Fórum Root.cz
Hlavní témata => Vývoj => Téma založeno: FrantisekV 14. 06. 2017, 16:53:41
-
Proc porad pouzivame TTY (kdysi teletypewriter) v /dev, Console (kdysi monitor pridratovany k mainframu) a Terminal (kdysi ty zelene blikave vzdalene stanice komunikujci pres escape sekvence) kdyz je tak ci tak mame v linuxu uz jen virtualni ?
Jde mi o to - chci delat na localhostu v shellu. Ale bez toho VT52/100/220/LinuxCon balastu kde zmacknu klavesu a prevede se to do nejakejch ESC sekvenci pak to dostane shell a pulka aplikaci si s tim pak nerozumi (typicky midnight commander) a je treba resit kde jake konfigurace, locales a buhvico. A uplne super je pripojit nejakou mene standardni klavesnici ci zapnout cestinu. Proste zmacknu F5 tak at shell dostane F5 a mc dostane F5 a ne dve konverze mezi tim. Jeste jednou zopakuji, ze neresim vzdalene pripojeni telnetem ci ssh, jenom localhost za kterym sedim.
Takze otazka, znate nejakou takovou superkonzoli v xwin bez terminalovin ? Jde to vubec ?
-
Proc porad pouzivame TTY (kdysi teletypewriter) v /dev, Console (kdysi monitor pridratovany k mainframu) a Terminal (kdysi ty zelene blikave vzdalene stanice komunikujci pres escape sekvence) kdyz je tak ci tak mame v linuxu uz jen virtualni ?
Jde mi o to - chci delat na localhostu v shellu. Ale bez toho VT52/100/220/LinuxCon balastu kde zmacknu klavesu a prevede se to do nejakejch ESC sekvenci pak to dostane shell a pulka aplikaci si s tim pak nerozumi (typicky midnight commander) a je treba resit kde jake konfigurace, locales a buhvico. A uplne super je pripojit nejakou mene standardni klavesnici ci zapnout cestinu. Proste zmacknu F5 tak at shell dostane F5 a mc dostane F5 a ne dve konverze mezi tim. Jeste jednou zopakuji, ze neresim vzdalene pripojeni telnetem ci ssh, jenom localhost za kterym sedim.
Takze otazka, znate nejakou takovou superkonzoli v xwin bez terminalovin ? Jde to vubec ?
Co vím tak to nejde. Ta přežitá architektura stdin/stdout + terminálových sekvencí (termcap, termdb) + knihovny která terminálové sekvence generuje (ncurses, curses a další) je použitá v dlouhé řadě aplikací. Navíc spousta aplikací používá různé obezličky, jako například vlastní databázi terminálových sekvencí (svého času třeba mc, nevím jak dnes), a jediným společným jmenovatelem těch aplikací je právě terminál s podporou sekvencí, takže to nelze vyřešit třeba wrappingem "rozumných" funkcí pomocí curses/ncurses. Ta architektura je přežitá a nevyhovující, ale změna by vyžadovala koordinované úsilí, a to je ve světě Linuxu fakt problém. Koukněte se třeba na X11, což je technicky ještě daleko větší katastrofa, a jeho nahrazení má daleko vyšší prioritu. Přesto můžete dekádu po dekádě vidět jenom neúspěšné pokusy o jeho náhradu. Poslední iterací je souboj Wayland vs. Mir. A až Wayland opravdu bude, tak bohužel jen na Linuxu, plus další spoustu let s sebou bude muset táhnout nákladní vlak kompatibility s X11.
Samozřejmě pokud potřebujete textový interface pro konkrétní aplikaci, tak není problém udělat to jako grafické okno, do kterého budete kreslit neproporcionálním fontem, takže to může vypadat jako konzole.
-
Copak escape sekvence, ty se aspoň dají normálně vypsat a vidíš co ti přišlo, ale když jsem dekódoval funkční klávesy v MS-DOSu, to byly teprve zážitky. Znak \0 znamená že po něm následuje nějaký kód... ;D
-
odpověď je jednoduchá, protože nikdo nic lepšího a všestrannějšího nevymyslel. TTY s námi je skoro beze změny několik generací. Osobně jsem si na tohle asi už zvyknul a moc to řeším, jen používám, pro mě nejdůležitější je, že to funguje obdobně na všech platformách.
-
Dekuji widnowsakovi a msdosakovi za odpovedi, ale ja bych radeji neco fundovaneho od unixaku ::) S tim stdin/out to nema nic, to je uz shell a aplikacni vrstva. Curses jsou jen knihovna co zvlada vice VT typu aby se programator o to moc starat nemusel v jakem svete bezi. Kazdopadne ma to svoje API a tak ji nahradit za neco nativniho nebude moc problem a programy bude stacit prelinkovat.
pro mě nejdůležitější je, že to funguje obdobně na všech platformách.
To je presne opak toho co resim. Jde mi o nativni "spustec" shellu jen a pouze v linuxu a v localhostu. Pak se muzme odrazit i dale a vyuzit i grafiku, nejen znaky. Treba takovy ls -l by se mohl vypsat jako tabulka a klikanim na zahlavi bych to mohl treba sortovat, prehazovat sloupce atd. Moznosti je habadej.
-
Jde mi o nativni "spustec" shellu jen a pouze v linuxu a v localhostu. Pak se muzme odrazit i dale a vyuzit i grafiku, nejen znaky. Treba takovy ls -l by se mohl vypsat jako tabulka a klikanim na zahlavi bych to mohl treba sortovat, prehazovat sloupce atd. Moznosti je habadej.
Něco jako Lynx s podporou Javascriptu?
-
Jde mi o nativni "spustec" shellu jen a pouze v linuxu a v localhostu. Pak se muzme odrazit i dale a vyuzit i grafiku, nejen znaky. Treba takovy ls -l by se mohl vypsat jako tabulka a klikanim na zahlavi bych to mohl treba sortovat, prehazovat sloupce atd. Moznosti je habadej.
To bych pak přeskočil textový režim úplně a uvažoval o nějakém „objektovém shellu“, což byste musel ovšem napsat i ty utility, které byste chtěl spouštět. Myšlenka hezká, ale všechny pokusy o to pokud vím zanikly, protože přeci jen unix je na textu a konzoli dost založený.
-
Jde mi o nativni "spustec" shellu jen a pouze v linuxu a v localhostu. Pak se muzme odrazit i dale a vyuzit i grafiku, nejen znaky. Treba takovy ls -l by se mohl vypsat jako tabulka a klikanim na zahlavi bych to mohl treba sortovat, prehazovat sloupce atd. Moznosti je habadej.
To bych pak přeskočil textový režim úplně a uvažoval o nějakém „objektovém shellu“, což byste musel ovšem napsat i ty utility, které byste chtěl spouštět. Myšlenka hezká, ale všechny pokusy o to pokud vím zanikly, protože přeci jen unix je na textu a konzoli dost založený.
PS: ...a GUI varianty (filemanagery, desktopová prostředí) sice nějak fungují, ale k ideálnímu stavu mají taky dost daleko. Mě by se líbilo takové prostředí, které by bylo stejně pohotové a promyšlené jako shell, ale běželo v grafice a bylo s terminálem interoperabilní. Poněvadž byť i jen zkopírování cesty k souboru do schránky nebo naopak přejití k souboru dle cesty ve schránce je v gui nedomyšlené a ne vždy pohodlné.
-
Jde mi o nativni "spustec" shellu jen a pouze v linuxu a v localhostu. Pak se muzme odrazit i dale a vyuzit i grafiku, nejen znaky. Treba takovy ls -l by se mohl vypsat jako tabulka a klikanim na zahlavi bych to mohl treba sortovat, prehazovat sloupce atd. Moznosti je habadej.
To bych pak přeskočil textový režim úplně a uvažoval o nějakém „objektovém shellu“, což byste musel ovšem napsat i ty utility, které byste chtěl spouštět. Myšlenka hezká, ale všechny pokusy o to pokud vím zanikly, protože přeci jen unix je na textu a konzoli dost založený.
Mám takové tušení, že Emacs by něco takového mohl zvládnout.
-
Vůbec netušíš k čemu to je a jak to funguje, ale víš, že je to úplně špatně. Co příspěvek, to nesmysl. Jo, klidně si do ncurses napiš, jak říkáš, "něco nativního". A potom nám napiš v čem je teda sakra rozdíl.
To, že by výstup programů byl nějak strukturovaný už tady bylo a je, a nemá to s tím nic společného.
-
Není mi moc jasný čeho přesně se snažíš dosáhnout, ale to jak funguje ovládání terminálu je docela hezky popsaný tu:
http://man.openbsd.org/termios.4
žádný "inteligentní driver s lidskou tváří" ;D zatím nikdo nenapsal. Časem přijdou počítače ovládané hlasem, pohledem, gestem a čert ví čím ještě. Ovladače budou mít desítky/stovky megabajtů. Spousta prostoru pro bugy. tty je docela jednoduchá a nemá se tam velice co pokazit.
-
K doplnění znalostí doporučuji krátký seriál Terminály tajemství zbavené (https://www.root.cz/serialy/terminaly-tajemstvi-zbavene/), který jsme vydávali před třemi lety.
-
Není mi moc jasný čeho přesně se snažíš dosáhnout, ale to jak funguje ovládání terminálu je docela hezky popsaný tu:
To je sice hezky ale otazka znela jestli muzeme mit konfort command line v "necem" co uz radeji nenazyvam ani konzoli ani terminalem protoze vas to furt svede mimo. Proste spustim to "neco" v xwin, bude tam shell, pisu normalni unix prikazy i s rourama a vism vsudy, spoustim aplikace ale BEZ vsech tech 50let starejch brzd, eskejp sekvenci a buhviceho z cas dalnopisu, ktere souhrne nazyvam "teminaloviny".
