předpoklady, které nemusí odpovídat realitě. Např. že máte možnost se na prokazovaní připravit. To zdaleka není pravda a např. v mém případě jsem byl nucen se prokázat častěji bez oné přípravy.
Máte možnost se připravit. Odcházíte z domova a můžete se rozhodnout, zda půjdete bez občanky, s občankou nebo s e-Dokladem.
Jdu s mobilem a nechci nic dalšího řešit. To vaše řešení (to, které obhajujete) nesplňuje.
kdežto ten policista, co staví auta se naopak na to připravit mohl.
Jenže doklady neověřuje jenom policista.
No nepovídejte. Všiml jste si, že jsem netvrdil, že je ověřuje jen policista?
A pokud se na ten způsob ověření nemohu spolehnout, tak je, slušně řečeno, naprd.
Tak to nepoužívejte. Máte možnost volby.
No nepoužívám. Ostatně stejně jako další tisíce lidí (viz volby). Ale je mi jasné, že vás, jako obvykle, řešení, které je pro uživatele, vůbec nenapadá.
Nevšiml jsem si, že by tu někdo obhájil potřebu mít validovanou občanku na pouhé 2 dny na prokázání např. věku v případě těch hospod. Dokonce ani té identity třeba u policie.
To je váš problém, že jste si nevšiml.
Jak jste přišel na to, že je to můj problém? Takový argument by podporoval váš pohled na to řešení. Bohužel pro vás, ale takovou podporu nemáte.
-
Jo také jsem chtěl použít eDoklady a neběželo mi to :) ... Trochu mě mrzí že ve veřejném prostoru není dostatečně pro veřejnost popsáno proč to selhalo a z jakého rozhodnutí. Né že by mě zajímalo čí je to vina, spíš že tyhle státní projekty mají už velmi špatnou reputaci a opakovaně selhávají ve chvíli, kdy je překvapivě začnou používat lidi. Evidentně si asi stát neumí předávat zkušenosti z chyb svých předchůdců a pořád se opakují.
Pokud je však tenhle projekt příprava a vyzkoušení na evropskou peněženku tak by tyto informace měli být jasně a jednoduše popsané v aplikaci a ti co se pro to rozhodnou jí používat si musí být vědomí toho, že tu můžou existovat technické nedostatky. Pak by jakékoliv chyby byly veřejně branné úplně jinak.
Nevím jaké bylo zadání pro současnou aplikaci Doklady ... ale trochu mi přijde že se to vymyslelo celé na zelené louce bez inspirace z podobných systémů. Přitom pokud by se inspirovali tím, jak fungují debetní karty a převzaly z toho to nejlepší pak by ta aplikace mohla být víc user friendly.
Platnost dokladu 48 hodin, neustálá aktualizace ? ... to je za mě hodně špatný návrh na běžné používání. Přece si pokaždé, kdy si s sebou vezmu peněženku nekontroluju komplet celý obsah jestli tam všechny karty mám. Od toho mám všechno v peněžence. Stejně bych to očekával i u telefonu.
-
Mne by spíš zajímalo, jak snadno šlo ten systém "zahltit".
Odjížděli jsme od Budějovic do Prahy, " tak dřív jak o hodinu vypnul jsem mašinu" a směřoval na třetí do volební místnosti.
Už cestou slyším v rádiu o problémech s eDoklady.
Před volební místností zástupy seniorů, u kterých použití čehokoli jiného než klasické občanky nepřipadá v úvahu.
Přijedu ku Praze - klasický satelit s převažující novou výstavbou a mladými lidmi, práce v bankách a IT.
Známý šel volit okolo šesté s eObčankou a vrátil se s tím, že ten den byl teprve druhý, který ji tam použil.
To mi řekněte, co ten systém dokázalo shodit.
Máme údajně okolo 15 000 volebních okrsků.
Spoustu voleb jsem prožil jako člen volební komise, tak mám představu o rychlosti odbavování voličů.
To jako fakt třeba 5000 dotazů za půl hodiny to složilo?
-
Jdu s mobilem a nechci nic dalšího řešit. To vaše řešení (to, které obhajujete) nesplňuje.
Já jsem ale nikde netvrdil, že moje řešení splní každé vaše přání.
No nepovídejte. Všiml jste si, že jsem netvrdil, že je ověřuje jen policista?
Netvrdil, nicméně jste vycházel z předpokladu, že se každý může rozhodnout, zda bude nebo nebude doklad ověřovat.
No nepoužívám. Ostatně stejně jako další tisíce lidí (viz volby). Ale je mi jasné, že vás, jako obvykle, řešení, které je pro uživatele, vůbec nenapadá.
řešení, které je pro early-adopters, pro které je to teď určeno, jsem popsal. Že se do toho pouští i lidé, pro které to není určené, je částečně chyba státu, že to neříká dostatečně nahlas, že je to jen pro early-adopters. A částečně chyba lidí, kteří se řídí jen novinovými titulky a další informace je nezajímají.
Jak jste přišel na to, že je to můj problém?
No když je tu něco napsáno, ostatní si toho všimli ale vy jste si toho nevšiml, je to váš problém.
-
Jdu s mobilem a nechci nic dalšího řešit. To vaše řešení (to, které obhajujete) nesplňuje.
Já jsem ale nikde netvrdil, že moje řešení splní každé vaše přání.
Stačí to jedno přání - nemuset nic řešit. A v tom se domnívám, že mám stejné požadavky, jako ty tísíce lidí, kteří v pátek shodili ten systém.
řešení, které je pro early-adopters, pro které je to teď určeno, jsem popsal. Že se do toho pouští i lidé, pro které to není určené, je částečně chyba státu, že to neříká dostatečně nahlas, že je to jen pro early-adopters. A částečně chyba lidí, kteří se řídí jen novinovými titulky a další informace je nezajímají.
Ne, že to stát neříká nahlas. On to neříká vůbec, že to je jen pro early-adopters. Přinejmenším v popisu vlastní aplikace na iOS nic takového není. Takže to spíš vypadá jen na vaši spekulaci.
Jak jste přišel na to, že je to můj problém?
No když je tu něco napsáno, ostatní si toho všimli ale vy jste si toho nevšiml, je to váš problém.
A mohl bych vás tedy požádat o odkaz, kde je to zdůvodněné (jestli tedy opravdu je)? Podle příspěvků to vypadá, že nejsem jediný, kdo si nevšiml důvodu, proč musíme mít např. pro prokázání plnoletosti nejdéle 2 dny stará data.
-
Stačí to jedno přání - nemuset nic řešit.
Tak nic neřešte, neinstalujte, neregistrujte se a používejte plastovou občanku tak, jako dosud.
A mohl bych vás tedy požádat o odkaz, kde je to zdůvodněné (jestli tedy opravdu je)? Podle příspěvků to vypadá, že nejsem jediný, kdo si nevšiml důvodu, proč musíme mít např. pro prokázání plnoletosti nejdéle 2 dny stará data.
Autor otázky si toho všiml, to je podstatné. Odkaz je tady: https://forum.root.cz/index.php?topic=31139.msg427481#msg427481
-
A mohl bych vás tedy požádat o odkaz, kde je to zdůvodněné (jestli tedy opravdu je)? Podle příspěvků to vypadá, že nejsem jediný, kdo si nevšiml důvodu, proč musíme mít např. pro prokázání plnoletosti nejdéle 2 dny stará data.
Autor otázky si toho všiml, to je podstatné. Odkaz je tady: https://forum.root.cz/index.php?topic=31139.msg427481#msg427481
Nemyslím si, že autor otázky si toho všiml. Řekla bych, že reagoval na něco jiného. Pokud ne, tak mu závidím, že Vám umí číst myšlenky, protože z Vaší odpovědi opravdu není jasné, jaký smysl dáva 48 hodinová aktualizace. Proč třeba nestačí rok stará data? Ale třeba se někdo ozve, kdo to z toho pochopil...
-
Nemyslím si, že autor otázky si toho všiml.
https://forum.root.cz/index.php?topic=31139.msg427482#msg427482
Proč třeba nestačí rok stará data? Ale třeba se někdo ozve, kdo to z toho pochopil...
To už patří k základnímu vzdělání. Proč je potřeba doklady zneplatňovat? Proto, aby se neplatným dokladem někdo neprokazoval. Když doklad ztratíte, asi nechcete, aby si pak na něj někdo vzal půjčku v bance, podepisoval vaším jménem smlouvy apod. Pokud někdo zemře, nechcete, aby se jeho dokladem ještě za rok někdo prokazoval. Pokud někomu soud omezí svéprávnost, nechcete, aby se dál prokazoval dokladem, kde to není vyznačené.
-
Nechápu, proč systém před volbami nebyl připraven na zvýšenou zátěž.
Automatická aktualizace na pozadí, třeba jen na Wi-Fi, by toto taky vyřešila.
Zrovna u eDokladu se dá očekávat, že nejvyšší zátěž bude v Pondělí a ve Středu 8-17h, a při podobných událostech.
Jako uživatel, i pokud vím že si to před použitím musím aktualizovat, očekávám, že s datama v mobilu si to budu schopný aktualizovat kdykoli.
To je jako kdyby systém prodeje jízdenech přetížil pravidelný příjezd mezinárodního rychlíku na Pražské Hlavní Nádraží, protože si cestující chtějí koupit lístek 10 minut před odjezdem.
-
[quote GPU link=topic=31139.msg427519#msg427519 date=1759735872]
Nechápu, proč systém před volbami nebyl připraven na zvýšenou zátěž.
[/quote]
Technicke detaily se nejspis tentokrat nedozvime.
Pri prvnich problemech eDokladu slo o to, ze eDoklady jsou jen interface pro Registr Obyvatel, ktery provozuje Ministerstvo vnitra. A upgrade neceho takoveho je projekt na nekolik roku (takhle proste statni sprava funguje).
PS: mozna ze tentokrat byl problem v necem uplne jinym.
-
Nemyslím si, že autor otázky si toho všiml.
https://forum.root.cz/index.php?topic=31139.msg427482#msg427482
Pokud si jeho reakci přečtete, tak reagoval na vaše přirovnání k certifikátům. To nemá s pravním stavem nic společného.
Proč třeba nestačí rok stará data? Ale třeba se někdo ozve, kdo to z toho pochopil...
To už patří k základnímu vzdělání. Proč je potřeba doklady zneplatňovat? Proto, aby se neplatným dokladem někdo neprokazoval. Když doklad ztratíte, asi nechcete, aby si pak na něj někdo vzal půjčku v bance, podepisoval vaším jménem smlouvy apod. Pokud někdo zemře, nechcete, aby se jeho dokladem ještě za rok někdo prokazoval. Pokud někomu soud omezí svéprávnost, nechcete, aby se dál prokazoval dokladem, kde to není vyznačené.
Mýcháte hrušky s jablky. Nebo si fakt myslíte, že někde v lese bez internetu si bude někdo brát půjčku a u toho prokazovat svoji totožnost? Drtivá většina takového užití bude prokázání plnoletosti a na to vám stačí klidně i 5 let starý dokument. A pokud vás staví policie, tak ta se na absenci signálu dokáže připravit. Nehledě na to, že i jí stačí několik let starý dokument. Takže praktické případy, kde zcela nutně potřebuje někdo zjistit aktuální právní stav někde bez dostupnosti datového spojení se limitně blíží k nule. Ostatně náš právní systém je nastavený na práci s OP s validací na několik let. Takže jako obvykle si tohle eDoklad řešení vymyslel někdo od stolu s minimálním kontaktem s realitou.
-
Tak není žádná povinnost mít doklad totožnosti u sebe a pokud by mne snad z nějakého důvodu měla PČR ztotožňovat někde uprostřed ničeho, doklad k tomu nepotřebuje. Jak často vás běžně kontroluje PČR?
Doklad totožnosti si s sebou beru vědomě pokud vím, že ho budu potřebovat - budu provádět právní úkony, cestuji za hranice, jdu volit,..
-
Proč třeba nestačí rok stará data? Ale třeba se někdo ozve, kdo to z toho pochopil...
To už patří k základnímu vzdělání. Proč je potřeba doklady zneplatňovat?
Mícháte hrušky s jablky. Nebo si fakt myslíte, že někde v lese bez internetu si bude někdo brát půjčku a u toho prokazovat svoji totožnost? Drtivá většina takového užití bude prokázání plnoletosti a na to vám stačí klidně i 5 let starý dokument. A pokud vás staví policie, tak ta se na absenci signálu dokáže připravit. Nehledě na to, že i jí stačí několik let starý dokument. Takže praktické případy, kde zcela nutně potřebuje někdo zjistit aktuální právní stav někde bez dostupnosti datového spojení se limitně blíží k nule. Ostatně náš právní systém je nastavený na práci s OP s validací na několik let. Takže jako obvykle si tohle eDoklad řešení vymyslel někdo od stolu s minimálním kontaktem s realitou.