Zaklad je proste porad prikazovy radek a pismenka, ale kdyz dam treba "cat obrazek.png" tak nakresli obrazek v grafice (zadny novy okno, primo v tom "necem" misto vypsani binarky. Jo a kdybych chtel cat-nout binarku tak to nezamrzne protoze narazil na nejake ridici baty co rozhasili terminal :)
Doufam, ze me vizionarstvi uz chapete.
-
Jo chapu hledas neco na styl techhle pokusu. I kdyz nejsou uplne to co chces (porad to jsou terminal emulatory) par funkci navic maji:
https://www.enlightenment.org/about-terminology
https://github.com/unconed/TermKit/
Neco na obrazky v konzoli:
https://github.com/hackerb9/lsix
https://github.com/stefanhaustein/TerminalImageViewer
https://github.com/posva/catimg
No a nejsi sam kdo miluje prikazovou radku ale nenavidi terminaly (ano jsou to dve odlisne veci). Pred nedavnem na to byl rozsahly flame na redditu:
https://www.reddit.com/r/linux/comments/5k17em/terminal_forever_3_comicstrip/?sort=top
Jista nadeje svita v komplexnim devel prostredi zvanem Arcan, ktery je zamereny na tvorbu user interfaces a je zaroven i display serverem. K nemu je pak desktopove prostredi zvane Durden s trosku jinak pojatym "terminalem".
https://arcan-fe.com
http://durden.arcan-fe.com/
http://durden.arcan-fe.com/terminal
Prave tam jsem nasel clanek o prikazovem radku bez priteze terminalove minulosti:
https://arcan-fe.com/2016/12/29/chasing-the-dream-of-a-terminal-free-cli/
Potesujici sprava je, ze se na tom zrejme vazne pracuje. Nejake demo co Arcan zvlada je tu https://www.youtube.com/watch?v=ynbS4nfdpPg povsimnete si moznosti kombinovat jak textovy tak graficky obsah.
-
Hledám konzoli nebo shell (nebo kombinaci obojího), která sakra bude umět normální označování textu jako v textovém editoru, ne přes obskurní zkratky, ctrl a ,ctrl e a manipulaci se schránkou. Tím myslím označování po slovech, řádcích pohodlně přes klávesnici a nebo i myš, jak Konsole v KDE, terminál v OSX i cmd ve windows jsou tragické. Problém je ,že to musí poznat, kdy chci označovat a kdy chci poslat vstup klávesy (např šipka nahoru způsobí vložení posledního příkazu)
-
Hledám konzoli nebo shell (nebo kombinaci obojího), která sakra bude umět normální označování textu jako v textovém editoru, ne přes obskurní zkratky, ctrl a ,ctrl e a manipulaci se schránkou. Tím myslím označování po slovech, řádcích pohodlně přes klávesnici a nebo i myš, jak Konsole v KDE, terminál v OSX i cmd ve windows jsou tragické. Problém je ,že to musí poznat, kdy chci označovat a kdy chci poslat vstup klávesy (např šipka nahoru způsobí vložení posledního příkazu)
emacs
-
Hledám konzoli nebo shell (nebo kombinaci obojího), která sakra bude umět normální označování textu
Máte zřejmě na mysli klasický seriový terminál, např. VT420 s integrovanou (offline) schopností Select, Copy a Paste? :)
-
Protoze je to nezavisle na vystupu? Vystup ti muze lizt kam v podstate chces, krome SSH a telnetu treba na seriovy port. A kdyz budes rikat, kdo by to smeroval, tak by ses divil kolik veci na tom, bezi (jedna se o embbed zarizeni, routery, switche apod.). Takze proc pouzivat u jednoho system pokazdy neco jineho, kdyz je to krasne sjednoceno.
To ze jsi tatara a nelibi se ti to je problem tvuj (a jako reseni je to, ze nepouzivej system kde to tak je).
Jinak cat <obrazek> je pekna hovadina co se tu zase vypustila. Kdyz nekdo vi jak funguje cat, tak snad toto nemuze ani vypustit. Pokud si nekdo chce prohlizet obrazky na konzoli, tak at si nainstaluje program co to prevede na znaky a vykresli na konzolu. Konzole proste je a bude textova a nic lepsiho ani nebude, protoze to nema zadny technicky duvod a vsem naprosto vyhovuje.
-
Konzole proste je a bude textova a nic lepsiho ani nebude, protoze to nema zadny technicky duvod a vsem naprosto vyhovuje.
To rekl kdo? Podle mne to je jen kvuli minulosti, proste znaky kdysi stacili. Vsem to urcite nevyhovuje, viz probelmy s klavesnici, unicode, barvy a vubec "kompatibilita" vsech tech veci okolo. Neni zadny technicky, logicky ani esotericky duvod proc by "cat obrazek.png" nemoh vykreslit obrazek. Jsem na localhostu, mam framebuffer nebo xwin, muzu vse.
Ja proste rikam, ze je cas jit dal. Kdo potrebuje TTY a pripojit neco pres serial nikdo mu ho nebere. Ja chci ale neco modrenejsiho s rovnakym komfortem minus balvan terminalovin, ktere nepotrebuji a hazi mi klacky pod nohy.
Dekuji BT, ten trafil hrebik po hlavicce a pochopil o co mi kraci. Ten Arcan budu sledovat a pripadne jim i poslu me navrhy, snad neco zimplementuji.
-
a pripadne jim i poslu me navrhy, snad neco zimplementuji.
Nejlepší návrh je přímo patch se zdrojákem. Nápadů je všude spoustu, těch můžeme všichni vygenerovat za chvilku mraky. Zkus to zimplementovat a možná zjistíš, že to až tak dobrý nápad třeba není.
-
Hledám konzoli nebo shell (nebo kombinaci obojího), která sakra bude umět normální označování textu jako v textovém editoru, ne přes obskurní zkratky, ctrl a ,ctrl e a manipulaci se schránkou. Tím myslím označování po slovech, řádcích pohodlně přes klávesnici a nebo i myš, jak Konsole v KDE, terminál v OSX i cmd ve windows jsou tragické. Problém je ,že to musí poznat, kdy chci označovat a kdy chci poslat vstup klávesy (např šipka nahoru způsobí vložení posledního příkazu)
Vim.
-
Není mi moc jasný čeho přesně se snažíš dosáhnout, ale to jak funguje ovládání terminálu je docela hezky popsaný tu:
To je sice hezky ale otazka znela jestli muzeme mit konfort command line v "necem" co uz radeji nenazyvam ani konzoli ani terminalem protoze vas to furt svede mimo. Proste spustim to "neco" v xwin, bude tam shell, pisu normalni unix prikazy i s rourama a vism vsudy, spoustim aplikace ale BEZ vsech tech 50let starejch brzd, eskejp sekvenci a buhviceho z cas dalnopisu, ktere souhrne nazyvam "teminaloviny".
Zaklad je proste porad prikazovy radek a pismenka, ale kdyz dam treba "cat obrazek.png" tak nakresli obrazek v grafice (zadny novy okno, primo v tom "necem" misto vypsani binarky. Jo a kdybych chtel cat-nout binarku tak to nezamrzne protoze narazil na nejake ridici baty co rozhasili terminal :)
Doufam, ze me vizionarstvi uz chapete.
ipython notebook? ja vim to je neco uplne jineho nez shell, ale ma k te tve vizi zdaleka nejbliz
-
a pripadne jim i poslu me navrhy, snad neco zimplementuji.
Nejlepší návrh je přímo patch se zdrojákem. Nápadů je všude spoustu, těch můžeme všichni vygenerovat za chvilku mraky. Zkus to zimplementovat a možná zjistíš, že to až tak dobrý nápad třeba není.
Nebo najit neco podobneho implementovaneho napr. v Electronu. Takovy "ls -l" by se pekne dal parsnout do HTML <table> a "cat obrazek.jpg" by se interne rovnou hodil do <img> atd. Problem je, ze by jsi musel prepsat hodne veci ze standard libu. Ale jak znam javascriptaky tak jiste na to uz je nejaky node modul :-) Kazdopadne moc nativni to nebude, porad je v pozadi renderovaci jadro chromu. To Arcan bude jiste vice low level.
-
V electronu uz jich par je, takze jen dokodit vase napady. Ale porad tam z nejakeho duvodu podporuji alespon VT100, asi aby fungovalo vim ?
https://github.com/railsware/upterm
https://hyper.is/
-
Jde mi o nativni "spustec" shellu jen a pouze v linuxu a v localhostu. Pak se muzme odrazit i dale a vyuzit i grafiku, nejen znaky. Treba takovy ls -l by se mohl vypsat jako tabulka a klikanim na zahlavi bych to mohl treba sortovat, prehazovat sloupce atd. Moznosti je habadej.
To bych pak přeskočil textový režim úplně a uvažoval o nějakém „objektovém shellu“, což byste musel ovšem napsat i ty utility, které byste chtěl spouštět. Myšlenka hezká, ale všechny pokusy o to pokud vím zanikly, protože přeci jen unix je na textu a konzoli dost založený.
Mám takové tušení, že Emacs by něco takového mohl zvládnout.
S podporou myši si nejsem úplně jistý, ale jinak vyrobit org-mode tabulku z čehokoliv není problém.
-
Konzole proste je a bude textova a nic lepsiho ani nebude, protoze to nema zadny technicky duvod a vsem naprosto vyhovuje.
To rekl kdo? Podle mne to je jen kvuli minulosti, proste znaky kdysi stacili. Vsem to urcite nevyhovuje, viz probelmy s klavesnici, unicode, barvy a vubec "kompatibilita" vsech tech veci okolo. Neni zadny technicky, logicky ani esotericky duvod proc by "cat obrazek.png" nemoh vykreslit obrazek. Jsem na localhostu, mam framebuffer nebo xwin, muzu vse.
Ja proste rikam, ze je cas jit dal. Kdo potrebuje TTY a pripojit neco pres serial nikdo mu ho nebere. Ja chci ale neco modrenejsiho s rovnakym komfortem minus balvan terminalovin, ktere nepotrebuji a hazi mi klacky pod nohy.
Dekuji BT, ten trafil hrebik po hlavicce a pochopil o co mi kraci. Ten Arcan budu sledovat a pripadne jim i poslu me navrhy, snad neco zimplementuji.
nedávno tu byl o podobných programech článek.
-
,,,
To rekl kdo? Podle mne to je jen kvuli minulosti, proste znaky kdysi stacili. Vsem to urcite nevyhovuje, viz probelmy s klavesnici, unicode, barvy a vubec "kompatibilita" vsech tech veci okolo. Neni zadny technicky, logicky ani esotericky duvod proc by "cat obrazek.png" nemoh vykreslit obrazek. Jsem na localhostu, mam framebuffer nebo xwin, muzu vse.
Ja proste rikam, ze je cas jit dal. Kdo potrebuje TTY a pripojit neco pres serial nikdo mu ho nebere. Ja chci ale neco modrenejsiho s rovnakym komfortem minus balvan terminalovin, ktere nepotrebuji a hazi mi klacky pod nohy.
Dekuji BT, ten trafil hrebik po hlavicce a pochopil o co mi kraci. Ten Arcan budu sledovat a pripadne jim i poslu me navrhy, snad neco zimplementuji.
Tak to jsi měl asi položit dotaz "Neumím používat TTY, konzole a terminál, proč to pořád používáte?"
-
Tak pokud jsem v sezení terminálu, tak já používat xdg-open, které mi otevře
obrázek libovolnou věc ve výchozím prohlížeči.
-
Curses jsou jen knihovna co zvlada vice VT typu aby se programator o to moc starat nemusel v jakem svete bezi. Kazdopadne ma to svoje API a tak ji nahradit za neco nativniho nebude moc problem a programy bude stacit prelinkovat.
No právě že ne. Curses je jedna z knihoven. Některé aplikace používají ncurses, jiné čtou databázi terminálových sekvencí termcap nebo termdb (případně svoji interní DB) a hází na výstup ty terminálové sekvence, atd. Můžete vytvořit API pro práci s "textovým oknem", a můžete předělat třeba ncurses tak aby to API používaly. Ale bohužel to vyřeší problém jen část aplikací.
-
odpověď je jednoduchá, protože nikdo nic lepšího a všestrannějšího nevymyslel. TTY s námi je skoro beze změny několik generací. Osobně jsem si na tohle asi už zvyknul a moc to řeším, jen používám, pro mě nejdůležitější je, že to funguje obdobně na všech platformách.
API by bylo daleko praktičtější. Nikdy jsem si nezvyknul na to, že když se připojím ke vzdálenému HP-UXu, AIXu, Linuxu nebo Solarisu, tak mi snad *nikdy* nefungují šipky a F-klávesy. Chápu že je to historická zátěž která vývojáře moc netrápí (protože se připojují pořád na ty samé systémy). Ovšem když nesedí ani backspace a delete, tak už mi to připadá trochu na hlavu :/
-
chyba je používat jeden terminál na všechno. Jiný terminál je vhodný pro práci s příkazovou řádkou a jiný pro interaktivní aplikace jako mc.
-
Na ncurses sa mozte vybodnut. Stary pomaly kram. Je ovela lepsia nahrada v podobe Blessed https://github.com/chjj/blessed plus par utilitiek https://github.com/yaronn/blessed-contrib . No a ked uz sme pri tom, tak sa kludne mozte vybodnut aj na vim a emacs, pretoze prave na blessed je postaveny klon Sublime zvany Slap https://github.com/slap-editor/slap . Samozrejme vsetko v JavaScripte a teda vhodne pre Electron based "terminaly".
No a teraz to asi schytam, lebo som sa odvazil sahnut na svate veci...
-
chyba je používat jeden terminál na všechno. Jiný terminál je vhodný pro práci s příkazovou řádkou a jiný pro interaktivní aplikace jako mc.
Dekuji za potvrzeni mych slov ze "terminaloviny" jsou stary paskvil hodny zakonzervovani pro muzealni ucely, ale pro modernejsi praci v prikazovem radku jsou pritezi.
Co se tyce tech Elektron veci, tak to beru jako nejakej stop-gap dokud nebude neco lepsiho. Je tam spousta mezivrstev a to na rychlosti asi moc neprida.
-
... Samozrejme vsetko v JavaScripte ...
Volejte Sláva a pět dní se radujte!!!
-
Dekuji za potvrzeni mych slov ze "terminaloviny" jsou stary paskvil hodny zakonzervovani pro muzealni ucely, ale pro modernejsi praci v prikazovem radku jsou pritezi.
v podstatě souhlas. Holý terminál bez nadstaveb jako emacs nebo tmux je pro dlouhodobější práci nepoužitelný.
-
skoda polozapomenuteho systemu plan9.
tam v nejakem textu psali jak je v dnesni dobe zhuverile pouzivat tty.
takze v grafickem rezimu meli prikazovou radku, kterou primo v tomtez okne slo nahradit grafickym programem.
-
Asi byl skok od "vše je soubor" k "vše je objekt" příliš odvážný ;-)
-
Holý terminál bez nadstaveb jako emacs nebo tmux je pro dlouhodobější práci nepoužitelný.
Nech emacs ať odpočívá v pokoji, někde v depozitáři Muzea slepých unixovych cest. Tmux je opět paskvil plný terminalovin, oproti screenu má navíc snad jen barvičky a vyniká sabotováním pokusu o copy-paste :) Navíc je určen spíše na vzdálený přístup a detachnuti shellu. Nic pro localhost. Všechno co umí tmux 3x lépe zvládne lepší GUI konzole i s okénkama, scrollingem, bufferma a hlavně bude umět copy paste.
-
skoda polozapomenuteho systemu plan9.
tam v nejakem textu psali jak je v dnesni dobe zhuverile pouzivat tty.
Prave v Arcanu reimplementovali widnow manager Rio z Plan9. Vstal z popela ;D
https://arcan-fe.com/2017/04/17/one-night-in-rio-vacation-photos-from-plan9/
-
Hehe bavi me tahle diskuze :) Nekdo hleda neco co jse vlastne neco jako Xko, ale chce aby to byl terminal... do riti prace, k cemu je to dobry? Ale chapu, pokud chce byt nekdo frajer a aby tak vypadal, protoze misto klikani mysi pise do terminalu, tak proc ne ze jo...
Nevim o tom, ze bych potreboval na terminalu neco takovyho (at uz je to termina linuxu, konzole routeru/switche apod.)
A muzes se stavet treba na hlavu, ale jak jsem napsal, pouziva se to prave kvuli tomu, ze jednoduse prestehujes vystup kamkoliv potrebujes. Proste to tak je a bude.
-
Ja chci ale neco modrenejsiho s rovnakym komfortem
Nejseš ty náhodou z generace millenials? Ti si často myslí, že stačí dostatečně hlasitě řvát "ale já CHCI!" a dostanou to.
Opensource svět funguje jinak: něco chceš, tak si to promyslíš, napíšeš proof of concept a když se to bude lidem líbit, třeba ti pomůžou to někam dotáhnout.
Čili místo toho, co chceš, nám řekni, co už jsi udělal pro to, aby to existovalo.
Poslouchám.
-
Nepoužívame. Všetkým zákazníkom nasadzujeme riešenia na windows server. Na ten linux nieje už takmer nič potrebné k firemným a výrobným riešeniam, maximálne tak wordpress pre nejaký blogísek ;D
-
Na ncurses sa mozte vybodnut. Stary pomaly kram. Je ovela lepsia nahrada v podobe Blessed https://github.com/chjj/blessed plus par utilitiek https://github.com/yaronn/blessed-contrib . No a ked uz sme pri tom, tak sa kludne mozte vybodnut aj na vim a emacs, pretoze prave na blessed je postaveny klon Sublime zvany Slap https://github.com/slap-editor/slap . Samozrejme vsetko v JavaScripte a teda vhodne pre Electron based "terminaly".
No a teraz to asi schytam, lebo som sa odvazil sahnut na svate veci...
"Na ncurses sa mozte vybodnut. Stary pomaly kram" a jako reseni navrhujes JavaScript based appku jo? :)
-
Ta diskuse na redditu je skvela :) https://www.reddit.com/r/linux/comments/5k17em/terminal_forever_3_comicstrip/?sort=top
A nejlepsi je, ze ten clovek ma pravdu. Tohle tesat do kamene:
Terminals are f*king garbage. People just conflate terminal with command line.
A command line is one of the absolute most efficient interface ideas ever invented and continues to improve with new things that makes it even more efficient.
The sad reality is that due to historical inertia a lot of command line applications like shells run in terminals which is a 1970s protocol which has seen very little updating and quite frankly is garbage for many reasons.
A tohle taky pravda jest:
Really, terminals are crap and outdated technology that needs a revamp. But people for some reason are incapable of rational thought and separate things in their briain that need to be, command lines are a great and efficient UI which due to some historical quirk runs inside a terminal and is heavily limited by it. There needs to be a terminal 2.0 protocol in Unix that solves all these issues.
Lidi tohle vlakno ma velky smysl a jeste vejde do rootovskych dejin. Je proste cas se rozloucit s dalsim letitym kamenem co tahne linux ke dnu. Kdyz slo prejit na systemd a ted se prechazi na wayland tak je cas dat vale i obstaroznemu terminalu a nahradit jej lepsim command line interfejsem.
-
Ja chci ale neco modrenejsiho s rovnakym komfortem
Nejseš ty náhodou z generace millenials? Ti si často myslí, že stačí dostatečně hlasitě řvát "ale já CHCI!" a dostanou to.
...
Čili místo toho, co chceš, nám řekni, co už jsi udělal pro to, aby to existovalo.
Minimalne mal odvahu nacrtnut, ze prikazovy riadok by sa dal urobit aj lepsie nez na 50 rokov starych technologiach. Co si urobil ty aby si mu poradil alternativu, ktoru hlada?