Přesně to mi právě taky přijde. Pro novou občanku si taky nechodím co dva dny protože co kdyby přece už náhodou nebyla platná... proto jsem to nahoře psal. Ale tady se to do té implementace někdo snažil mermomocí nacpat. Výsledkem je celkem nepřekvapivě zase bazmek.
-
Možná se nečekalo, že si bude eDoklady pořizovat někdo, kdo má mobil jen na volání. V reálné situaci pak asi není problém ta data aktualizovat přes mobilní data, až když mne někdo potřebuje ztotožnit. Jen se jaksi zapomnělo na volby, kdy je potřeba v jednom okamžiku ztožnit násobně více lidí, než obvykle.
-
Autor otázky si toho všiml, to je podstatné. Odkaz je tady: https://forum.root.cz/index.php?topic=31139.msg427481#msg427481
[/quote]
Proč třeba nestačí rok stará data? Ale třeba se někdo ozve, kdo to z toho pochopil...
[/quote]
Slo o trvale bydliste. Kdyz nekdo meni bydliste tak mu vydaji o tom doklad a ustrihnou mu roh obcanky. Tim je jasne dano ze je v "behu". Pro volebni komisie platilo ze kdyz nekdo mel takovy ukon pred 13.8.2025 tak uz vlastne nepatril do stareho bydliste ale noveho. Proto je nutno aktualizovat.
PS: Kdyz si novomanzelka meni prijmeni ustrihne si ji druhy roh.
-
Mýcháte hrušky s jablky. Nebo si fakt myslíte, že někde v lese bez internetu si bude někdo brát půjčku a u toho prokazovat svoji totožnost? Drtivá většina takového užití bude prokázání plnoletosti a na to vám stačí klidně i 5 let starý dokument. A pokud vás staví policie, tak ta se na absenci signálu dokáže připravit. Nehledě na to, že i jí stačí několik let starý dokument. Takže praktické případy, kde zcela nutně potřebuje někdo zjistit aktuální právní stav někde bez dostupnosti datového spojení se limitně blíží k nule. Ostatně náš právní systém je nastavený na práci s OP s validací na několik let. Takže jako obvykle si tohle eDoklad řešení vymyslel někdo od stolu s minimálním kontaktem s realitou.
Čekal jsem, jestli přijdete s řešením naprosto odtrženým od reality – a nezklamal jste.
Za prvé ani s tou plnoletostí to není tak jednoduché, plnoletým můžete být uznán i před dovršením 18 let. Mohl byste argumentovat tím, že když bude chtít 17letý doložit plnoletost, holt si ten doklad zaktualizuje.
Za druhé, nejde jen o plnoletost, ale třeba také o svéprávnost. A tu můžete naopak ztratit – takže 5 let starý dokument prokazující svéprávnost vám nestačí.
Za třetí, i když jsou údaje na dokladu fakticky správně, pořád ještě to neznamená, že je vhodné, aby se jím někdo prokazoval. Třeba u ztracených nebo kradených dokladů. Můžete namítat, že kvůli tomu je přece na dokladu fotka – ale upřímně, porovnávat skutečnou osobu s fotkou rozhodně není 100%. Zkrátka je lepší, když ztracený nebo kradený doklad je neplatný.
No a ta čtvrté to zdaleka nejdůležitější – navrhl jste to sice hezky od počítače, ale úplně jste zapomněl na uživatele.
Vaše řešení by znamenalo, že otevřu e-Doklad a tam na mne bude svítit seznam:
- Máte aktuální data pro ověření plnoletosti.
- Nemáte aktuální data pro ověření svéprávnosti.
- Nemáte aktuální data pro ověření totožnosti.
A možná ještě něco dalšího, co mne teď ani nenapadá.
Uživatel by se musel rozhodovat, co teda asi bude chtít ověřovat a jestli má nebo nemá data aktualizovat.
Mně teda připadá uživatelsky daleko přívětivější, když nemusím řešit, kolika způsoby se dá občanka použít, a prostě jednoduše vidím, zda mám aktuální data nebo nemám.
Jediný problém je, aby se to aktualizovalo samo na pozadí, což má aspekty právní a technické, obojí je ale řešitelné.
-
Autor otázky si toho všiml, to je podstatné. Odkaz je tady: https://forum.root.cz/index.php?topic=31139.msg427481#msg427481
Proč třeba nestačí rok stará data? Ale třeba se někdo ozve, kdo to z toho pochopil...
Slo o trvale bydliste. Kdyz nekdo meni bydliste tak mu vydaji o tom doklad a ustrihnou mu roh obcanky. Tim je jasne dano ze je v "behu". Pro volebni komisie platilo ze kdyz nekdo mel takovy ukon pred 13.8.2025 tak uz vlastne nepatril do stareho bydliste ale noveho. Proto je nutno aktualizovat.
Volební komise mají seznamy voličů a potřebují je pouze ztotožnit. Nic jiného nerozhodují.
-
Přesně to mi právě taky přijde. Pro novou občanku si taky nechodím co dva dny protože co kdyby přece už náhodou nebyla platná... proto jsem to nahoře psal. Ale tady se to do té implementace někdo snažil mermomocí nacpat. Výsledkem je celkem nepřekvapivě zase bazmek.
Jenom proto, že to v papírovém světě není moc bezpečné, není nutné to stejně nezabezpečené dělat i digitálně. Navíc v papírovém světě když nějaký údaj přestane platit (třeba trvalé bydliště, jméno), tak vám ustřihnou roh občanky. To byste s mobilem asi nechtěl.
-
Za prvé ani s tou plnoletostí to není tak jednoduché, plnoletým můžete být uznán i před dovršením 18 let. Mohl byste argumentovat tím, že když bude chtít 17letý doložit plnoletost, holt si ten doklad zaktualizuje.
Za druhé, nejde jen o plnoletost, ale třeba také o svéprávnost. A tu můžete naopak ztratit – takže 5 let starý dokument prokazující svéprávnost vám nestačí.
Za třetí, i když jsou údaje na dokladu fakticky správně, pořád ještě to neznamená, že je vhodné, aby se jím někdo prokazoval. Třeba u ztracených nebo kradených dokladů. Můžete namítat, že kvůli tomu je přece na dokladu fotka – ale upřímně, porovnávat skutečnou osobu s fotkou rozhodně není 100%. Zkrátka je lepší, když ztracený nebo kradený doklad je neplatný.
No a ta čtvrté to zdaleka nejdůležitější – navrhl jste to sice hezky od počítače, ale úplně jste zapomněl na uživatele.
Mně teda připadá uživatelsky daleko přívětivější, když nemusím řešit, kolika způsoby se dá občanka použít, a prostě jednoduše vidím, zda mám aktuální data nebo nemám.
Jedničku jste pohřbil sám, dvojku a trojku řeší aktuální právní systém, čtyřka je mimo neboť jsem nenavrhoval konkrétní řešení. Jen tvrdím, že na drtivou většinu úkonů – rozhodně všechny ty, které jste uváděl: Třeba nějaká horská chata, stánek s občerstvením někde na turisticky exponovaném místě v lese apod.
stačí prokázat u člověka věk resp. ho ztotožnit a k tomu není potřeba každé 2 dny aktualizovat data/dokument. A kritizoval jsem, že aktuální implementace ignoruje uživatele, což se potvrdilo u voleb. Tečka.
-
dvojku a trojku řeší aktuální právní systém
Právo nefunguje na principu jedniček a nul. Spoustu věcí neumí vyřešit spolehlivě, tak tam má víc různých pojistek. Například právo neumožňuje používat cizí občanský průkaz nebo jej falšovat. Přesto má občanský průkaz ještě ochranné prvky.
čtyřka je mimo neboť jsem nenavrhoval konkrétní řešení
Navrhl jste požadavek, aby existoval doklad, který pro některé úkony platný je a pro některé není. To je extrémně matoucí a žádné řešení to nespraví.
A kritizoval jsem, že aktuální implementace ignoruje uživatele, což se potvrdilo u voleb.
A navrhl jste řešení, které by pro uživatele bylo ještě daleko komplikovanější. A u voleb by to dopadlo ještě hůř – protože by to nefungovalo těm, kterým to nefungovalo tentokrát. Ale ve vašem případě by to dopadlo navíc i na ty, kteří si dnes doma zkontrolovali, zda mají platný doklad v e-Dokladovce, zjistili, že ne, a tak si s sebou vzali občanku. Ve vašem případě by to neřešili, protože se tím dokladem přece před pár dny prokázali při nákupu alkoholu – ale měli by smůlu, protože ve vašem geniálním řešení by se zletilost při nákupu alkoholu dokazovala jiným dokladem, než totožnost u voleb.
-
Navrhl jste požadavek, aby existoval doklad, který pro některé úkony platný je a pro některé není. To je extrémně matoucí a žádné řešení to nespraví.
To prosím pěkně mluvíte o tom samém oboru, kde už teď existují různé stupně ověření, kde existují prosté a kvalifikované podpisy, všechno naprosto OK, pro nikoho to není matoucí ani trochu, a najednou Vám připadá jako matoucí, že údaj, který se za život jedince nemění (věk...) by mohl mít offline platnost delší, než jiné údaje, u kterých neověření proti revokacem může způsobit značnou škodu?
Jste naprosto nekonzistentní.
-
Navrhl jste požadavek, aby existoval doklad, který pro některé úkony platný je a pro některé není. To je extrémně matoucí a žádné řešení to nespraví.
To prosím pěkně mluvíte o tom samém oboru, kde už teď existují různé stupně ověření, kde existují prosté a kvalifikované podpisy, všechno naprosto OK, pro nikoho to není matoucí ani trochu, a najednou Vám připadá jako matoucí, že údaj, který se za život jedince nemění (věk...) by mohl mít offline platnost delší, než jiné údaje, u kterých neověření proti revokacem může způsobit značnou škodu?
Jste naprosto nekonzistentní.
Celou dobu tady řešíme prokazování totožnosti, případně jeho podmnožinu.
Pokud jste oborem myslel celé právo, pak máte pravdu právo vskutku různým situacím přistupuje různě. Třeba i k tomu ověření totožnosti – někde se spokojí s tím, že řeknete své jméno; někde s tím, že vás druhá strana zná; někde se prokazujete třeba anonymním náramkem; někde průkazkou dané instituce; někde vyžadují doklad totožnosti; a někde ty doklady totožnosti dokonce vyžadují dva.
Občanka v mobilu je stejnopis plastové občanky, takže se používá ve stejných situacích, jako plastová občanka.
-
Navrhl jste požadavek, aby existoval doklad, který pro některé úkony platný je a pro některé není. To je extrémně matoucí a žádné řešení to nespraví.
A kritizoval jsem, že aktuální implementace ignoruje uživatele, což se potvrdilo u voleb.
A navrhl jste řešení, které by pro uživatele bylo ještě daleko komplikovanější. A u voleb by to dopadlo ještě hůř – protože by to nefungovalo těm, kterým to nefungovalo tentokrát. Ale ve vašem případě by to dopadlo navíc i na ty, kteří si dnes doma zkontrolovali, zda mají platný doklad v e-Dokladovce, zjistili, že ne, a tak si s sebou vzali občanku. Ve vašem případě by to neřešili, protože se tím dokladem přece před pár dny prokázali při nákupu alkoholu – ale měli by smůlu, protože ve vašem geniálním řešení by se zletilost při nákupu alkoholu dokazovala jiným dokladem, než totožnost u voleb.
Navrhl jste požadavek, aby existoval doklad, který pro některé úkony platný je a pro některé není. To je extrémně matoucí a žádné řešení to nespraví.
To prosím pěkně mluvíte o tom samém oboru, kde už teď existují různé stupně ověření, kde existují prosté a kvalifikované podpisy, všechno naprosto OK, pro nikoho to není matoucí ani trochu, a najednou Vám připadá jako matoucí, že údaj, který se za život jedince nemění (věk...) by mohl mít offline platnost delší, než jiné údaje, u kterých neověření proti revokacem může způsobit značnou škodu?
Jste naprosto nekonzistentní.
Ale vždyť to tak už teď funguje - například na řidičák si vyzvednete poštu do vlastních rukou, ale u voleb musíte mít pas nebo občanku.... Zrovna tak k prokázání věku stačí průkazka dopravce, zatímco v hospodě bude pčr při kontrole věku po vás nejspíš chtít tu občanku. Do nějakých zemích vycestujete na občanku, jinam musíte mít pas...
...pro Waspera, zrovna teda věk je údaj, co se u každýho občana poměrně často mění teda, pokud vim.
-
...pro Waspera, zrovna teda věk je údaj, co se u každýho občana poměrně často mění teda, pokud vim.
Věk se většinou odvozuje z data narození, což se zas tak moc nemění ... teda, pokud vím ;-)
-
dvojku a trojku řeší aktuální právní systém
Právo nefunguje na principu jedniček a nul.
Přesně tak. To ale technokrati nechápou. Nicméně za dané situace se s tím právní systém nějak popasoval a umí ty problematické situace vesměs řešit. Ano - jistě ne dokonale. To ale bohužel systém dokladu na 2 dny taky nevyřešil a způsobil navíc zmatky. A co hůř - způsobil je zcela zbytečně
čtyřka je mimo neboť jsem nenavrhoval konkrétní řešení
Navrhl jste požadavek, aby existoval doklad, který pro některé úkony platný je a pro některé není. To je extrémně matoucí a žádné řešení to nespraví.
Jak jsme byli všichni svědky, tak je předně matoucí ta nutnost hlídat aktualizace i v případě, že to není potřeba. A to je věc, která by se měla řešit. Jenže takové řešení nenabídne člověk, který právě vidí jen ty jedničky a nuly.
A kritizoval jsem, že aktuální implementace ignoruje uživatele, což se potvrdilo u voleb.
A navrhl jste řešení, které by pro uživatele bylo ještě daleko komplikovanější. A u voleb by to dopadlo ještě hůř – protože by to nefungovalo těm, kterým to nefungovalo tentokrát. Ale ve vašem případě by to dopadlo navíc i na ty, kteří si dnes doma zkontrolovali, zda mají platný doklad v e-Dokladovce, zjistili, že ne, a tak si s sebou vzali občanku. Ve vašem případě by to neřešili, protože se tím dokladem přece před pár dny prokázali při nákupu alkoholu – ale měli by smůlu, protože ve vašem geniálním řešení by se zletilost při nákupu alkoholu dokazovala jiným dokladem, než totožnost u voleb.
Pak jste zřejmě (od slova zřejmé) nepochopil o co mi jde. V mém případě, by naopak ztotožnění fugovalo bez problému a to na základě dokladu vydaném při aktivaci eDokladu.
-
Přesně tak. To ale technokrati nechápou. Nicméně za dané situace se s tím právní systém nějak popasoval a umí ty problematické situace vesměs řešit. Ano - jistě ne dokonale.
Tak se jako technokrat zkuste tím právním systémem inspirovat. Právní systém má více pojistek proti používání neplatného dokladu – třeba to stříhání rohů. Ustřihnout roh mobilu jako označení e-Dokladu s již neplatnými údaji by nebylo něco, s čím by uživatelé byli spokojeni.
(Teď mi došlo, že jsem se v době výměny občanky z důvodu změny trvalého pobytu vůbec nepodíval, jak to vypadá v eDokladech. Protože původní občanka je platná jen s lístkem o změně trvalého pobytu a nová ještě neexistuje nebo nebyla převzata. Škoda, že jsem to propásl.)
To ale bohužel systém dokladu na 2 dny taky nevyřešil a způsobil navíc zmatky.
To, aby se někdo prokazoval dávno neplatným dokladem, ten systém vyřešil. Zmatky nezpůsobil systém dokladu na dva dny, ale chybějící nebo nefunkční automatická aktualizace.
Jak jsme byli všichni svědky, tak je předně matoucí ta nutnost hlídat aktualizace i v případě, že to není potřeba. A to je věc, která by se měla řešit. Jenže takové řešení nenabídne člověk, který právě vidí jen ty jedničky a nuly.
Nebojte, po vás, který vidí jen jedničky a nuly, to řešení nikdo nechce. Jak to vyřešit je dávno známé, dokonce i v této diskusi už jsem to psal.
Pak jste zřejmě (od slova zřejmé) nepochopil o co mi jde. V mém případě, by naopak ztotožnění fugovalo bez problému a to na základě dokladu vydaném při aktivaci eDokladu.
Ztotožnění na základě dokladu, který má být dávno neplatný, nepovažuju za funkční.
Navíc vy jste argumentoval tím, že pro ověření plnoletosti stačí i starý (a třeba neplatný, o tom je celou dobu řeč) doklad. Netušil jsem, že stejnou úroveň bezpečnosti chcete aplikovat i na volby.
-
Právní systém má více pojistek proti používání neplatného dokladu – třeba to stříhání rohů. Ustřihnout roh mobilu jako označení e-Dokladu s již neplatnými údaji by nebylo něco, s čím by uživatelé byli spokojeni.
Stříhání rohů? To o kterém se píše v zákoně č. 269/2021 Sb? :) Stříhání rohu není žádná pojistka.
Zmatky nezpůsobil systém dokladu na dva dny, ale chybějící nebo nefunkční automatická aktualizace.
Vy si pletete příčinu a následek. Ta aktualizace je nutná právě kvůli platnosti dat jen na 2 dny. A to v řadě případu zcela zbytečně. V případě voleb naprosto zbytečně.
Jak jsme byli všichni svědky, tak je předně matoucí ta nutnost hlídat aktualizace i v případě, že to není potřeba. A to je věc, která by se měla řešit. Jenže takové řešení nenabídne člověk, který právě vidí jen ty jedničky a nuly.
Jak to vyřešit je dávno známé, dokonce i v této diskusi už jsem to psal.
Ano, je to vyřešení špatně. Klasický rovnák na vlastní ohýbák a ještě se u toho plácat po zádech a dělat, že už je to rovný.
Pak jste zřejmě (od slova zřejmé) nepochopil o co mi jde. V mém případě, by naopak ztotožnění fugovalo bez problému a to na základě dokladu vydaném při aktivaci eDokladu.
Ztotožnění na základě dokladu, který má být dávno neplatný, nepovažuju za funkční.
Vzhledem k tomu, že není neplatný tak ho nemůžete nepovažovat za funkční. :-)
Vzhledem k vaší neustálé tendenci mi podsouvat věci, které jsem netvrdil, považuji další diskusi za zbytečnou. Já vám dám ještě malou dobře míněnou radu: uvědomte si, k čemu to ztotožnění a další prokazování slouží, co ho činí nezpochybnitelným a k čemu vlastně slouží zneplatňování. Vypadá to totiž, že se stále soustředíte na konkrétní technickou stránku věci a zcela vám uniká účel.
-
Stříhání rohů? To o kterém se píše v zákoně č. 269/2021 Sb? :) Stříhání rohu není žádná pojistka.
Ano, stříhání rohů, o kterém se píše v zákoně. Je to pojistka proti používání samotné občanky s neplatnými údaji.
Vy si pletete příčinu a následek. Ta aktualizace je nutná právě kvůli platnosti dat jen na 2 dny.
Vy si pletete, o čem jsem psal. Já jsem psal o tom, co způsobilo zmatek.
A to v řadě případu zcela zbytečně. V případě voleb naprosto zbytečně.
Že je to v některých případech možná zbytečné je jedno, když potřebujete vyřešit i ty případy, kdy to zbytečné není. U voleb to zbytečné není – fakt nechcete, aby se vám u voleb někdo prokazoval neplatným průkazem.
Ano, je to vyřešení špatně. Klasický rovnák na vlastní ohýbák a ještě se u toho plácat po zádech a dělat, že už je to rovný.
To je dost odvážné tvrzení, když vy lepší řešení nemáte. Když vám e-DOklady nevyhovují, tak je nepoužívejte. Proto máte možnost volby.
Vzhledem k tomu, že není neplatný tak ho nemůžete nepovažovat za funkční. :-)
Aha, takže problém je v tom, že vy nechápete funkci dokladu totožnosti. Považovat za funkční doklad totožnosti, který obsahuje neplatné údaje, může jedině někdo, kdo nechápe jeho funkci.
Vzhledem k vaší neustálé tendenci mi podsouvat věci, které jsem netvrdil
Nemáte žádný takový příklad.
považuji další diskusi za zbytečnou.
To je škoda – ale třeba když si mé komentáře přečtete ještě jednou, tak je pochopíte a něco se dozvíte.
Já vám dám ještě malou dobře míněnou radu: uvědomte si, k čemu to ztotožnění a další prokazování slouží, co ho činí nezpochybnitelným a k čemu vlastně slouží zneplatňování.
To je vtipné, když rady rozdává někdo, kdo problematice vůbec nerozumí. Zajímalo by mne, k čemu tedy podle vás ztotožňování slouží, když podle vás vůbec nevadí pro ztotožnění použít doklad s neplatnými údaji.
Představte si třeba úvěrovou firmu, která půjčí 6. 10. 2025 paní Josefíně Novákové, pěkně podle předložené občanky do smluvy opíše její jméno, příjmení, datum narození a trvalé bydliště, aby bylo jisté, komu půjčují a od koho případně mají vymáhat dluh, pokud by nesplácela. Paní domnělá Nováková nebude splácet, tak to úvěrová společnost dá k soudu. Soud konstatuje, že 6. 10. 2025 žádná Josefína Nováková nebyla v registru obyvatel vedena. A že sice kdysi existovala paní Josefína Nováková se stejným datem narození a trvalým bydlištěm, ta už ovšem byla 6. 10. 2025 měsíc provdaná a jmenovala se Brzobohatá. Načež spor uzavře s tím, že se nepodařilo věrohodně prokázat, komu tedy úvěrová společnost vlastně půjčila, a že jí doporučuje příště si lépe ověřit, s kým vlastně smlouvu uzavírá.
Přitom podle vás se nic nemohlo stát a používání dokladů s neplatnými údaji je úplně v pohodě a je to funkční.
-
Přitom podle vás se nic nemohlo stát a používání dokladů s neplatnými údaji je úplně v pohodě a je to funkční.
:-D A opět. Zase mi podsouváte něco, co jsem netvrdil. Pořád dokola. Nejste schopen se poučit a nejste schopen pochopit meritum problému a jeho řešení. Ale já vás nepotřebuji přesvědčit. Takže se teď opravdu loučím
-
...ta už ovšem byla 6. 10. 2025 měsíc provdaná a jmenovala se Brzobohatá.
Já jen dodán, že
1) že úplně stejný podvod (použití starých, už neplatných údajů) jde provést i s libovolným papírovým dokladem, který např. prohlásím za ztracený a nevrátím ho při vystavení nového z důvodu změny údajů
2) To, že se tato možnost podvodu neřeší, ukazuje na to, že soudy v takovém případě evidentně berou identitu takového podvodníka za prokázanou. Soud by v takovém případě nejen uzavřel, že i přes změnu jména je jasné, kdo smlouvu uzavřel, ale navíc, pokud by toto jednání bylo vedeno motivem úvěr pak nesplácet, by šlo o trestný čin podvodu.
3) v případě potřeby toto jde velmi snadno řešit tím, že by u dokladů byla uvedena platnost údajů k datu posledního ověření, tedy by ve smlouvě bylo osobě, která k času X.Y byla identifikována jako ... (v reálu by se jen napsal patřičný paragraf a do smlouvy by se oproti současnému stavu jen dodalo datum "ověření údajů" v dokladu).
Ale ono se toto vlastně už implicitně děje: mj. právě proto se dává do smlouvy číslo OP, aby bylo jasné, jakým způsobem byla daná strana smlouvy identifikována, což obsahuje i implicitní udání času, ke kterému byly údaje na dokladu zaručeně platné.
PS: Nicméně zrovna banky povinně kontrolují akutální platnost dokladů (kvůli možnosti odcizení dokladu) takže příklad je poněkud "nerealistický".
-
:-D A opět. Zase mi podsouváte něco, co jsem netvrdil. Pořád dokola. Nejste schopen se poučit a nejste schopen pochopit meritum problému a jeho řešení. Ale já vás nepotřebuji přesvědčit. Takže se teď opravdu loučím
Předpokládal jsem, že chápete triviální souvislosti toho, co tvrdíte. Argumentoval jste tím, že na něco stačí pět let starý doklad. Předpokládal jsem, že chápete, že pět let starý doklad může být neplatný.
Já meritum problému chápu – zjevně na rozdíl od vás, protože vy nechápete ani to, že doklad slouží k tomu, aby osvědčil nějaké skutečnosti. Jakmile doklad osvědčuje něco, co už není pravda, je to problém – proto se dělají různá opatření, aby k tomu docházelo pokud možno po co nejmenší období. Proto se třeba u plastových občanek stříhají rohy – protože by bylo neekonomické vyrábět náhradní občanku hned na místě, tak se alespoň na původní občanka viditelně označí tak, aby bylo jasné, že údaje na ní už jsou neplatné. Plastové kartičky mají nějaká omezení, elektronické doklady mají jiná omezení – podle toho se pak navrhují konkrétní opatření.
Vy jste nepopsal žádné řešení, které by pokrývalo stejné situace, které používá současné řešení.
-
1) že úplně stejný podvod (použití starých, už neplatných údajů) jde provést i s libovolným papírovým dokladem, který např. prohlásím za ztracený a nevrátím ho při vystavení nového z důvodu změny údajů
Přesto se ty rohy občanky stříhají a vyžaduje to přímo zákon. Jak jsem psal, právo z dobrých důvodů některé věci pojišťuje z více stran. Například proto, že nedomluvit se s protistranou, že adresa trvalého pobytu uvedená na průkazu už neplatí, může být jen komunikační šum; naproti tomu nahlásit ztracený doklad, pak ho najít a používat, nahlásit změnu a dostat průkaz s ustřiženými rohy, a dál používat původní „ztracený“ a nalezený průkaz – to se těžko stane omylem.