Nebyt tohto vlakna tak ja napriklad ani netusim (a zrejme ani ostatni) o nejakom projekte Arkan, kde parta nadsencov nieco podobne riesi.
-
Holý terminál bez nadstaveb jako emacs nebo tmux je pro dlouhodobější práci nepoužitelný.
Nech emacs ať odpočívá v pokoji, někde v depozitáři Muzea slepých unixovych cest. Tmux je opět paskvil plný terminalovin, oproti screenu má navíc snad jen barvičky a vyniká sabotováním pokusu o copy-paste :) Navíc je určen spíše na vzdálený přístup a detachnuti shellu. Nic pro localhost. Všechno co umí tmux 3x lépe zvládne lepší GUI konzole i s okénkama, scrollingem, bufferma a hlavně bude umět copy paste.
Když pracuji na vzdáleném počítači a potřebuji kopírovat pomocí klávesnice mezi jednotlivými okny, tak tmux poslouží dobře, emacs lépe. Třeba při práci s hodně velkými soubory není moc praktické vše kopírovat na lokál.
-
Ta diskuse na redditu je skvela :) https://www.reddit.com/r/linux/comments/5k17em/terminal_forever_3_comicstrip/?sort=top
A nejlepsi je, ze ten clovek ma pravdu. Tohle tesat do kamene:
Terminals are f*king garbage. People just conflate terminal with command line.
A command line is one of the absolute most efficient interface ideas ever invented and continues to improve with new things that makes it even more efficient.
The sad reality is that due to historical inertia a lot of command line applications like shells run in terminals which is a 1970s protocol which has seen very little updating and quite frankly is garbage for many reasons.
A tohle taky pravda jest:
Really, terminals are crap and outdated technology that needs a revamp. But people for some reason are incapable of rational thought and separate things in their briain that need to be, command lines are a great and efficient UI which due to some historical quirk runs inside a terminal and is heavily limited by it. There needs to be a terminal 2.0 protocol in Unix that solves all these issues.
Lidi tohle vlakno ma velky smysl a jeste vejde do rootovskych dejin. Je proste cas se rozloucit s dalsim letitym kamenem co tahne linux ke dnu. Kdyz slo prejit na systemd a ted se prechazi na wayland tak je cas dat vale i obstaroznemu terminalu a nahradit jej lepsim command line interfejsem.
Budoucnost vidím ve webových aplikacích. Něco jako ten ipython notebook, ale pro bash. To se dá provozovat i na vzdáleném počítači.
-
Když pracuji na vzdáleném počítači
Tak si pracuj v terminalu na vzdalenem pocitaci, spletl jsi si vlakno. Tady se bavime o interfejsu k lokalnimu pocitaci, ktrery shodou okolnosti je zalozen na prikazove radce.
-
Lidi tohle vlakno ma velky smysl a jeste vejde do rootovskych dejin.
Mozna jo, ale kdyz ho neroztroluji konzervativni individua typu hawran, prymek a jini hejteri inovaci. Paradoxne nejfundovanjesi odpovedi tu dava widnowsak Ophir. Az se divim, ze nedoporucuje PowerShell. Ten to ma vyreseno elegantne, ze se neserializuje cela komunikace a nemichaji se data s ridicimi prikazy ale serializuje se to na urovni objektu i s prislusnymi atributy.
-
...
Mozna jo, ale kdyz ho neroztroluji konzervativni individua typu hawran, prymek a jini hejteri inovaci.
Tak teď jsi mne fakt rozplakal...
Paradoxne nejfundovanjesi odpovedi tu dava widnowsak Ophir. Az se divim, ze nedoporucuje PowerShell. ...
Tak určitě.
;D
-
Lidi tohle vlakno ma velky smysl a jeste vejde do rootovskych dejin.
Mozna jo, ale kdyz ho neroztroluji konzervativni individua typu hawran, prymek a jini hejteri inovaci.
:)
Podle me treba neco co funguje dobre 50 let znamena, ze to musi byt celkem dobre. Napriklad i protoze to prezilo obcasnou a zcela nekonstruktivni kritiku, jakou cteme v tomhle vlakne.
Je to neco na zpusob: "nevim co presne chci, napsat to neumim, ale vy stary konzervy jste debilove ze jste na to uz davno neprisli a nenapsali to pro me".
-
odpověď je jednoduchá, protože nikdo nic lepšího a všestrannějšího nevymyslel. TTY s námi je skoro beze změny několik generací. Osobně jsem si na tohle asi už zvyknul a moc to řeším, jen používám, pro mě nejdůležitější je, že to funguje obdobně na všech platformách.
API by bylo daleko praktičtější. Nikdy jsem si nezvyknul na to, že když se připojím ke vzdálenému HP-UXu, AIXu, Linuxu nebo Solarisu, tak mi snad *nikdy* nefungují šipky a F-klávesy. Chápu že je to historická zátěž která vývojáře moc netrápí (protože se připojují pořád na ty samé systémy). Ovšem když nesedí ani backspace a delete, tak už mi to připadá trochu na hlavu :/
Připojuji se vzdáleně z Ubuntu i z Windows a problém mám jen s tím, že klávesy ve Windows jsou namapovány "tak nějak divně", ale to je jen záležitostí rozložení. Šipky fungují normálně, funkční klávesy, backspace a delete také. Možná máš chybně nakonfigurovaného windowsáckého klienta, ale práce se servery mi jede včetně češtiny v UTF-8.
-
Podle me treba neco co funguje dobre 50 let
Praveze nefunguje, neni cloveka na zemi co cichnul ke konzole a nemel s ni nejaky problem.
-
přečtěte si kapitolu "Terminal insanity" v Unix Hater's Handbook
-
prymek a jini hejteri inovaci.
Nemám vůbec nic proti inovacím. Ale inovace nevznikne tak, že někdo bude na webu řvát, že něco chce a jaktože to ještě nikdo neudělal, když to, co existuje, je tak dementní a všichni, kdo to používají, jsou ještě větší pitomci.
Inovace vznikají tak, že si někdo sedne, něco napíše, vystaví to a na fórum pošle post typu
I’m doing a (free) innovative graphical terminal (just a hobby, won’t be big and professional like *terms). This has been brewing since april, and is starting to get ready. I’d like any feedback on things people like/dislike in current terminals, as my terminal resembles them somewhat (same commands semantics but different communication protocol among other things).
-
Kdyz slo prejit na systemd a ted se prechazi na wayland tak je cas dat vale i obstaroznemu terminalu a nahradit jej lepsim command line interfejsem.
Aneb když už je to po čvtrt století docela dobře použitelný systém, je na čase všechno znovu rozvrtat - a pěkně od podlahy. Za další čtvrtstoletí vychytávání bugů (rok +- 2040) bude ROK LINUXOV0HO DESKTOPU!
Nebylo by lepší navrhnout rovnou nějaký nový OS bez historické unixové zátěže, s nějakou POSIX-kompatibilní vrstvou?
...tak mě napadá: třeba Windows 10 s Windows Subsystem for Linux? A "inovativní CLI" už by bylo pořešený PowerShellem, který zaručeně žádnou unixovou zátěží netrpí ;)
-
Podle me treba neco co funguje dobre 50 let
Praveze nefunguje, neni cloveka na zemi co cichnul ke konzole a nemel s ni nejaky problem.
Ja netvrdim ze to nema chybu. Jen rikam, ze to funguje celkem dobre.
Mym postem jsem chtel upozornit na to, ze je svet preplnen smelymi napady a pripominkami, ale malokdo je opravdu hodla uskutecnovat.
-K-
-
přečtěte si kapitolu "Terminal insanity" v Unix Hater's Handbook
Dik za pripomenuti knihy, zas si ji po 10 letech prectu :-D
-
No super. Moj midnight commander sa z nicoho nic prepol do slovenciny. A mozem patrat co a preco preplo dake LC_ ci co to zas bude :-\
-
Podle me treba neco co funguje dobre 50 let
Praveze nefunguje, neni cloveka na zemi co cichnul ke konzole a nemel s ni nejaky problem.
Ja netvrdim ze to nema chybu. Jen rikam, ze to funguje celkem dobre.
Mym postem jsem chtel upozornit na to, ze je svet preplnen smelymi napady a pripominkami, ale malokdo je opravdu hodla uskutecnovat.
-K-
Presto jsou mezi nam neohrozeni inovatori, kteri se neboji kacet stare modly. Treba Lennart Poettering. Az prijde cas, zatoci se zatuchlymi terminaly, jako zatocil se zatuchlym initem.
-
Vcera systemd, dnes wayland a drive nez nahradime terminal by to chtelo spise nahradit POSIX. Je to taky vousata strvrt stoleti stara zalezitost z dob, kdyz jeste bylo vice unixu a byly jiste ideje o prenositelnych aplikacich. Dnes kdyz uz jiny unix nez linux neni (BSD a macOS si jdou svou cestou a na POSIX se muzou vybodnout taky) je nacase setrast POSIX okovy, ktere uz nejsou potreba.
Tech par binarnich aplikaci potrebnych pro beh systemu se nahradi a zbytek uz pofrci jako systemd modul.
Kdyz uz jsme pri tom, tak jako systemd modul klidne muze bezet i konzole a setrast jednak TTY vrstu jako i POSIX omezeni.
Zde clanek primo z prvni ruky "POSIX has become outdated": http://www.cs.columbia.edu/~vatlidak/resources/POSIXmagazine.pdf
-
No super. Moj midnight commander sa z nicoho nic prepol do slovenciny. A mozem patrat co a preco preplo dake LC_ ci co to zas bude :-\
A teď temu nerozumíš? ;D
set | grep LCset | grep LANG
-
Dnes kdyz uz jiny unix nez linux neni ...
Od kdy je linux unixem?
-
Dnes kdyz uz jiny unix nez linux neni (BSD a macOS si jdou svou cestou a na POSIX se muzou vybodnout taky)
Jako vtip dobrý, ale někdo by to mohl vzít vážně.
MacOS X je, narozdíl od jakéhokoliv Linuxu, certifikovaný Unix. Stejně tak Solaris: https://www.opengroup.org/openbrand/register/xy.htm
BSDčka certifikovaná nejsou, protože by to byly pro ně vyhozené peníze, ale jinak jsou rozhodně víc POSIX-compliant než Linux.
Jestli si někdo "jde svou cestou" a je mu úplně ukradená kompatibilita s ostatními, tak takové systémy jsou dva (z rozšířených): dlouhodobě Windows a teď bohužel už i Linux.
-
Tak nejdrive poopravime Vseznalka.
Jako vtip dobrý, ale někdo by to mohl vzít vážně.
Neni to vtip, unixy jsou mrtve a zije uz jen svata trojice linux, bsd, macOS.
MacOS X je, narozdíl od jakéhokoliv Linuxu, certifikovaný Unix.
To nic nemeni na faktu, ze se na POSIX muzou kdykoliv vybodnout.
Stejně tak Solaris: https://www.opengroup.org/openbrand/register/xy.htm
R.I.P stejne jak AIX, HPUX, Irix atd.
BSDčka certifikovaná nejsou, protože by to byly pro ně vyhozené peníze, ale jinak jsou rozhodně víc POSIX-compliant než Linux.
Vycucano z prstu Mr.Prymkem.
No a ted zopakuji jeste jednou pro Vseznalky a nevizionare. POSIX je uz obsolete. Do linuxu byl jen importovan, protoze v ty dobe slo o to kdo z koho. Certifikovane POSIXy to ale jiz maji za sebou, prezil jen Linux a tak jsou uz ty okovy zbytecne a je nacase se jich zbavit. "Kompatibilita" byla kdysi konkurencni vyhoda, dnes je pritezi. Kdo chce resit kompatibilitu ma k dispozici vyssi vrstvy nez OS (java, scriptovaci jazyky, web).
Takovych "importovanych" veci v linuxovych distribucich je samozrejme vice, nektere byly historickou nutnosti, jine "protoze to tak maji ostatni". Initu jsme se zbavili, ted je na rade Xwin, pak tipuji POSIX a pro mne za mne at tahne i terminal, ja za nim plakat nebudu az bude nahrazen necim lepsim.
-
Neni to vtip, unixy jsou mrtve a zije uz jen svata trojice linux, bsd, macOS.
Jasný. Unixy jsou mrtvé a žijí unixy *BSD a MacOS X. A není to vtip. Chápu :)
To nic nemeni na faktu, ze se na POSIX muzou kdykoliv vybodnout.
Ano, to je zjevná tautologie. Stát se může cokoli. Například Microsoft může začít prodávat linuxový OS.
BSDčka certifikovaná nejsou, protože by to byly pro ně vyhozené peníze, ale jinak jsou rozhodně víc POSIX-compliant než Linux.
Vycucano z prstu Mr.Prymkem.
Ne. Pro linuxy je důležitější LSB. A třeba i Linus se jasně vyjádřil, že nehodlá dodržovat POSIX v těch pasážích, kde (podle něj) nařizuje blbosti.
Jinak pro ilustraci: https://www.freebsd.org/doc/en/books/porters-handbook/dads-use-posix-standards.html
-
Jasný. Unixy jsou mrtvé a žijí unixy *BSD a MacOS X. A není to vtip. Chápu :)
Jestli to chcela byt ironie tak pak nechapes.
Například Microsoft může začít prodávat linuxový OS.
Nemuze. Zaprve by desktop musel odladit do stavu porovnatelneho s MS Win, coz je utopie. Za druhe by to nikdo nekupoval protoze predsudky.
Pro linuxy je důležitější LSB.
Vycucano z prstu Mr.Prymkem.
Ale dost natahovani. Spise by me zajimalo co bys z linuxu vyhodil, prekopal ty ?
-
Spise by me zajimalo co bys z linuxu vyhodil, prekopal ty ?
Proč bych měl teoretizovat o něčem, na co nemám sebemenší vliv? Taky neteoretizuju o tom, jak bych zreformoval hospodářství Severní Koreje...
-
Spise by me zajimalo co bys z linuxu vyhodil, prekopal ty ?
Proč bych měl teoretizovat o něčem, na co nemám sebemenší vliv? Taky neteoretizuju o tom, jak bych zreformoval hospodářství Severní Koreje...
Svobodná ruka trhu a protestani.
To bude stačit.
;-)
-
Spise by me zajimalo co bys z linuxu vyhodil, prekopal ty ?
Proč bych měl teoretizovat o něčem, na co nemám sebemenší vliv? Taky neteoretizuju o tom, jak bych zreformoval hospodářství Severní Koreje...
Svobodná ruka trhu a protestani.
To bude stačit.
;-)
Moc si nevěřte. Zatím to vypadá, že vás vykopou i z Jižní Koree.
-
Benek - jedinej, kdo tu cucá z prstu, jseš ty sám. Nepřipadáš si trapně?
-
Trapne je spise to nekonstruktivni troleni kolem. Kdybyste radeji vedli diskuzi k topicu.
-
Spise by me zajimalo co bys z linuxu vyhodil, prekopal ty ?
Proč bych měl teoretizovat o něčem, na co nemám sebemenší vliv? Taky neteoretizuju o tom, jak bych zreformoval hospodářství Severní Koreje...
Svobodná ruka trhu a protestani.
To bude stačit.
;-)
Moc si nevěřte. Zatím to vypadá, že vás vykopou i z Jižní Koree.
? ? ?
-
.. Neni zadny technicky, logicky ani esotericky duvod proc by "cat obrazek.png" nemoh vykreslit obrazek. ...
A proč se držet u zdi? Proč by "cat obrazek.png" nemohlo rovnou nahrát obrázek na Facebook? Proč by "cat obrazek.png" nemohlo třebas tu složku nastavit jako dostupnou všem a nerozeslat email na všechny kontakty co mám v adresáři? Nebo proč by "cat obrazek.png" nemohlo třebas formátovat disk?
Dost ironie. "cat" nemůže zobrazit obrázek proto, že jeho dokumentovanou funkcí je vypsání obsahu souboru. Je to logický důvod. Ten program dělá nějakou věc. Sice vám nic nebrání si pod stejným jménem nainstalovat jiný program, ale bude to bordel.
Navíc proč by to kdo dělal, když jsou tu věci jako eog, feh, fim ? Jenom proto, aby zažil ten úžasný pocit nejistoty, co vlastně "cat" na tomhle počítači udělá?
-
"cat" nemůže zobrazit obrázek proto, že jeho dokumentovanou funkcí je vypsání obsahu souboru.
To je jen dedictvi minulosti. Na znakovem terminalu moc moznosti jak zobrazit obrazek nez vypsat binarku nemel. A jeste k tomu obvykle narazil na nejakou esc sekvenci a rozbil terminal. V LinuxuNT s ConsoleNT bude ten cat inteligentni. Detekuje png hlavicku a kdyz vystupem je konzole tak primarne ten obrazek zobrazi primo v konzoli (ne externi okno jako eog, feh). A klidne nad ten obrazek muze pridat zalozky pro ty co je zajima hexview nebo binarka. Az je vystup presmerovan tak funguje po staru, preda binarni stream.
> cat tux.png
+-----+-----+-----+
| PNG | HEX | TXT |
+---------------------------+
| _nnnn_ |
| dGGGGMMb |
| @p~qp~~qMb |
| M|@||@) M| |
| @,----.JM| |
| JS^\__/ qKL |
| dZP qKRb |
| dZP qKKb |
| fZP SMMb |
| HZM MMMM |
| FqM MMMM |
| __| ". |\dS"qML. |
| | `. | `' \Zq. |
|_) \.___.,| .' |
|\____ )MMMMMP| .' |
| `-' `--' hjm. |
+---------------------------+
>
Samozrejme by to nebyl ascii-art ale grafika.
Jenom proto, aby zažil ten úžasný pocit nejistoty, co vlastně "cat" na tomhle počítači udělá?
Zadny pocit nejistoty, jsi v LinuxuNT a mas ConsoleNT. Pod tim NT myslim ten novy budouci linux s konzoli bez dedictvi obstarozneho terminaloveho balastu.
-
To je snad vec programu, ktery to resi a ne terminalu... si napis program, ktery se tak bude chovat a budes to mit.
-
ja myslim, ze by slo udelat:
cat tux.png | zobrazovac
-
V LinuxuNT s ConsoleNT bude ten cat inteligentni. Detekuje png hlavicku a kdyz vystupem je konzole tak primarne ten obrazek zobrazi primo v konzoli
O to sa ten cat starat nemusi. Skor to bude feature tej ConsoleNT. Ta zisti, ze stream co ma zobrazit je jeden z podporovanych typov co vie ukazat nativne (napr. ten png) a vtedy dokresli ten "preview a'la macOS" priamo do tela konzoly.
V podstate kopu veci co chces uz macOS ma. Spotlight search (cmd+space) ma command line interface, ktory vies pouzit na ovela bohatsie veci nez len hladanie suboru ci spustenie aplikacie.
-
V LinuxuNT s ConsoleNT bude ten cat inteligentni. Detekuje png hlavicku a kdyz vystupem je konzole tak primarne ten obrazek zobrazi primo v konzoli
Sorry, asi jsem blbej, ale mohl by mi nekdo jako ctyrletymu diteti vysvetlit, jakej problem by tenhle system resil?
V soucasnosti misto "cat leguan_porn.png" zadam "feh leguan_porn.png" a mam efekt stejnej, akorat se mi to misto v konzoli otevre v samostatnem oknu.
To, co si predstavujete, znamena obrovskej zasah do zpusobu, jakym unixy funguji po desetileti, je tam obrovskej potencial spoustu veci rozbit, a resi to problem jakej? Aby se mi obrazek zobrazil ve stejnym okne?
Nebylo by lepsi misto pseudoproblemu resit veci, ktery jsou opravdu akutne potreba (jako treba stabilita btrfs/ZFS na Linuxu)?