2) To, že se tato možnost podvodu neřeší, ukazuje na to, že soudy v takovém případě evidentně berou identitu takového podvodníka za prokázanou. Soud by v takovém případě nejen uzavřel, že i přes změnu jména je jasné, kdo smlouvu uzavřel, ale navíc, pokud by toto jednání bylo vedeno motivem úvěr pak nesplácet, by šlo o trestný čin podvodu.
Vy takový případ znáte? Navíc řešíme až ten extrémní případ, že se to dostane k soudu, který má možnost zjistit údaje z registru obyvatel. Ale ta špatná adresa by způsobovala problémy už dlouho předtím – například už při doručování dopisů s prvními výzvami k nápravě.
3) v případě potřeby toto jde velmi snadno řešit tím, že by u dokladů byla uvedena platnost údajů k datu posledního ověření, tedy by ve smlouvě bylo osobě, která k času X.Y byla identifikována jako ... (v reálu by se jen napsal patřičný paragraf a do smlouvy by se oproti současnému stavu jen dodalo datum "ověření údajů" v dokladu).
Ale ono se toto vlastně už implicitně děje: mj. právě proto se dává do smlouvy číslo OP, aby bylo jasné, jakým způsobem byla daná strana smlouvy identifikována, což obsahuje i implicitní udání času, ke kterému byly údaje na dokladu zaručeně platné.
Psát něco na smlouvu je jenom jeden z mnoha případů užití občanky.
PS: Nicméně zrovna banky povinně kontrolují akutální platnost dokladů (kvůli možnosti odcizení dokladu) takže příklad je poněkud "nerealistický".
Jistě, instituce, kde je to důležité, mají další pojistky. Banky už dávno ověřují doklady v seznamech neplatných dokladů. Později začaly ověřovat osoby i vůči registru obyvatel, jako jeden z mála soukromých subjektů.
To, že je to v mnoha případech zabezpečeno ještě dalšími pojistkami, ale neznamená, že základní použití má být úplně nezabezpečené a máme se s mířit s tím, že se někdo bude prokazovat pět let neplatným dokladem a nic proti tomu neuděláme.
Pro mne je tedy nepřijatelná už představa, že kdyby mi někdo ukradl mobil a překonal otisk prstu nebo PIN (což není zas tak těžké), mohl by se až dalších 10 let prokazovat mým dokladem totožnosti a já bych s tím nemohl nic udělat. Když je jejich platnost omezena na dva dny, může se prokazovat maximálně 2 dny – během nich já ten ukradený mobil odregistruju ze svého účtu a tím pádem už další aktualizaci nedostane.
-
... kdežto ten policista, co staví auta se naopak na to připravit mohl. A pokud se na ten způsob ověření nemohu spolehnout, tak je, slušně řečeno, naprd. ...
Vis co je primo genitalni? Kdyz o vece diskutujou lidi, kteri o nich naprosto nic nevedi.
Prokazani totoznosti totiz obnasi vyhradne sdeleni jmena, prijmeni a data narozeni. NIC VIC.
Zadny doklady predkladat nemusis protoze je vubec nemusis mit u sebe.
-
Prokazani totoznosti totiz obnasi vyhradne sdeleni jmena, prijmeni a data narozeni. NIC VIC.
Zadny doklady predkladat nemusis protoze je vubec nemusis mit u sebe.
Může to přinést řadu problémů viz §63 273/2008
-
Tyhle "debaty" spočívající ve vrhání paragrafů jeden na druhého... ::)
-
Vis co je primo genitalni? Kdyz o vece diskutujou lidi, kteri o nich naprosto nic nevedi.
Tak proč se zapojujete do diskuse o tématu, o kterém nic nevíte?
Prokazani totoznosti totiz obnasi vyhradne sdeleni jmena, prijmeni a data narozeni. NIC VIC.
Ne, to prokázání totožnosti opravdu není. Když sdělím, že jsem Andrej Babiš, narozen 2. 9. 1954, tak jsem tím opravdu neprokázal, že je sem bývalý premiér ČR.
Pokud budete prokazovat totožnost policistovi, ten si vás podle těchto údajů vyhledá v evidenci obyvatel, ale následně se zeptá ještě na další údaje pro potvrzení (třeba místo narození) a hlavně si porovná fotku z evidence osob s vámi. Teprve tohle celé je ověření totožnosti.
No a policista je výjimečný v tom, že má přístup do evidence obyvatel. Třeba na poště tímto způsobem svou totožnost neprokážete.
V ČR doklad totožnosti obecně nemusíte mít u sebe (ale třeba pokud řídíte auto, mít ho musíte), nicméně také se vám pak může stát, že policista se nespokojí s výše uvedeným způsobem ověření totožnosti a odveze vás na služebnu a vaši totožnost bude ověřovat tam. Například tak, že zavolá třeba příbuzného, aby vaši totožnost přijel potvrdit.
-
1) Promiňte, ale pokud se někdo sepíše smlouvu s již špatným jménem a pro tyto účely se prokáže starým již neplatným OP, tak těžko můžete tvrdit, že to udělal omylem: ví, že se jmenuje jinak, tedy to je zcela evidentní podvod (pokud se tím snaží obohatit, což ve Vašem případu snaží). A je úplně jedno, jestli použije starý OP, který neodevzdal, ač měl, nebo starý neaktualizovaný elektronický OP.
1b) Oddělení rohu průkazu není prevence podvodu - kdo chce podvádět, snadno to obejde, viz 1. Oddělení rohu průkazu je naopak způsob, jak vyznačit, že data nejsou platná, a tedy umožňit tento průkaz používat ještě nějakou dobu a přitom alespoň nějak "ověřit" nesoulad mezi realitou a informacemi na průkazu (alespoň na úrovni: to, že majitel udává jiná data, nemusí být špatně).
2) Viz např. rozsudek NS sp.z. 32 Odo 703/2002. Cituji:
"vada v označení osoby, která je účastníkem smlouvy, nezpůsobuje sama o sobě neplatnost této smlouvy, pokud lze z celého obsahu právního úkonu jeho výkladem (§ 35 odst. 2 obč.zák.), popřípadě objasněním skutkových okolností, za nichž byl právní úkon učiněn, zjistit, kdo byl účastníkem smlouvy."
2b) Navíc vzhledem k jasné a dávno platné zásadě (§40 starého OZ, §579 (nového) OZ), že způsobil-li někdo neplatnost právního jednání, nemůže se této neplatnosti dovolávat, je zde situace naprosto jasná, a pokud se někdo prokáže neplatným OP, o jehož neplatnosti měl vědět (což je při změně jména či bydliště evidentní), tak se nemůže dovolávat neplatnosti takového právního jednání, i kdyby ta smlouva neplatná byla.
PS: A že by špatná adresa způsobila problémy už dříve? Pokud se někdo prokazuje špatnou adresou po změně bydliště, dělá to evidentně vědomě. Tedy dle §570 OZ je doručení na úmyslně udanou špatnou adresu platné. Samozřejmě banka bude mít (tedy měla by, pokud by neměla povinnost kontrolovat aktuální platnost dokladů - celé je to příklad postavený na nereálné situaci) problém "dohnat podvodníka k zodpovědnosti", ale oproti papíru se to nijak neliší: buďto člověk podvádí, pak má možnost podvádět v obou případech (použitím starého OP), nebo nepodvádí - a problém to není. Zavedení "neaktuálních elektronických OP" by tedy situaci nijak nezhoršilo.
-
1) Promiňte, ale pokud se někdo sepíše smlouvu s již špatným jménem a pro tyto účely se prokáže starým již neplatným OP, tak těžko můžete tvrdit, že to udělal omylem: ví, že se jmenuje jinak, tedy to je zcela evidentní podvod (pokud se tím snaží obohatit, což ve Vašem případu snaží). A je úplně jedno, jestli použije starý OP, který neodevzdal, ač měl, nebo starý neaktualizovaný elektronický OP.
Stále se fixujete na ten podpis smlouvy. Ověření totožnosti se často provádí v situaci, kdy žádný souhlas nepodepisujete. Když vám vydávají dopis na poště, nebo když vás policista ztotožňuje kvůli pokutě, není to žádné uzavírání smlouvy.
1b) Oddělení rohu průkazu není prevence podvodu - kdo chce podvádět, snadno to obejde, viz 1. Oddělení rohu průkazu je naopak způsob, jak vyznačit, že data nejsou platná, a tedy umožňit tento průkaz používat ještě nějakou dobu a přitom alespoň nějak "ověřit" nesoulad mezi realitou a informacemi na průkazu (alespoň na úrovni: to, že majitel udává jiná data, nemusí být špatně).
Takže je to prevence nedorozumění a podvodů – aby každý na první pohled viděl, že některá data jsou neplatná a má si vyžádat doplněk dokladu který některá data aktualizuje.
PS: A že by špatná adresa způsobila problémy už dříve? Pokud se někdo prokazuje špatnou adresou po změně bydliště, dělá to evidentně vědomě
Pořád se fixujete na tu smlouvu. Jedete na černo autobusem, chytí vás revizor. Chce po vás občanku, vy mu ji dáte. On si z občanky opíše nějaké údaje, vy nevíte jaké. I mu říkáte, že už máte jinou adresu trvalého pobytu. Je možné, že to neslyšel 🤷🏻♂️ A dopravní podnik pak bude platit veškeré náklady na vymáhání do té doby, než vás kontaktoval na správné adrese?
Není jednodušší, když je doklad hned na první pohled označen tak, že je jasné, že informace na něm nejsou aktuální a je nutné chtít další doklad uvádějící správné informace?
buďto člověk podvádí, pak má možnost podvádět v obou případech (použitím starého OP), nebo nepodvádí - a problém to není.
Nebo nepodvádí, ale dojde k nedorozumění, přeslechnutí apod. To ustanovení o stříhání rohů občanky v zákoně není jen tak z rozmaru, že si úředníci chtěli užít stříhání plastových kartiček. Je to jasné odlišení platného dokladu s aktuálními údaji od dokladu, na kterém už nějaké údaje neplatí – a dotyčnému ho ponecháváme jenom proto, že trvá nějakou dobu vyrobit průkaz nový.
Zavedení "neaktuálních elektronických OP" by tedy situaci nijak nezhoršilo.
Zhoršilo, protože by nebyl způsob, jak označit průkaz, který obsahuje již neplatné údaje. Navíc plastové průkazy mají z podstaty věci mnohá omezení, když se zavádí něco nového, mělo by to zlepšit stav – jenom ho nezhoršit je dost nízká ambice. Krátká platnost elektronických průkazů umožňuje řešit i ztrátu či krádež, kterou u plastových průkazů nelze řešit jinak, než zápisem na seznam neplatných dokladů – který se ovšem v praxi při ověřování nepoužívá zdaleka vždy. (Prostě CRL moc nefungují ani v elektronickém světě ani ve fyzickém.)
-
1) Já se na nic nefixuji. Vy jste dal příklad, já jsem čistě konstatoval, že právní hodnocení a důsledky toho případu jsou úplně jiné, nežli jste tvrdil. A že ve skutečnosti ten příklad nijak nedokládá nemožnost použití "neaktualizovaných elektronických OP".
2) Ad revizor: opět hledáte problém, kde není. Revizor může mít v popisu práce si v takovém případě si vyžádat buďto aktualizaci údajů, nebo explicitně adresu.
3)Váš poslední odstavec je nesmysl. Graficky odlišit v aplikaci údaje aktualizované od neaktualizovaných samozřejmě jde velmi snadno.
PS: A zlepšení to samozřejmě je, protože revizor si oproti předchozímu stavu může zkontrolovat aktuální platnost dokladu a má šanci odhalit snahu o podvod se starým dokladem. Akorát má možnost řešit neaktuální doklad jinak, nežli voláním policie (pokud člověk s neaktuálním dokladem explicitně potvrdí špatnou adresu, je pak velmi snadno stíhatelný za podvod), tedy šetří peníze státu i vlastní čas.
-
1b) Oddělení rohu průkazu není prevence podvodu - kdo chce podvádět, snadno to obejde, viz 1. Oddělení rohu průkazu je naopak způsob, jak vyznačit, že data nejsou platná, a tedy umožňit tento průkaz používat ještě nějakou dobu a přitom alespoň nějak "ověřit" nesoulad mezi realitou a informacemi na průkazu (alespoň na úrovni: to, že majitel udává jiná data, nemusí být špatně).
A určitě to neznamená, že by vám nemohli nalít ve stánku u lesa panáka, protože „nemáte platný OP”, když jste změnil trvalé bydliště. Ale vy tohle evidentně chápete. ;-)
-
2) Ad revizor: opět hledáte problém, kde není. Revizor může mít v popisu práce si v takovém případě si vyžádat buďto aktualizaci údajů, nebo explicitně adresu.