-
Sorry, asi jsem blbej, ale mohl by mi nekdo jako ctyrletymu diteti vysvetlit, jakej problem by tenhle system resil?
Napriklad nemusim opoustet okno konzole, co napr. ve fullscreenu je dost ergonomicky problem.
To, co si predstavujete, znamena obrovskej zasah do zpusobu, jakym unixy funguji po desetileti, je tam obrovskej potencial spoustu veci rozbit, a resi to problem jakej? Aby se mi obrazek zobrazil ve stejnym okne?
Stary terminal vam nikdo nebere, ten at funguje dal, treba pro vzdaleny pristup. Tady se bavime o ConsoleNT bez dedictvi minulosti s lepsi funkcionalitou nez doted.
Nebylo by lepsi misto pseudoproblemu resit veci, ktery jsou opravdu akutne potreba (jako treba stabilita btrfs/ZFS na Linuxu)?
To je offtopic, zalozte si vlakno na dodelani dalsiho souboroveho systemu.
-
Napriklad nemusim opoustet okno konzole, co napr. ve fullscreenu je dost ergonomicky problem.
Ja tenhle problem nemam, pouzivam tilling WM.
Stary terminal vam nikdo nebere, ten at funguje dal, treba pro vzdaleny pristup. Tady se bavime o ConsoleNT bez dedictvi minulosti s lepsi funkcionalitou nez doted.
No tu ConsoliNT by musely nejakym zpusobem podporovat i vsechny ty konzolove utility, takze by to asi efektivne znamenalo znovu napsat, resp. dost radikalne prepsat cely userland... To mi prijde jako dost velke cena za to, abys nemusel jednou zmacknout ALT+TAB :)
-
To, co si predstavujete, znamena obrovskej zasah do zpusobu, jakym unixy funguji po desetileti, je tam obrovskej potencial spoustu veci rozbit, a resi to problem jakej? Aby se mi obrazek zobrazil ve stejnym okne?
Stary terminal vam nikdo nebere, ten at funguje dal, treba pro vzdaleny pristup. Tady se bavime o ConsoleNT bez dedictvi minulosti s lepsi funkcionalitou nez doted.
No ale v tom případě musí i ten cat fungovat úplně stejně jako předtím. Jinak by tu starou konzoli pro vzdálený přístup totálně rozbil.
-
To bude catNT
-
No ale v tom případě musí i ten cat fungovat úplně stejně jako předtím. Jinak by tu starou konzoli pro vzdálený přístup totálně rozbil.
S cat nebude problem. Problem bude s apkami, ktore predpokladaju ovladanie pomocou riadiacich znakov a esc sekvencii v terminali. Napr. vim. Je to ale elegantne riesitelny problem, ta ConsoleNT by mohla mat nativnu implementaciu beznych kniznic ako curses ci newt, ved je to len API. A tym, ze by to kreslila nativne a akcelerovane tak by odpadlo aj to preblikavanie a nezmyselne prekreslovanie atd. Pamatnici SMEP a vt52 terminalov vedia :) A dnes podobne skuste na 4K monitore otvorit terminal na celu obrazovku, dat maly font nech vam tam vojde dajme tomu 400 znakov na 300 znakov a spustite nejaku ncurses apku tak to tiez neprijemne blika.
-
cat tux.png | zobrazovac
Tomuhle se říká useless use of cat (https://en.wikipedia.org/wiki/Cat_%28Unix%29#Useless_use_of_cat). Nevidím důvod, proč neudělat rovnou zobrazovac tux.png...
-
S cat nebude problem.
Ne? Mě jich z fleku napadá několik.
Problem bude s apkami, ktore predpokladaju ovladanie pomocou riadiacich znakov a esc sekvencii v terminali. Napr. vim. Je to ale elegantne riesitelny problem, ta ConsoleNT by mohla mat nativnu implementaciu beznych kniznic ako curses ci newt, ved je to len API.
Takže ta ConsoleNT bude navíc zasahovat svým dětem do ládování knihoven? A nebo při instalaci převálcuje kopec balíčků svýma verzema? No potěš koště...
-
To je zase flame. Co je staré je blbé. Tak si to zkuste napsat, nebo třeba přispět do něčeho, co už existuje. Brzo zjistíte, že je tisíc a jedna výjimka kterou prostě budete muset/chtít dohackovat aby tohle nebo ono fungovalo správně.
A potom zjistíte, že komplexitou jste na tom stejně, jako předchozí řešení, jen na to jdete jinak. :)
Třeba příklad s cat a inteligentní detekcí hlavičky PNG. Co je tohle za ne-unixový přístup? Já nechci aby cat dělal jakoukoli inteligenci (kromě té absolutně nezbytné), chci aby cat-nul něco někam a interpretaci dat nechal na jiné aplikaci.
-K-
-
A na konci toho všeho bude jeden velký všemocný PROGRAM, který se spustí po bootu a který se bude starat o všechno, včetně zobrazování png souborů přímo z cli...
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.
-
Jistěže nebude. Tahle diskuze skončí a na skutečnost nebude mít vliv. Tihleti revolucionáři s implementací ani nezačnou a lidé, kteří by dokázali i něco udělat zpravidla nemají takové revolucionáře rádi. Co mě tu jen chybí... Aha, svět je dokonalý ;-)
-
A na konci toho všeho bude jeden velký všemocný PROGRAM, který se spustí po bootu a který se bude starat o všechno, včetně zobrazování png souborů přímo z cli...
Není důvod používat jiný program než prohlížeč.
-
Takže ta ConsoleNT bude navíc zasahovat svým dětem do ládování knihoven? A nebo při instalaci převálcuje kopec balíčků svýma verzema?
S tema knihovnama to tezko. Proste se apky prekompiluji a misto ncureses.h si prihodi nt.console.ncurses.h Pro jistotu bych navrhoval aby se to linkovalo do nove elfnt binarky. To se pak nestane, ze nekdo spusti v oldschool terminalu elfnt binarku a v ConsoleNT zas elf binarku spusti jen s obsolete warningem. Pro elf starozitnosti proste bude nejaka vrstva, pracovni nazev Cyglin. To jen na prechodnou dobu nez si lide odvyknou od starych apek a mysleni.
Co je tohle za ne-unixový přístup? Já nechci aby cat dělal jakoukoli inteligenci (kromě té absolutně nezbytné), chci aby cat-nul něco někam a interpretaci dat nechal na jiné aplikaci.
Bejvavalo, to proste zmenime a komu se to nelibi at se vrta v Devuanu.
Tihleti revolucionáři s implementací ani nezačnou a lidé, kteří by dokázali i něco udělat zpravidla nemají takové revolucionáře rádi.
A proto nikdy nebude rok linuxoveho desktopu :)
A na konci toho všeho bude jeden velký všemocný PROGRAM,
A sme zase pri systemd :) Akorat neni jen na konci vseho ale i na zacatku vseho.
-
Takže ta ConsoleNT bude navíc zasahovat svým dětem do ládování knihoven? A nebo při instalaci převálcuje kopec balíčků svýma verzema?
S tema knihovnama to tezko. Proste se apky prekompiluji a misto ncureses.h si prihodi nt.console.ncurses.h Pro jistotu bych navrhoval aby se to linkovalo do nove elfnt binarky. To se pak nestane, ze nekdo spusti v oldschool terminalu elfnt binarku a v ConsoleNT zas elf binarku spusti jen s obsolete warningem. Pro elf starozitnosti proste bude nejaka vrstva, pracovni nazev Cyglin. To jen na prechodnou dobu nez si lide odvyknou od starych apek a mysleni.
Co je tohle za ne-unixový přístup? Já nechci aby cat dělal jakoukoli inteligenci (kromě té absolutně nezbytné), chci aby cat-nul něco někam a interpretaci dat nechal na jiné aplikaci.
Bejvavalo, to proste zmenime a komu se to nelibi at se vrta v Devuanu.
Tihleti revolucionáři s implementací ani nezačnou a lidé, kteří by dokázali i něco udělat zpravidla nemají takové revolucionáře rádi.
A proto nikdy nebude rok linuxoveho desktopu :)
A na konci toho všeho bude jeden velký všemocný PROGRAM,
A sme zase pri systemd :) Akorat neni jen na konci vseho ale i na zacatku vseho.
Zabijte to, než to naklade vejce :-D
-
A jak to budeš, prosím, řešit v případě, že máš stroj, který obsluhuješ lokálně i vzdáleně? Jak to budeš řešit v případě, že lokální přístup na stroj je pouze přes sériovou linku? A to nemyslím jen routery za dvěstě, ale máme tu pár serverů, které nemají možnost připojit monitor. A to jsou letos kupované a stály hezkých pár miliónů...
Ber to jako vážně míněný konstruktivní dotaz.
-
A na konci toho všeho bude jeden velký všemocný PROGRAM, který se spustí po bootu a který se bude starat o všechno, včetně zobrazování png souborů přímo z cli...
Není důvod používat jiný program než prohlížeč.
:-D
Tak zrovna u tebe mne to ale vůbec nepřekvapuje.
-
A na konci toho všeho bude jeden velký všemocný PROGRAM, který se spustí po bootu a který se bude starat o všechno, včetně zobrazování png souborů přímo z cli...
Není důvod používat jiný program než prohlížeč.
:-D
Tak zrovna u tebe mne to ale vůbec nepřekvapuje.
Mne to znelo hodne jako Ivan :-D
-
To vlakno na redditu je velmi trefne. A ten prvni prispevek ma v mnohem pravdu.
Terminaly, jak je pouzivame ted, jsou neskutecne outdated, namatkou omezena podpora barev, miserna kompatibila fn klaves, nulovs moznost grafickeho vystupu. A neni to fakt jen o blbostech typu cat obrazek, takovy iptraf s realtime grafem vytizeni linky, mc co nevypada jak sw z roku 80, scaffolding v vimu, co se da pohodlne a prehledne ovladsr mysi, to bych si fakt dal rict...
A pokud by to zvladlo fungovat i pres ssh (ono jako proc ne), tak tim lip..
Ale bohuzel to nevypada, ze se toho dockame v blizke budoucnosti.
Ja bych to pouzival hned a bylo by mi fakt jedno, jestli je to napsane v js, nebo treba v assembleru
-
A na konci toho všeho bude jeden velký všemocný PROGRAM
Není důvod používat jiný program než prohlížeč.
Není důvod používat jiný prohlížeč než PROGRAM.
-
Budu hodně offtopic, ale víte, že xterm umí emulovat Tektronix 4014 (vektorový terminál) už ... no hodně dlouho... asi tak třicet let. A nikdo to nepoužívá, nikomu to ani evidentně nechybí :-)
Hint: xterm -t
(back to the future)
-
Budu hodně offtopic, ale víte, že xterm umí emulovat Tektronix 4014 (vektorový terminál) už ... no hodně dlouho... asi tak třicet let. A nikdo to nepoužívá, nikomu to ani evidentně nechybí :-)
Hint: xterm -t
(back to the future)
Tyjo, tak to je pecka! :)) Existují na to nějaké aplikace, dema, ...? Na youtube jsou ukrutný videa k tomu originálnímu Tektronixu. Třeba https://www.youtube.com/watch?v=FFidv071sHk je krutopřísný :)
-
"cat" nemůže zobrazit obrázek proto, že jeho dokumentovanou funkcí je vypsání obsahu souboru.
To je jen dedictvi minulosti. Na znakovem terminalu moc moznosti jak zobrazit obrazek nez vypsat binarku nemel. A jeste k tomu obvykle narazil na nejakou esc sekvenci a rozbil terminal. V LinuxuNT s ConsoleNT bude ten cat inteligentni. Detekuje png hlavicku a kdyz vystupem je konzole tak primarne ten obrazek zobrazi primo v konzoli (ne externi okno jako eog, feh). A klidne nad ten obrazek muze pridat zalozky pro ty co je zajima hexview nebo binarka. Az je vystup presmerovan tak funguje po staru, preda binarni stream.
> cat tux.png
+-----+-----+-----+
| PNG | HEX | TXT |
+---------------------------+
| _nnnn_ |
| dGGGGMMb |
| @p~qp~~qMb |
| M|@||@) M| |
| @,----.JM| |
| JS^\__/ qKL |
| dZP qKRb |
| dZP qKKb |
| fZP SMMb |
| HZM MMMM |
| FqM MMMM |
| __| ". |\dS"qML. |
| | `. | `' \Zq. |
|_) \.___.,| .' |
|\____ )MMMMMP| .' |
| `-' `--' hjm. |
+---------------------------+
>
Samozrejme by to nebyl ascii-art ale grafika.
Jenom proto, aby zažil ten úžasný pocit nejistoty, co vlastně "cat" na tomhle počítači udělá?
Zadny pocit nejistoty, jsi v LinuxuNT a mas ConsoleNT. Pod tim NT myslim ten novy budouci linux s konzoli bez dedictvi obstarozneho terminaloveho balastu.
To je jen dedictvi minulosti. V Consoli (TM) nebude zadny cat ani soubory, pobezi tam Google Again Shell (googlash), kde do smirovaci radky napises proste tux a Google sam pozna, co s tim ma udelat.
-
Budu hodně offtopic, ale víte, že xterm umí emulovat Tektronix 4014 (vektorový terminál) už ... no hodně dlouho... asi tak třicet let. A nikdo to nepoužívá, nikomu to ani evidentně nechybí :-)
Hint: xterm -t
(back to the future)
Tyjo, tak to je pecka! :)) Existují na to nějaké aplikace, dema, ...? Na youtube jsou ukrutný videa k tomu originálnímu Tektronixu. Třeba https://www.youtube.com/watch?v=FFidv071sHk je krutopřísný :)
Pěkné video je i toto: https://www.youtube.com/watch?v=XJVPD1Zvm5Q
Manuál je tady: http://bitsavers.org/pdf/tektronix/411x/061-2564-01_4114_HostPgmg_Feb83.pdf
Kdysi jsem na tom vykreslil pár úseček, normálně se na std výstup posílaly příkazy ve stylu "začátek kreslení" potom seznam souřadnic a "konec kreslení". Nemůžu to teď najít (předgitovská doba no :-), takže jen z wiki:
Graphics are drawn by entering graph mode by sending the ASCII Group Separator (GS) character (Control+⇧ Shift+M). After that every set of four characters (or less) received by the terminal are used to define an X,Y coordinate. The first four following the GS position the graphic cursor, every point after that draws a vector on the display. The system is returned to text mode (alpha mode in their documents) using a number of commands, typically Unit Separator (US, Control+⇧ Shift+O), but a number of other sequences also have the same effect, including a Return.
-
A jak to budeš, prosím, řešit v případě, že máš stroj, který obsluhuješ lokálně i vzdáleně? Jak to budeš řešit v případě, že lokální přístup na stroj je pouze přes sériovou linku?
To uz bylo reseno. Stary terminal ti nikdo nebere. My se tady snazime o definici noveho command line nastroje primarne urceneho pro lokalni praci s linuxem pod pracovnim nazvem ConsoleNT.
- Bude v grafice, tedy framebuffer nebo xwin, nema omezeni pouze na znaky.
- Z diskuse vyplyva ze terminalovin se asi beze zbytku nezbavime, protoze jej hojne pouzivaji aplikace se znakovym GUI. Tady je prostor alespon pro akceleraci ncurses a podobnych knihoven co efektivitou moc neovplyvaji. Prinejhorsim pridame nove EscConsoleNT sekvence (napr. jak jich ma iTerm) a ty staci do ncurses doplnit jako novy typ terminalu vtNT :-)
- ConsoleNT bude mit pluginy pro nativni zobrazeni podporovanych grafickych, multimedialnich ci textovych souboru. Takze napr. kdyz zjisti ze cat posila na vystup binarku png-cka tak rovnou nakresli ten obrazek + nejake zalozky okolo co umozni videt i hex ci txt data.
- Jako docasne reseni jsou prijatelne javascript based terminaly, protoze pouzivaji renderovaci jadro web browseru a tedy dokazou jednoduse zobrazit temer vse. Akorat bude treba tu novou funkcionalitu do nich zahrnout.
-
A jak to budeš, prosím, řešit v případě, že máš stroj, který obsluhuješ lokálně i vzdáleně? Jak to budeš řešit v případě, že lokální přístup na stroj je pouze přes sériovou linku?
To uz bylo reseno. Stary terminal ti nikdo nebere. My se tady snazime o definici noveho command line nastroje primarne urceneho pro lokalni praci s linuxem pod pracovnim nazvem ConsoleNT.
- Bude v grafice, tedy framebuffer nebo xwin, nema omezeni pouze na znaky.
- Z diskuse vyplyva ze terminalovin se asi beze zbytku nezbavime, protoze jej hojne pouzivaji aplikace se znakovym GUI. Tady je prostor alespon pro akceleraci ncurses a podobnych knihoven co efektivitou moc neovplyvaji. Prinejhorsim pridame nove EscConsoleNT sekvence (napr. jak jich ma iTerm) a ty staci do ncurses doplnit jako novy typ terminalu vtNT :-)
- ConsoleNT bude mit pluginy pro nativni zobrazeni podporovanych grafickych, multimedialnich ci textovych souboru. Takze napr. kdyz zjisti ze cat posila na vystup binarku png-cka tak rovnou nakresli ten obrazek + nejake zalozky okolo co umozni videt i hex ci txt data.
- Jako docasne reseni jsou prijatelne javascript based terminaly, protoze pouzivaji renderovaci jadro web browseru a tedy dokazou jednoduse zobrazit temer vse. Akorat bude treba tu novou funkcionalitu do nich zahrnout.
dobre a jaka je vyhoda? to, ze cat bude fungovat blbe (dobre rekneme ze udelas jiny prikaz NTcat) a zobrazi ten obsah primo v terminalu, tj. bez prepinani oken? Hmm ok, co tam je dalsiho? kdyz to zjisti, ze vypisujes URL, zobrazi to jeho obsah? :) Btw to neni tak jednoduchy, protoze u prohlizece bych minimalne chtel mit moznost resit velikost obrazku, takze - dalsi GUI tlacitka nebo jak?
-
dobre a jaka je vyhoda? to, ze cat bude fungovat blbe (dobre rekneme ze udelas jiny prikaz NTcat) a zobrazi ten obsah primo v terminalu, tj. bez prepinani oken
Cat muze zustat beze zmen. Inteligence bude na strane ConsoleNT, proste vystup cat vyplivne data a konzole zjisti, ze to stado znaku co ma zobrazit je ve skutecnosti png tak zobrazi obrazek.
kdyz to zjisti, ze vypisujes URL, zobrazi to jeho obsah? :)
Normalne to muze byt klikatelne a po kliku se treba zobrazi <iframe> s danou url.
Btw to neni tak jednoduchy, protoze u prohlizece bych minimalne chtel mit moznost resit velikost obrazku, takze - dalsi GUI tlacitka nebo jak?
Proc to komplikujes? Vetsi obrazek nez sirka/vyska ConsoleNT se normalne zoom-ne. Predpokladam i nejakou moznost konfigurace, treba nekdo preferuje jen thumbnail.
-
Tak něco z toho předveď a jenom o tom nemluv. Když to bude fungovat a dávat smysl, pak to/tě možná ostatní vezmou vážně. Zatím to spíš vypadá, že si jenom rád povídáš.
-
Tak něco z toho předveď a jenom o tom nemluv. Když to bude fungovat a dávat smysl, pak to/tě možná ostatní vezmou vážně. Zatím to spíš vypadá, že si jenom rád povídáš.
Tak třeba já jsem něco takového zkoušel. Samozřejmě to nijak nedopadlo, páč čas, ale hrál jsem si hezky a dlouho. Měl jsem, nebo možná ještě mám podobnou vizi.