Takže revizor chytne cestujícího bez platné jízdenky, vyžádá si od něj občanku, pak se ho zeptá, zda náhodou některé údaje na té občance nejsou zastaralé. A když mu cestující řekne, že jsou, nechá si od něj nadiktovat nové údaje. Kterým bude věřit, protože cestující bez platné jízdenky jsou známi svou poctivostí.
Jenom taková drobnost – není tam ta občanka pak zbytečná?
Fakticky samozřejmě je, dá se to samozřejmě udělat i tak, že totožnost se nebude ověřovat, ale prostě se bude věřit tomu, co dotyčný řekne. A teprve pokud se později ukáže, že lhal, bude se to nějak řešit. Ale zákonodárce v ČR se rozhodl jít jinou cestou. A nejen, že vydává občanům doklady totožnosti, ale ještě mají ochranné prvky. Což je opět úplně zbytečné, protože přece úplně stačí, že padělání je trestné.
3)Váš poslední odstavec je nesmysl. Graficky odlišit v aplikaci údaje aktualizované od neaktualizovaných samozřejmě jde velmi snadno.
Odlišit ty údaje samozřejmě lze velmi snadno. Ovšem neřeší to ten hlavní problém – k čemu je mi dobrý doklad, na kterém jsou možná neplatné údaje.
PS: A zlepšení to samozřejmě je, protože revizor si oproti předchozímu stavu může zkontrolovat aktuální platnost dokladu a má šanci odhalit snahu o podvod se starým dokladem. Akorát má možnost řešit neaktuální doklad jinak, nežli voláním policie (pokud člověk s neaktuálním dokladem explicitně potvrdí špatnou adresu, je pak velmi snadno stíhatelný za podvod), tedy šetří peníze státu i vlastní čas.
Řekl bych, že jste se v tom poněkud zamotal. Pokud považujete stříhání rohů občanky za zbytečné, tak u občanky bez ustřižených rohů nemá revizor jak z občanky bez ustřižených rohů zjistit, že na ní některé údaje vlastně neplatí. To samé platí u e-Dokladu – pokud bude mít cestující v mobilu 5 let starý doklad, který se stále bude tvářit jako platný, jak z toho pozná, že je ve skutečnosti neaktuální? A když teda šestým smyslem vytuší, že tam došlo ke změně, tak to bude řešit jak? Požádá cestujícího, aby si stáhnul aktuální verzi? Není teda zase jednodušší, když se zobrazuje jen doklad, o kterém se ví, že tam nejsou údaje starší než dva dny? Pokud cestující starší doklad, tak si ho aktualizuje – pokud to jde, tak je to v pohodě, a pokud ne, tak jsme tam, kde jsme byli, ale revizor nepotřebuje šestý smysl na to, aby věděl, že údajům už nelze věřit?
-
A určitě to neznamená, že by vám nemohli nalít ve stánku u lesa panáka, protože „nemáte platný OP”, když jste změnil trvalé bydliště. Ale vy tohle evidentně chápete. ;-)
Zato vy nechápete, že by bylo velmi hloupé nesmírně to komplikovat uživatelům a vysvětlovat jim, že zatímco plastovou občanku mají jenom jednu, v mobilu těch občanek mají šest, každá se používá pro jinou příležitost a každá má jinou platnost.
Pokud byste chtěl argumentovat, že jste nenapsal, jak by to bylo implementované – je úplně jedno, jak by to bylo implementované. Podstatný je váš požadavek, že by si uživatel v lese toho panáka mohl dát, ale v jiném případě by už tu občanku použít nemohl, protože pro jiný způsob použití by byla neplatná. To byste uživateli musel nějak sdělit. Nebo byste to řešil tak, že byste uživateli platnost vůbec nezobrazoval? A nechal byste to pro něj jako překvapení?
-
A určitě to neznamená, že by vám nemohli nalít ve stánku u lesa panáka, protože „nemáte platný OP”, když jste změnil trvalé bydliště. Ale vy tohle evidentně chápete. ;-)
Zato vy nechápete, že by bylo velmi hloupé nesmírně to komplikovat uživatelům a vysvětlovat jim, že zatímco plastovou občanku mají jenom jednu, v mobilu těch občanek mají šest, každá se používá pro jinou příležitost a každá má jinou platnost.
Nevím jak vy, ale já mám v eDoklady občanku platnou na 10 let, úplně stejně jako ta plastová. Takže když se s plastovou mohu prokázat, že už mi bylo 18, tak mě nenapadá, proč bych nemohl s tou elektronickou. A to ta plastová také nemusí obsahovat aktuální údaje a nikdo to na ni nepozná, protože žádný roh nebude chybět. Přece když si změním bydliště, tak proč by to mělo mít vliv na údaj o datu narození? A k tomu není potřeba mít víc občanek. Pořád stačí jedna. Ta je pořád nějaký čas platná, jen má neaktuální údaj o bydlišti. Ale datum narození snad nemůže být neaktuální
-
Nevím jak vy, ale já mám v eDoklady občanku platnou na 10 let, úplně stejně jako ta plastová.
Nemáte. Máte tam stejnopis občanky platný dva dny.
A to ta plastová také nemusí obsahovat aktuální údaje a nikdo to na ni nepozná, protože žádný roh nebude chybět.
Které přesně údaje tam mohou být neaktuální?
Přece když si změním bydliště, tak proč by to mělo mít vliv na údaj o datu narození? A k tomu není potřeba mít víc občanek. Pořád stačí jedna. Ta je pořád nějaký čas platná, jen má neaktuální údaj o bydlišti. Ale datum narození snad nemůže být neaktuální
To je úplně jedno, jestli tomu budete říkat víc občanek s různou platností nebo jedna občanka s různou platností jednotlivých údajů. Pořád je to nesmysl který by to uživatelům akorát velmi zkomplikoval, ale nic by jim nepřinesl. Jak jsem psal, těch, kteří by v pátek a v sobotu dorazili k volbám s tím, že se prokážou e-Dokladem, a neměli by platný doklad, by bylo v takovém systému víc, než bylo při současném systému. To vám připadá jako zlepšení?
-
, pak se ho zeptá, zda náhodou některé údaje na té občance nejsou zastaralé.
Ne, revizor chytne černého pasažéra. Zkontroluje mu doklady. Pokud je má dlouho neaktualizované - což zjistí z dokladu, nikoli od pasažéra, jak mi zde demagogicky vkládáte do úst něco, co jsem nejen neřekl, ale naopak explicitně napsal jinak - nechá si od něj písemně potvrdit aktualní adresu. Což i dle dnes platného práva stačí k tomu, aby - pokud by ten člověk o adrese lhal - byl dohledatelný a postižitelný za podvod.
k čemu je mi dobrý doklad, na kterém jsou možná neplatné údaje
K jednoznačné státem zaručené identifikaci osoby. Doklad má dvě funkce: prokázání identity osoby a sdělení jejich základních údajů. To, že doklad nesplní tu druhou funkci nic nemění na faktu, že i tak může dobře plnit tu první.
Pokud považujete stříhání rohů občanky za zbytečné
Nic takového jsem nenapsal, nebuďte prosím demagog.
u občanky bez ustřižených rohů nemá revizor jak z občanky bez ustřižených rohů zjistit
Tato námitka je hned dvojnásobně mimo. Zaprve, jak již jsme vyřešili, jde velmi snadné získat neplatnou občanku se špatnými údaji bez ustřižených rohů a systém dobře řeší i tuto možnost - tedy i u podvodu s elektronickým dokladem by to nebyl problém.
Nicméně, u elektronického dokladu by nešlo získat elektronický doklad bez vyznačení neaktuálnosti (narozdíl od té občanky), takže námitka je zcela mimo a nereaguje na to, co jsem psal.
Celkově: sorry, ale buďto máte problém se čtením, nebo úmyslně překrucujete stanoviska druhého - vůbec nereagujete na to, co jsem ve skutečnosti psal.
-
Řešíte tady nesmysle s revizorama a s volbama to nemá nic společnýho. Je mraky lidí co maj exekuce, protože revizorovi nebo podomnímu prodejci pochybných úvěrů někdo podstrčil kradenou nebo ztracenou cizí občanku. Nic s tim nenaděláte, ten revizor nebo podomník to jednoduše opíše, na nic se neptá, nic neřeší a nasype to do systému. Vás pak začnou uhánět a když se cukáte jdete do exekuce. Jediná možnost je úvěr a pokuty zaplatit a škodu vymáhat od těch podvodníků v občanskym řízení. Což samozřejmě se vyplatí až od nějaký částky, protože vás to všecko bude stát několik desítek tisíc za právníky. Takže veškerý vaše filozofování o ustřiženejch rohách je mimo realitu.
-
, pak se ho zeptá, zda náhodou některé údaje na té občance nejsou zastaralé.
Ne, revizor chytne černého pasažéra. Zkontroluje mu doklady. Pokud je má dlouho neaktualizované - což zjistí z dokladu, nikoli od pasažéra, jak mi zde demagogicky vkládáte do úst něco, co jsem nejen neřekl, ale naopak explicitně napsal jinak
Příklad s revizorem byl o plastové občance. Vy píšete o dokladu, ne o e-Dokladu. Jak z plastové občanky revizor zjistí, že je dlouho neaktualizovaná? Nijak – u plastové občanky se neřeší doba aktualizace, ale pokud některý údaj na občance už není platný, ustřihne se jí roh.
Nic vám nevkládám demagogicky do úst, jenom se snažím z vašeho mlhavého textu, který najednou místo o plastové občance píše o e-dokladu, uhodnout, o čem vlastně chcete psát. Piště pořádně a nebudu se muset dohadovat, co jste chtěl vlastně napsat.
nechá si od něj písemně potvrdit aktualní adresu. Což i dle dnes platného práva stačí k tomu, aby - pokud by ten člověk o adrese lhal - byl dohledatelný a postižitelný za podvod.
Není tam pak ta občanka poněkud zbytečná?
K jednoznačné státem zaručené identifikaci osoby. Doklad má dvě funkce: prokázání identity osoby a sdělení jejich základních údajů. To, že doklad nesplní tu druhou funkci nic nemění na faktu, že i tak může dobře plnit tu první.
Jenže identita osoby je dána právě těmi údaji uvedenými na dokladu. Jméno, příjmení, datum narození, místo narození, adresa trvalého pobytu – to je dostatečná identifikace osoby.
Pokud byste chtěl argumentovat číslem občanky, nezapomínejte na to, že dokladem totožnosti v ČR je i občanka kteréhokoli státu EU nebo jakýkoli pas.
Nic takového jsem nenapsal, nebuďte prosím demagog.
V tom případě jste nekonzistentní. U občanky se stříhají rohy proto, aby každý, komu občanku předložíte, viděl, že předložená občanka obsahuje nějaké neplatné údaje a jako průkaz totožnosti slouží jedině pokud ji předložíte spolu s dalším dokladem osvědčujícím, které údaje byly změněny.
Zaprve, jak již jsme vyřešili, jde velmi snadné získat neplatnou občanku se špatnými údaji bez ustřižených rohů
Ano, to jsme již vyřešili tak, že nebyl uveden žádný způsob, jak by k tomu mohlo dojít, tudíž to nejde.
systém dobře řeší i tuto možnost
Systém má několik různých pojistek, z nichž mnohé se dublují. Např. je zakázáno občanku padělat, a navíc ještě obsahuje ochranné prvky. To, že nějaký ochranný prvek je v některých případech redundantní k jinému ochrannému prvku ale neznamená, že je zbytečný.
Nicméně, u elektronického dokladu by nešlo získat elektronický doklad bez vyznačení neaktuálnosti (narozdíl od té občanky), takže námitka je zcela mimo a nereaguje na to, co jsem psal.
Celou dobu tu řešíme případ, že by bylo možné získat elektronický doklad platný třeba 5 let. On ten doklad samozřejmě nemusí být neaktuální od počátku, ale může se stát neaktuálním po určitém čase. Třeba po dvou letech. Současný systém, kdy jsou elektronické stejnopisy platné jen dva dny, můžete mít neplatný e-doklad maximálně dva dny. Což je skoro to vaše „nelze získat elektronický doklad bez vyznačení neaktuálnosti“ – není to absolutní, že byste takový doklad nemohl mít vůbec, ale můžete ho mít maximálně dva dny. Pak přestane platit.
Celkově: sorry, ale buďto máte problém se čtením, nebo úmyslně překrucujete stanoviska druhého - vůbec nereagujete na to, co jsem ve skutečnosti psal.
On je totiž rozdíl v tom, co si myslíte, že píšete, a co doopravdy píšete. Když na příklad s revizorem a plastovou občankou reagujete větou o dokladu, opravdu se z toho nedá poznat, že jste přepnul na e-doklad.
Přitom je to celé poměrně jednoduché. Nemuseli bychom mít žádné občanky a spoléhat se na to, co dotyčný jako svou identitu uvede. Kdyby uvedl špatné identifikační údaje, byl by to podvod. Z hlediska práva by to fungovalo, v praxi nám to ale z nějakých důvodů nestačí. Proto dostáváme plastové kartičky. Z hlediska práva by stačilo zákonné ustanovení, které je zakazuje padělat. Nám to ale prakticky nestačí, proto mají ty plastové kartičky ochranné prvky. Z hlediska práva by stačilo, že držitel občanky je povinen při ověření totožnosti uvést, že některé údaje na občance už jsou neplatné (čímž bychom se trochu vrátili k prvnímu bodu), a kdyby to neudělal, byl by to podvod. Ale nám to prakticky nestačí, proto se při změně údajů uvedených na občance ustříhne roh občanky a vystaví se k ní doplňkový doklad.
Úplně stejně by bylo možné poskytnout uživateli elektronický stejnopis dokladu se stejnou platností jako doklad samotný, a nechat na jeho zodpovědnosti, že si stejnopis zaktualizuje, když dojde k aktualizaci samotného dokladu. Ale ze stejných důvodů, proč občanky existují, proč mají ochranné prvky, proč se jim stříhají rohy – ze stejných důvodů je omezena platnost elektronického stejnopisu na dva dny, čímž je zaručeno, že na něm budou staré údaje maximálně dva dny.
Ten důvod je ve všech případech stejný – aby se zvýšila důvěryhodnost toho dokladu a situacím, kdy se použije doklad se špatnými údaji se spíše předcházelo než že se budou složitě řešit dodatečně.
-
Řešíte tady nesmysle s revizorama a s volbama to nemá nic společnýho. Je mraky lidí co maj exekuce, protože revizorovi nebo podomnímu prodejci pochybných úvěrů někdo podstrčil kradenou nebo ztracenou cizí občanku. Nic s tim nenaděláte, ten revizor nebo podomník to jednoduše opíše, na nic se neptá, nic neřeší a nasype to do systému. Vás pak začnou uhánět a když se cukáte jdete do exekuce. Jediná možnost je úvěr a pokuty zaplatit a škodu vymáhat od těch podvodníků v občanskym řízení. Což samozřejmě se vyplatí až od nějaký částky, protože vás to všecko bude stát několik desítek tisíc za právníky. Takže veškerý vaše filozofování o ustřiženejch rohách je mimo realitu.
Hezká pohádka. Realita je taková, že až vám přijde první obálka s modrým pruhem s výzvou k úhradě, odpovíte na to policejním protokolem, kde je nahlášena ztráta či krádež průkazu s datem před udělením pokuty, a je to vyřízeno.
-
Řešíte tady nesmysle s revizorama a s volbama to nemá nic společnýho. Je mraky lidí co maj exekuce, protože revizorovi nebo podomnímu prodejci pochybných úvěrů někdo podstrčil kradenou nebo ztracenou cizí občanku. Nic s tim nenaděláte, ten revizor nebo podomník to jednoduše opíše, na nic se neptá, nic neřeší a nasype to do systému. Vás pak začnou uhánět a když se cukáte jdete do exekuce. Jediná možnost je úvěr a pokuty zaplatit a škodu vymáhat od těch podvodníků v občanskym řízení. Což samozřejmě se vyplatí až od nějaký částky, protože vás to všecko bude stát několik desítek tisíc za právníky. Takže veškerý vaše filozofování o ustřiženejch rohách je mimo realitu.
Hezká pohádka. Realita je taková, že až vám přijde první obálka s modrým pruhem s výzvou k úhradě, odpovíte na to policejním protokolem, kde je nahlášena ztráta či krádež průkazu s datem před udělením pokuty, a je to vyřízeno.
Ne není. nikoho to nezajímá a většina lidí ani žádný protokol nemá, myslí že třeba někde občanku založili. sám mám známý co našli občanku doma po několika měsících a nikde nidko z nich nic nehlásil, protože to je vopruz.
a typicky ty šmejdi nalezenou občanku na úvěr použijou v hned ten den co ji šlohnou nebo najdou. Takže ani nemáte šanci mít takovej doklad. Takže to buď zaplatíte, nebo následuje regulerní exekuce a zaplatíte to stejně i s úrokama.
-
Řešíte tady nesmysle s revizorama a s volbama to nemá nic společnýho. Je mraky lidí co maj exekuce, protože revizorovi nebo podomnímu prodejci pochybných úvěrů někdo podstrčil kradenou nebo ztracenou cizí občanku. Nic s tim nenaděláte, ten revizor nebo podomník to jednoduše opíše, na nic se neptá, nic neřeší a nasype to do systému. Vás pak začnou uhánět a když se cukáte jdete do exekuce. Jediná možnost je úvěr a pokuty zaplatit a škodu vymáhat od těch podvodníků v občanskym řízení. Což samozřejmě se vyplatí až od nějaký částky, protože vás to všecko bude stát několik desítek tisíc za právníky. Takže veškerý vaše filozofování o ustřiženejch rohách je mimo realitu.
Hezká pohádka. Realita je taková, že až vám přijde první obálka s modrým pruhem s výzvou k úhradě, odpovíte na to policejním protokolem, kde je nahlášena ztráta či krádež průkazu s datem před udělením pokuty, a je to vyřízeno.
Ne není. nikoho to nezajímá a většina lidí ani žádný protokol nemá, myslí že třeba někde občanku založili. sám mám známý co našli občanku doma po několika měsících a nikde nidko z nich nic nehlásil, protože to je vopruz.
a typicky ty šmejdi nalezenou občanku na úvěr použijou v hned ten den co ji šlohnou nebo najdou. Takže ani nemáte šanci mít takovej doklad. Takže to buď zaplatíte, nebo následuje regulerní exekuce a zaplatíte to stejně i s úrokama.
Co nenosim mi neukradnou...
-
Vě většině textu se víceméně jen vykrucujete (např. příklad s revizorem jste vztahoval k e-dokladům, o kterých je celou dobu řeč a u kterých to platí úplně stejně) a nemám zájem se zaplétat do nesmyslných poměřování ega a vyvracení Vašich desinterpretací mého stanoviska, tak jen poznámky k tomu, kde to má smysl (nebo kde tvrdíte úplnou nehoráznost).
Ano, to jsme již vyřešili tak, že nebyl uveden žádný způsob, jak by k tomu mohlo dojít, tudíž to nejde.
Napsal jsem ten způsob několikrát. Za to, že neumíte číst, nemohu. A za to, že když neumíte číst, tak že na to, jak je to možné získat neustřiženou občanku se starými údaji, nepřijdete sám, také ne. To opravdu netušíte, že jde např. říci, že OP je ztracený a získat nový (s kterým provedu změnu, ale starý OP mi zůstane)? Nebo že jde např. uzavřít manželství a tedy změnit jméno pomocí pasu? Atd... A hádáte se o tématu? A už jste konečně zaregistroval, co píšu?
Omlouvám se za ostrý tón, ale co mám odpovědět na takovou nehoráznost, když třikrát za sebou zmíním vcelku základní věc, a Vy na to odpovíte takovouto lží?
Jenže identita osoby je dána právě těmi údaji uvedenými na dokladu
Jakýkoli informatik, který by mi toto řekl u pracovního pohovoru, by nejspíše okamžitě letěl. To, že identita entity a "identifikující znaky" (např. RČ) jsou dvě velmi odlišné věci, to je úplný základ návrhu datových systémů. Identita osoby není dána jejím RČ: změna RČ nijak identitu osoby nemění. Proto je např. školácká chyba např. v databázi použít jako klíč nějaký významový identifikátor (např. to RČ).
Člověk, kterému se změní bydliště nebo jméno, se nezmění identita. A proto není problém použít průkaz s neaktuálními daty pro prokázání této identity. To, co neaktuální průkazem spolehlivě prokázat nejde, jsou jen a pouze ty identifikační znaky, nikoli identita.
Pokud to chcete z pohledu práva, tak právo rozlišuje mezi identitou osoby, a jejím "označením" (to je to, co je uvedeno na průkazu nebo ve smlouvě) - přičemž chyba v označení nutně neznamená, že není jasná identita právního subjektu (viz např. rozsudek NS sp. zn. 2 Cdon 824/97).
A to úplně pomíjím fakt, že označení: 'osoba, která v čase X měla jméno J a bydliště B" je označení naprosto jasné a nesporné, že ani nejde o chybu v označení. Taková identifikace subjektu se běžně používá, jen je zvykem udávat to X k času právního jednání. Kdokoli bude např. interpretovat smlouvu, už musí používá "neaktuální identifikaci" smluvních stran, platnou k času X.
Ale pokud se např. ve smlouvě uvádí číslo OP, tak tím se vlastně říká: identifikace strany je daná dokladem vystaveným k času Y - tedy identifikující údaje jsou zaručené k času Y. V čase X už nemusí údaje na předloženém OP platit a druhá smluvní strana to nemá jak zjistit.
.... spoléhat se na to, co dotyčný jako svou identitu uvede. ...
Směšujete problém identifikace s problematikou aktuálnosti údajů. Problém identifikace je ten, proč existují kartičky s ochrannými prvky a nespoléhá se na to, co mi druhý sdělí. Neaktuálnost uvedených údajů nijak zaručenost identifikace nemění a naopak, 100% se spoléhat na aktuálnost údajů uvdedených na předloženém OP nejde (viz výše), a ani to není potřeba, neboť právo uznává identifikaci i na základě údajů neaktuálních.
-
Ne není. nikoho to nezajímá a většina lidí ani žádný protokol nemá, myslí že třeba někde občanku založili. sám mám známý co našli občanku doma po několika měsících a nikde nidko z nich nic nehlásil, protože to je vopruz.
Když jim připadá menší opruz platit cizí exekuce, to je jejich věc. A to nikdo z nich ani neřídí, že nepotřebují občanku?
a typicky ty šmejdi nalezenou občanku na úvěr použijou v hned ten den co ji šlohnou nebo najdou. Takže ani nemáte šanci mít takovej doklad.
Pokud budete mít protokol ze stejného nebo následujícího dne, jako kdy došlo ke zneužití, máte pádný argument. Každému je jasné, že ke ztrátě nebo krádeži nedošlo v okamžiku nahlášení, ale už před tím.
-
Ne není. nikoho to nezajímá a většina lidí ani žádný protokol nemá, myslí že třeba někde občanku založili. sám mám známý co našli občanku doma po několika měsících a nikde nidko z nich nic nehlásil, protože to je vopruz.
Když jim připadá menší opruz platit cizí exekuce, to je jejich věc. A to nikdo z nich ani neřídí, že nepotřebují občanku?
a typicky ty šmejdi nalezenou občanku na úvěr použijou v hned ten den co ji šlohnou nebo najdou. Takže ani nemáte šanci mít takovej doklad.
Pokud budete mít protokol ze stejného nebo následujícího dne, jako kdy došlo ke zneužití, máte pádný argument. Každému je jasné, že ke ztrátě nebo krádeži nedošlo v okamžiku nahlášení, ale už před tím.
A) Neřešíš cizí exekuce, když seš přesvědčenej, že máš občanku nejspíš zapadlou v gauči u tetky...
B) Nepotřebuješ občanku, stačí ti řidičák, a to i na vyzvednutí pošty do vlastních rukou, nebo máš pas...
C) Nikoho nezajímá co by a kdyby, pro vymahače seš prostě neplatič. U tebe totiž zazvoní až exekutor, protože ty upomínky choděj nejspíš na adresu, kde ten podvodník už dávno nebydlí...
A exekutorovi je jedno s čim máváš prostě začne exekuci a buď zaplatíš nebo ti sebere věci v bejváku, obstaví účty a jedeš. A je jedno čim mu máváš před nosem... A možná budeš mít problém, protože ti obstaví účty a až teprve pak příjde, takže můžeš bejt v prekérce a z účtu už nezaplatíš...
Exekuci provede, a klidně ti i obratem rozprodá věci a až pak se řeší jestlis měl nebo neměl v tý době už ukradenej/ztracenej doklad a jestlis dlužil ty nebo někdo jinej.
Pro něj je to jasný, má to právně podložený a že ty něčim operuješ je mu jedno, to na něj totiž zkouší totiž každej druhej...
-
Vě většině textu se víceméně jen vykrucujete (např. příklad s revizorem jste vztahoval k e-dokladům, o kterých je celou dobu řeč a u kterých to platí úplně stejně)
Přestaňte mne obviňovat z věcí jenom proto, že se neumíte vyjádřit nebo nechápete psaný text. Tady je totiž vidět celá historie diskuse. Takže si každý může ověřit, že příklad s revizorem se týkal plastové občanky. Zněl totiž takto:
… chytí vás revizor. Chce po vás občanku, vy mu ji dáte. On si z občanky opíše nějaké údaje, vy nevíte jaké. I mu říkáte, že už máte jinou adresu trvalého pobytu. Je možné, že to neslyšel
Občanka není e-doklad, je to plastová kartička. e-Doklad nikomu nedáváte, jsou to informace ve vašem mobilu. „Dát někomu občanku“ tedy jednoznačně znamená plastový průkaz.
A příklad s revizorem navazoval na stříhání rohů občanky. Když jsem psal o stříhání rohů mobilu, myslel jsem to jako vtip. Pokládal jsem za jasné, že když píšu o stříhání rohů občanky, píšu o plastové kartičce.
Napsal jsem ten způsob několikrát.
Ne, nenapsal jste ani jednou, který údaj na občance a jak se změní, aniž by vám při tom ustřihli roh plastové občanky.
Při změně trvalého pobytu vám roh ustřihnou, při změně jména nebo příjmení vám roh ustřihnou. Při změně pohlaví předpokládám také roh občanky ustřihnou. Datum narození a místo narození se nemění. Pokud byste se vzdal českého občanství, předpokládám, že vám občanku vezmou úplně, nebo ji znehodnotí proděrováním, kdybyste si ji chtěl nechat. Číslo odkladu, datum vystavení a platnosti a úřad, který jej vystavil, je svázán s daným dokladem a nemění se. U fotky a podpisu si nejsem jist, zda se dá mluvit o jejich platnosti.
Za to, že neumíte číst, nemohu.
Můžete za to, že neumíte dát odkaz.
To opravdu netušíte, že jde např. říci, že OP je ztracený a získat nový
To je ale podvod. My se ovšem bavíme o tom, zda to jde udělat legálně.
Nebo že jde např. uzavřít manželství a tedy změnit jméno pomocí pasu?
Tohle je první relevantní argument. Nikdy dříve jste to tu ovšem nenapsal.
Omlouvám se za ostrý tón, ale co mám odpovědět na takovou nehoráznost, když třikrát za sebou zmíním vcelku základní věc, a Vy na to odpovíte takovouto lží?
Pokud jste to o manželství a pasu napsal teď potřetí, jistě dokážete odkázat na ty první dva výskyty.
Jakýkoli informatik, který by mi toto řekl u pracovního pohovoru, by nejspíše okamžitě letěl. To, že identita entity a "identifikující znaky" (např. RČ) jsou dvě velmi odlišné věci, to je úplný základ návrhu datových systémů. Identita osoby není dána jejím RČ: změna RČ nijak identitu osoby nemění. Proto je např. školácká chyba např. v databázi použít jako klíč nějaký významový identifikátor (např. to RČ).
Člověk, kterému se změní bydliště nebo jméno, se nezmění identita. A proto není problém použít průkaz s neaktuálními daty pro prokázání této identity. To, co neaktuální průkazem spolehlivě prokázat nejde, jsou jen a pouze ty identifikační znaky, nikoli identita.
A mně pište, že se vykrucuju. Řeč byla o prokázání identity osoby průkazem – a ta identita se prokazuje právě pomocí údajů na průkazu uvedených. Prokázání identity se totiž dělá proto, že potřebujete identitu osoby před sebou porovnat s údaji o identitě osoby, které máte někde uvedené, a potřebujete porovnat, zda se jedná o tu samou osobu, tedy zda údaje identifikují tu samou osobu.
Když vám přijde na poštu dopis, je adresát identifikován údaji napsanými na obálce. Pošťák zjistí údaje z vaší občanky, které vás identifikují, a porovná je s těmi na obálce – a podle toho usoudí, že obě sady údajů odkazují na tu samou identitu, a dopis vám vydá, nebo je tam rozpor, a dopis vám nevydá. Když vás zastaví policista kvůli rychlé jízdě, bude údaje z vaší občanky porovnávat s údaji v databázi, aby k tomu údaji v databázi mohl přidat záznam o přestupku.
Občanka obsahuje fotku, aby bylo možné porovnat, zda patří vám, a pak osobní údaje, které lze použít pro identifikaci osoby. Vedle těch osobních údajů použitelných pro identifikaci a údajů o dokladu už neobsahuje žádné další údaje.
A to úplně pomíjím fakt, že označení: 'osoba, která v čase X měla jméno J a bydliště B" je označení naprosto jasné a nesporné, že ani nejde o chybu v označení.
Akorát to není označení jednoznačné.
Taková identifikace subjektu se běžně používá, jen je zvykem udávat to X k času právního jednání. Kdokoli bude např. interpretovat smlouvu, už musí používá "neaktuální identifikaci" smluvních stran, platnou k času X.
Ale pokud se např. ve smlouvě uvádí číslo OP, tak tím se vlastně říká: identifikace strany je daná dokladem vystaveným k času Y - tedy identifikující údaje jsou zaručené k času Y. V čase X už nemusí údaje na předloženém OP platit a druhá smluvní strana to nemá jak zjistit.
Běžně se to používá v případech, kdy máte později spoustu času dohledávat aktuální údaje. Když prodáváte grog, potřebujete tu plnoletost znát hned teď. Když před členem volební komise stojí volič, musí ho ověřit hned teď.
Směšujete problém identifikace s problematikou aktuálnosti údajů. Problém identifikace je ten, proč existují kartičky s ochrannými prvky a nespoléhá se na to, co mi druhý sdělí. Neaktuálnost uvedených údajů nijak zaručenost identifikace nemění a naopak, 100% se spoléhat na aktuálnost údajů uvdedených na předloženém OP nejde (viz výše), a ani to není potřeba, neboť právo uznává identifikaci i na základě údajů neaktuálních.
Viz výše, prodej grogu i volby jsou příklad, kdy potřebujete aktuální údaje. A přístup k historickým údajům má stát, ale občan ani firma se k nim běžně nedostane.
-
U tebe totiž zazvoní až exekutor, protože ty upomínky choděj nejspíš na adresu, kde ten podvodník už dávno nebydlí...
Upomínky nechodí tomu podvodníkovi, ale na adresu uvedenou v občance. Pokud by někdo ukradl mou občanku, budou tedy chodit na mou adresu.
A exekutorovi je jedno s čim máváš prostě začne exekuci
Než dojde na exekuci, je to docela dlouhá cesta. Ale pokud někdo neřeší, že nemá občanku, a neřeší, že mu chodí upomínky, že má něco zaplatit, má problém.
-
Při změně trvalého pobytu vám roh ustřihnou, při změně jména nebo příjmení vám roh ustřihnou.
Když nevíte, co je možné, ani nerozumíte jednoduchému polopatickému vysvětlení z minulého postu...
Nikdy dříve jste to tu ovšem nenapsal.
Viz např.: "A je úplně jedno, jestli použije starý OP, který neodevzdal, ač měl". Starý může být nejen proto, že mu skončila platnost, ale proto, že byl vydán nový kvůli změně údajů. Fakt jsem netušil, že se snažíte druhé poučovat o dokladech, a přitom netušíte, že taková věc je možná a nepochopíte ji, i když Vám ji druhý napíše, takže ji potřebujete napsat úplně polopaticky. Fakt Vás baví se v tom ještě hrabat?
My se ovšem bavíme o tom, zda to jde udělat legálně.
My císař Filip Jirsák první? Nemohu za to, že soustavně překrucujete to, co druhý člověk tvrdí, já jsem o legálnosti nic nepsal. Nicméně vidíte, že jste to nakonec pochopil, že to je možné a tedy že s neaktuálností předložených dokladů zákony počítají už teď a bez problémů je řeší.
Btw., doklady existují PRÁVĚ proto, aby šla postihovat nelegální činnost, žádnou jinou funkci nemají. Pokud budeme limitovat chování lidí na legální, doklady vlastně vůbec nejsou potřeba (stačí, že člověk řekne svojí adresu – pokud ji řekne špatně, jde o podvod). Takže je to právě naopak – my řešíme především nelegální chování. (jasně, je tam i funkce prevence omylu, ale kvůli ní se neřeší ty všechny opičárny s aktuálností a autorizovaností údajů).
Prokázání identity se totiž dělá proto, že potřebujete identitu osoby před sebou porovnat s údaji o identitě osoby, které máte někde uvedené.
To není ani náhodou pravda. Identita se prokazuje proto, aby šlo určit, kdo daný člověk je. Srovnání s nějakým jiným záznamem je až jedno z možných použití faktu, že znám identitu daného člověka. Toto použití vůbec nemusí nastat (např. obě strany smlouvy plní závazky), nebo může např. nastat v době, kdy už dávno předložené identifikační údaje neplatí (přestanu plnit závazky až po svatbě).
Váš příklad s pošťákem je pak polopravda: předložení dokladu na poště slouží k dvěma věcem. Zaprvé jím prokazujete identitu. A to proto, že kdyby někdo poštu napadl, že ji vydala neoprávněné osobě, tak aby to šlo řešit a postihnout podvodníka. A tam je aktuálnost údajů naprosto k ničemu – protože až se to bude řešit, už mohou být stejně neaktuální. Koneckonců, pošta má jistotu, že jsou aktuální ke dni vydání průkazu, nic více.
Zadruhé pak Vás pošta autorizuje, že máte právo převzít zásilku. To dělá pomocí shody jména na občance a na zásilce. Zde je opravdu většinou vhodné tam mít aktuální údaje, ale může dojít i k případu, že je vhodnější tam mít údaje staré (např. po svatbě si chcete vyzvednout dopis došlý na staré jméno). Takže jde jednak o polopravdu, jednak Váš příklad vůbec nedokazuje potřebu aktuálnosti.
Stejnětak policista: přesně jste řekl, že Vás vyhledá v registru. Je na Vás, jakým věrohodným způsobem prokážete totožnost. Když pomocí OP, je policistovi úplně jedno, co na tom OP je. Klidně k tomu může použít i starý již neplatný OP, pokud ho náhodou máte v peněžence (samozřejmě věrohodnost se bude lišit podle toho, jestli jste ho nahlásil jako ztracený, nebo jen propadnul - aktuálně platnému policista věřit "musí", jinému může), vůbec nevadí, když se prokážete občankou s ustřiženým rohem atd. Protože to, o co jde policistovi, je Vaše identifikace. Nezajímají ho ta písmenka, co máte na průkazu, nezajímají ho identifikační údaje, zajímá ho, kdo jste. Když se prokážete rodným listem s dávno neaktuálními údaji, je to stejně dobré, jako prokázání aktuálně platným OP. Takže tímto příkladem jste se jen střelil do vlastní nohy.
Akorát to není označení jednoznačné.
Jistě, ještě se k tomu přidává datum narození. Na podstatě věci to vůbec nic nemění, vůbec se to netýká mé argumentace, jen primitivně hloupě slovíčkaříte.
Když prodáváte grog, potřebujete tu plnoletost znát hned teď.
Ano, je možné, že někdy je potřeba znát nejen identitu, ale i aktuální identifikační údaje teď hned. Zrovna u toho grogu je to tedy naprosto mimo, protože datum narození je natolik neměnný údaj, že fakt ho není potřeba mít autorizovaný max dva dny zpět, ale asi by se vymyslel nějaký rozumnější příklad. Nicméně OK, dejme tomu, že nějaký takový příklad existuje. Mění to něco na faktu, že přinejmenším nezřídka stačí jen znát tu identitu, popř. starší
A přístup k historickým údajům má stát, ale občan ani firma .....
Evidentně fakt máte problém se čtením. Vaše námitka už byla dávno vyvrácena konstatováním faktu, že občané a firmy naprosto běžně s s identitou potvrzenou k nějakému času v minulosti pracují už teď. Pamatuje na to i zákon (např. upomínku můžete poslat na poslední známou adresu a je platná).
-
Viz např.: "A je úplně jedno, jestli použije starý OP, který neodevzdal, ač měl".
Což je stále nelegální.
My císař Filip Jirsák první?
My, lidé, kteří diskutují v této diskusi. Čekal bych, že než se do diskuse zapojíte, zjistíte si, o čem se diskutuje.
Nemohu za to, že soustavně překrucujete to, co druhý člověk tvrdí, já jsem o legálnosti nic nepsal.
Já jsem ale nepřekroutil, co tvrdíte. V tomto tématu se řešilo to, jaká pravidla nastavuje zákon. Že vy do toho vstoupíte s popisem nezákonného jednání těžko někdo může tušit. Zejména když se tváříte, že navazujete na předchozí téma a nenapíšete, že teď téma úplně změníte.
Nicméně vidíte, že jste to nakonec pochopil, že to je možné a tedy že s neaktuálností předložených dokladů zákony počítají už teď a bez problémů je řeší.
To není něco, co jsem já nakonec pochopil. To je naopak něco, co já jsem považoval za samozřejmou znalost a vycházel jsem z toho. A pokračoval jsem, že přestože zákon má postupy, jak se vypořádat s neplatnými doklady, je si vědom toho, že to nejsou postupy úplně dokonalé, a tak zavádí i opatření, která mají takovým situacím předcházet. Takovým opatřením je třeba právě to stříhání rohů.
To je totiž ten klíčový argument, od kterého vy neustále odvádíte pozornost. Proč podle vás zákon výslovně uvádí, že v případě změny skutečnosti uvedené na občanském průkazu se oddělí určená část? Dokonce vyhláška určuje, který roh se ustřihne při změně adresy trvalého pobytu a který při ostatních změnách.
Identita se prokazuje proto, aby šlo určit, kdo daný člověk je.
Ta informace, kdo daný člověk je, vám stačí ve vaší hlavě? Nebo ji potřebujete nějak předat ostatním nebo zaznamenat? Pokud ji potřebujete předat nebo zaznamenat, jak ten záznam vypadá? Je to nějaký obrázek, text, něco jiného? A pokud náhodou text, co tam bude napsáno?
A to proto, že kdyby někdo poštu napadl, že ji vydala neoprávněné osobě, tak aby to šlo řešit a postihnout podvodníka.
Opravdu? Pokud tedy pošta vydá zásilku nějakému podvodníkovi, na základě čeho přesně toho podvodníka vypátráte, aby ho bylo možné postihnout?
Zadruhé pak Vás pošta autorizuje, že máte právo převzít zásilku. To dělá pomocí shody jména na občance a na zásilce.
Ano, to je ten skutečný důvod, k čemu pošta doklad totožnosti potřebuje. A neověřuje jen shodu jména, ale všech údajů uvedených v adrese.
Zde je opravdu většinou vhodné tam mít aktuální údaje, ale může dojít i k případu, že je vhodnější tam mít údaje staré (např. po svatbě si chcete vyzvednout dopis došlý na staré jméno). Takže jde jednak o polopravdu, jednak Váš příklad vůbec nedokazuje potřebu aktuálnosti.
Potřeba aktuálnosti spočívá v tom, že pokud pošta vydá zásilku na základě neplatných údajů, může ji vydat někomu, komu ta zásilka nepatřila.
Protože to, o co jde policistovi, je Vaše identifikace. Nezajímají ho ta písmenka, co máte na průkazu, nezajímají ho identifikační údaje, zajímá ho, kdo jste.
Ne, policistu nezajímá, kdo jsem. Většinou mne nezná, a když se dozví moje jméno a příjmení, nijak mu to nepomůže. Policista potřebuje dohledat si v databázi údaje, které se mnou souvisí – třeba jestli nejsem hledaný, jestli jsem dříve nespáchal nějaký přestupek apod. Případně k tomu přidá další záznam. Kdo jsem je mu úplně jedno.
Když se prokážete rodným listem s dávno neaktuálními údaji, je to stejně dobré, jako prokázání aktuálně platným OP.
Není to stejně dobré, protože občanský průkaz slouží jako doklad totožnosti (je na něm fotka), rodný list sám o sobě doklad totožnosti není, protože nemáte jak zjistit, zda je opravdu můj.
Každopádně na policistu bych se vámi tolik nefixoval, protože policista má velmi nadstanardní možnosti identifikace osoby v porovnání třeba s pošťákem, členem volební komise nebo hospodským.
Jistě, ještě se k tomu přidává datum narození.
Ani taková kombinace ještě není jednoznačná.
Na podstatě věci to vůbec nic nemění, vůbec se to netýká mé argumentace, jen primitivně hloupě slovíčkaříte.
Když se snažím vaše nepřesná tvrzení domyslet, vadí vám to. Když je nedomýšlím a napíšu, že je to nepřesné, taky vám to vadí. Tak co chcete?
Mění to něco na faktu, že přinejmenším nezřídka stačí jen znát tu identitu, popř. starší
Můžu si tady domyslet, co jste asi chtěl napsat? Tohle jsem vysvětloval už kdysi dávno v této diskusi. Bylo by hrozně nesmyslné zatěžovat uživatele tím, že bude mít doklad, který je pro některé účely platný a dostačující, a pro některé neplatný. Třeba u těch voleb by to situaci jen zhoršilo. U voleb by určitě nebylo možné použít neplatné údaje. No a ve vašem řešení by ostrouhali ti, samí, co v realitě – ti, co je vůbec nenapadlo zjišťovat, zda mají platný e-Doklad. Navíc k nim by ve vašem řešení ale ostrouhali i ti, které by třeba napadlo to zjišťovat, ale pak by si řekli, že jim na to přece nedávno v hypermarketu prodali rum, takže musí mít platný doklad. A měli by smůlu, protože na rum by měli platný doklad, ale pro volby by byl neplatný.
Vaše námitka už byla dávno vyvrácena konstatováním faktu, že občané a firmy naprosto běžně s s identitou potvrzenou k nějakému času v minulosti pracují už teď.
Ne, nebyla vyvrácena. To jste zase jen něco nepochopil. Tentokrát jste nepochopil, že potřebujete mít pokryté všechny případy použití, ne jen některé. Doklad totožnosti se používá i v případech, kdy potřebujete mít teď aktuální platné údaje. Takže tento scénář použití musí být vyřešený i pro e-doklad a vaše argumenty, že ne vždy potřebujete aktuální údaje, jsou k ničemu.
-
Omlouvám se, ale právě jste předvedl takovou směs demagogie, nepravd, arogance a naprostého rozpliznutí diskuse, kdy pravidelně reagujete na podružnosti a ne na jádro argumentu, že opravdu nemám chuť dál reagovat. Abych nebyl obviňován z planého osočování, tak např.:
„Není to stejně dobré, protože občanský průkaz slouží jako doklad totožnosti (je na něm fotka), rodný list sám o sobě doklad totožnosti není, protože nemáte jak zjistit, zda je opravdu můj.“
Řešíme situaci, kdy Vás zastaví policista, který má databázi s podstatně kvalitnější fotografií nežli na občance. Vaše námitka v takové situaci opravdu "dává smysl"....
My se ovšem bavíme o tom, zda to jde udělat legálně.....My, lidé, kteří diskutují v této diskusi.
Sorry, ale to je primitivní lež. Skoro v každém příspěvku jste zmiňoval možnou nelegalitu, např.:
- „A když mu cestující řekne, že jsou, nechá si od něj nadiktovat nové údaje. Kterým bude věřit, protože cestující bez platné jízdenky jsou známi svou poctivostí.“
- „Pokud budete mít protokol ze stejného nebo následujícího dne, jako kdy došlo ke zneužití.“
- „Pořád ještě to neznamená, že je vhodné, aby se jím někdo prokazoval. Třeba u ztracených nebo kradených dokladů.“
- „Jenom proto, že to v papírovém světě není moc bezpečné, není nutné to stejně nezabezpečené dělat i digitálně.“
A tak bych mohl okomentovat v podstatě každý řádek toho, co jste napsal... ale byla by to ztráta času. Pokud popíráte, že zákon rozlišuje mezi identitou osoby a identifikačními znaky, a nechápete, že identifikační znaky platné k času X identifikují osobu úplně stejně dobře, jako znaky platné k času Y, fakt to nemá cenu. A pokud radši lžete, než byste uznal omyl, tak dvojnásob.
-
Nevím jak vy, ale já mám v eDoklady občanku platnou na 10 let, úplně stejně jako ta plastová.
Nemáte. Máte tam stejnopis občanky platný dva dny.
1. Stejnopis má stejnou právní váhu jako originál. Zkrácenou platnost oproti originálu na 48h si tam udělali nad rámec zákona (nebylo to snad původně jen 24h?) - asi má "provozovatel" (teď mě netahejte za termín) lepší pojistné podmínky :-). Taková vlastní iniciativa bez ohledu na uživatele.
2. Zákon, podle mne, vůbec nevyžaduje prokazování se stejnopisem občanky v el. podobě. Systém/aplikace má "majitele" jednoznačně identifikovat. Což se i interně v aplikaci eDoklady evidentně děje. A tato identifikace resp. kryptografie/certifikát rozhodně není platná jen na 48h, ale dost možná na rok i více a díky ní jste vůbec schopen získávat ty stejnopisy i když už nejsou platné.
A to ta plastová také nemusí obsahovat aktuální údaje a nikdo to na ni nepozná, protože žádný roh nebude chybět.
Které přesně údaje tam mohou být neaktuální?
Namátkou třeba taková banalita, jako je rodinný stav. Mimochodem stejně v rámci 3 kalendářních dnů se můžete i za současného stavu prokazovat (dle vás) fakticky nevalidním el. stejnopisem v eDoklady. A to rozhodně není málo.
Přece když si změním bydliště, tak proč by to mělo mít vliv na údaj o datu narození? A k tomu není potřeba mít víc občanek. Pořád stačí jedna. Ta je pořád nějaký čas platná, jen má neaktuální údaj o bydlišti. Ale datum narození snad nemůže být neaktuální
To je úplně jedno, jestli tomu budete říkat víc občanek s různou platností nebo jedna občanka s různou platností jednotlivých údajů.
Není to jedno. Pokud je na občance nějaký údaj neaktuální, tak to neznamená, že nejste podle té občanky identifikovatelný. Neznamená to automaticky, že ta občanka je k ničemu. Nezbavuje vás to odpovědnosti, neznamená to, že vám už nemohou v hospodě prodat alkohol (i kdyby vám dokonce ustřihli Bčko)
Pořád je to nesmysl který by to uživatelům akorát velmi zkomplikoval, ale nic by jim nepřinesl. Jak jsem psal, těch, kteří by v pátek a v sobotu dorazili k volbám s tím, že se prokážou e-Dokladem, a neměli by platný doklad, by bylo v takovém systému víc, než bylo při současném systému. To vám připadá jako zlepšení?
Popisujete svoji interpretaci a to opravdu není zlepšení.
V té mé by se uživatelé identifikovali platným "dokumentem", i kdyby třeba rok (možná i déle) nebyli vůbec na internetu (proč by se také měla měnit v čase moje identita?). Nejen, že mi to připadá zlepšení, ale tohle objektivně zlepšení je a takhle to má fungovat. Jasně, takhle to mohlo fungovat i za současného stavu, kdyby nenastaly technické problémy. Ale v případě identifikace osob to, řekl bych, mohlo být zcela zbytečné.
A ano uznávám, že půjčku, uzavřenou někde v lese na pařezu bez online kontroly, byste asi nedostal. Jenže já bych vám ji nedal ani na základě platného el. stejnopisu občanky vydaném 2 dny nazpět. Ale možná někdo ano. Je to na rozhodnutí ověřovatele, co ke svému úkonu potřebuje. Ten nese riziko. Na druhou stranu je tam ta biometrika, takže identifikovatelný (snad :-)) jste.
Dobrá, ten současný způsob není úplně mimo, ale v některých případech je "papežtější než papež" a to zcela zbytečně a komplikuje to jeho využití. A podle mého názoru by to šlo zlepšit aniž by to uživatelé zaregistrovali jinak, než zvýšenou uživatelskou přívětivostí a neubralo by to na právní jistotě (určitě ne v porovnání s fyzickými občankami)
-
Omlouvám se, ale právě jste předvedl takovou směs demagogie, nepravd, arogance a naprostého rozpliznutí diskuse, kdy pravidelně reagujete na podružnosti a ne na jádro argumentu, že opravdu nemám chuť dál reagovat.
Jasně, já rozplizávám diskusi. A proto vy tady opět pitváte příklad s policistou, i když jsem vám už vysvětlil, že ten má při ověřování totožnosti podstatně víc možností, než ostatní, tudíž je pro tuto diskusi nezajímavý.
Řešíme situaci, kdy Vás zastaví policista, který má databázi s podstatně kvalitnější fotografií nežli na občance.
My císař Logik první? Ta fotografie v databázi je ta samá, jako na občance.
Vaše námitka v takové situaci opravdu "dává smysl"....
Ano, dává velmi dobrý smysl. Protože když vás zastaví někdo jiný, než policajt, nemá do evidence obyvatel přístup. A když vás zastaví policajt, asi u sebe náhodou nebudete mít rodný list. Což vůbec nevadí, protože policajt vás ztotožní třeba na základě průkazky do knihovny a údajů, které mu nadiktujete.
Sorry, ale to je primitivní lež.
Není to primitivní lež. Jenom jste nepochopil, o čem se diskutuje.
Pokud popíráte, že zákon rozlišuje mezi identitou osoby a identifikačními znaky
Jenom jsem se vám snažil vysvětlit, že identita osoby není něco, co by bylo zaznamenatelné nebo předatelné. Kdyby bylo, tak si nekomplikujeme život identifikačními znaky. S identitou osoby se tudíž nikdy nepracuje přímo, ale vždy je popsaná pomocí nějakých identifikačních znaků.
nechápete, že identifikační znaky platné k času X identifikují osobu úplně stejně dobře, jako znaky platné k času Y, fakt to nemá cenu.
Zase mi vkládáte do úst něco, co jsem nenapsal. Nejde o objektivní pohled, zda existuje jednoznačné přiřazení mezi identifikačními znaky a identitou. Jde o to, jaké možnosti máte, kdo identifikační znaky použije. Když máte starou adresu osoby a pošlete jí dopis, tak se vám vrátí. Když budete mít aktuální adresu, dopis jí dojde.