Možná jste na něj zbytečně agresivní, nezdá se vám? To, že to chce probrat na fóru, tak od čeho to fórum je, kruci, než aby si povídal?
-
Možná jste na něj zbytečně agresivní, nezdá se vám? To, že to chce probrat na fóru, tak od čeho to fórum je, kruci, než aby si povídal?
Mno, ale všimni si, že OP ani jednou neřekl "chtěl bych zkusit udělat", jenom "chtěl bych". Dostal zadarmo velmi slušně fungující systém, ale od začátku jenom držkuje, že by chtěl něco jinýho.
No tak když chce, ať vezme dva miliony a dá je někomu, ať mu to naprogramuje, ne? Nebo ať stráví pěkných pár stovek večerů tím, že to udělá sám. Ale tohleto nadávání na to, že něco, co jsem dostal zadarmo, se mi nelíbí a chci něco jinýho, to je hodný tak dítěte v období vzdoru (nebo těch millenials).
-
Prýmka si nevšímejte. Nepřidal jediný konstruktivný bajt informace k celýmu threadu a pouze trolí a ohání se hesly typu "udělej si sám" a honí své ego newspeakem typu "millenials".
Já si myslím, že diskuse má smysl a mnoho nápadů je tu dobrých a zrealizovatelnych i bez ztráty zpětné kompatibility.
-
Přesně! Prýmka si nevšímejte a sněte dál svůj sen. Až mě začíná mrzet, že jej nikdo z vás neuskuteční. Protože sny se mají plnit, teprve až se stanou skutečností, si člověk většinou uvědomí, že to vlastně nechtěl.
-
sněte dál svůj sen. Až mě začíná mrzet, že jej nikdo z vás neuskuteční
Ja bych to tak cerne nevidel. Treba vyvojari iTerm2 jsou celkem vstricni a kdyz uz si extenduji vlastni esc sekvence tak pridat dalsi funkcionalitu nebude az tak bolet.
Jediny nedostatek je v tom, ze to je macOS only. Ale i to svedci o linuxove komunite, je svorna pokud se pinda na windows. Ale jak nekdo sahne na svate unixove dogmy tak se frakce mezi sebou pozerou navzajem. A kdyz jim to vyhodite na oci tak vas vyzenou slovy "udelej si sam". A kdyz to nahodou i nakodite tak pak po vas budou chtit zdrojaky aby roztroluji alespon ty :)
-
Ale jak nekdo sahne na svate unixove dogmy tak se frakce mezi sebou pozerou navzajem.
Že by to bylo tím, že některým z nás to, jak unixy fungují, prostě vyhovuje?!
A kdyz jim to vyhodite na oci tak vas vyzenou slovy "udelej si sam".
Jenže takhle to v našem světě chodí - když chci něco nového, můžu buď někomu zaplatit, ať to udělá, někoho přesvědčit, že to je tak super, že to chce udělat zadarmo, nebo to udělat sám.
Pečený holubi terminály do huby nelítaj. Za vším, co máme, je někdo, kdo na tom máknul.
A kdyz to nahodou i nakodite tak pak po vas budou chtit zdrojaky aby roztroluji alespon ty :)
Nepamatuju si, že by tady vůbec někdo z těch fantazírujících revolucionářů předvedl aspoň stupidně jednoduchý proof of concept, který bych si mohl stáhnout z githubu. Všechno to vždycky byly jenom fantazie "bylo by to něco jako Facebook, ale lepší". Nejfrekventovanější mluvnický tvar: kondicionál. Nejmíň frekventovaný: minulý čas.
-
99% praci delam na vzdalenych strojich. zarucene transparentni a bez jakehokoliv spozdeni je textova konzole. navic je to neskutecne rychlejsi a konfortnejsi v praci nez nejake to klikani...
-
textova konzole je to neskutecne rychlejsi a konfortnejsi v praci nez nejake to klikani...
To je jen sebeklam. Pred lety byla udelana studie (tusim Xeroxem) kde se porovnavala vykonnost lidi pouzivajicich jen klavesnici a lidi co pouzivali i polohovaci zarizeni. Prekvapive vykonnejsi jsou myso-klikaci. Obvykle se nejaka milisekunda strati pri prehmantnuti ruky z klavesnice na mys, ale pak je ten cas stoji za to a jste pak efektivnejsi.
Vysvetluje se to, ze pri mysovani se vyuzivaji nizzsi mozkove funkce (vrozene), kdezto pri psani na klavesnici funkce vyssi (naucene). Pro dukaz netreba chodit daleko, posadte male dite pred pocitac a s mysi bude kamaradit hned.
Ono pravda bude nekde uprostred, proste spravny nastroj na spravny task.
-
Tady by jistě neškodilo zjistit, co se vlastně srovnávalo. Asi nebude sporu o tom, že pro kreslení není klávesnice nejvhodnější, ale za práci pořád považuju vytváření obsahu, nikoliv jeho konzumování, kde polohovací zařízení stačí. Když posadíte k počítači dítě, jistě bude s myší kamarádit, ale osvětový článek o tom, co všechno je na TTY špatně napíše z klávesnice ;-)
Mimochodem, existoval projekt LinuxSTEP (ještě mám někde zdrojáky), což byl takový NextSTEP androidím směrem. Pokud se vám povede jej vzkřísit a alespoň onen proof of concept tam předvést, posune se debata alespoň trochu od fantazie ke skutečnosti. iTerm2 by tam měl fungovat naprosto bez problémů.
-
Mimochodem, existoval projekt LinuxSTEP (ještě mám někde zdrojáky), což byl takový NextSTEP androidím směrem. Pokud se vám povede jej vzkřísit a alespoň onen proof of concept tam předvést, posune se debata alespoň trochu od fantazie ke skutečnosti. iTerm2 by tam měl fungovat naprosto bez problémů.
No když už, tak raději GNUStep, ale to je spíš neperspektivní archeologie než co jinýho.
Nejblíž tomu, o čem se tady mluví, je asi Rio z Plan 9*. Taky (bohužel) slepá větev, která se neujala. Později se Plan 9 přerodil v Inferno a opět umřel. Nikdy se to neuchytilo, a to ti lidi, kteří na tom dělali, nebyli žádní halucinisti z Rootu... Pike s Thompsonem se raději vrhli na vývoj Go :)
* https://www.youtube.com/watch?v=4a02IUvg-js - kuk na titulek v 0:10! :)
-
Mimochodem, existoval projekt LinuxSTEP (ještě mám někde zdrojáky), což byl takový NextSTEP androidím směrem. Pokud se vám povede jej vzkřísit a alespoň onen proof of concept tam předvést, posune se debata alespoň trochu od fantazie ke skutečnosti. iTerm2 by tam měl fungovat naprosto bez problémů.
No když už, tak raději GNUStep, ale to je spíš neperspektivní archeologie než co jinýho.
Nejblíž tomu, o čem se tady mluví, je asi Rio z Plan 9*. Taky (bohužel) slepá větev, která se neujala. Později se Plan 9 přerodil v Inferno a opět umřel. Nikdy se to neuchytilo, a to ti lidi, kteří na tom dělali, nebyli žádní halucinisti z Rootu... Pike s Thompsonem se raději vrhli na vývoj Go :)
* https://www.youtube.com/watch?v=4a02IUvg-js - kuk na titulek v 0:10! :)
A celkem se jim to Go povedlo :)
-
No když už, tak raději GNUStep, ale to je spíš neperspektivní archeologie než co jinýho.
LinuxSTEP byl na GNUStepu postavený, ale chybělo mu to POSIXové pozadí a celý ten "klasický" userland. Prostě jen jádro, libc a framework. Mělo to i jakýsi balíkovací systém napsaný v ObjectiveC. Samo to taky zdechlo.
Jeho primární autor vymyslel i jakousi cmdline 2.0 a tomu taky nikdo nechtěl věnovat čas.
-
Nejblíž tomu, o čem se tady mluví, je asi Rio z Plan 9*. Taky (bohužel) slepá větev, která se neujala. Později se Plan 9 přerodil v Inferno a opět umřel. Nikdy se to neuchytilo, ...
LinuxSTEP byl na GNUStepu postavený, ale chybělo mu to POSIXové pozadí a celý ten "klasický" userland. Prostě jen jádro, libc a framework. Mělo to i jakýsi balíkovací systém napsaný v ObjectiveC. Samo to taky zdechlo.
Jeho primární autor vymyslel i jakousi cmdline 2.0 a tomu taky nikdo nechtěl věnovat čas.
Možná by stálo za to vytáhnout nějakou teorii proč se to neujalo.
-
Možná by stálo za to vytáhnout nějakou teorii proč se to neujalo.
Eric Raymond k tomu má jednu dobrou poznámku, která je relevantní právě i pro tohle téma:
There is a lesson here for ambitious system architects: the most dangerous enemy of a better solution is an existing codebase that is just good enough.
http://www.faqs.org/docs/artu/plan9.html
:))
-
There is a lesson here for ambitious system architects: the most dangerous enemy of a better solution is an existing codebase that is just good enough.
To naštěstí v linuxu nehrozí. Jako server to ještě běží, ale jak dojde na desktop tak je to potácení se od hrůzy ke katastrofě. Takže pro tu konzoli enté je v linuxu vhodný časoprostor na realizaci.
-
To naštěstí v linuxu nehrozí. Jako server to ještě běží, ale jak dojde na desktop tak je to potácení se od hrůzy ke katastrofě. Takže pro tu konzoli enté je v linuxu vhodný časoprostor na realizaci.
Problém Linuxu na desktopu rozhodně není v terminálu.
-
Problém Linuxu na desktopu rozhodně není v terminálu.
Velmi a kruto sa mylis. Vacsina linux problemov prameni z terminalu. To nie je vec, ktora vznikla v linuxe a pre linux, ale bola importovana z inych OS. Proste na zaciatku miesto toho aby siel Linux svojou cestou tak slepo preberal kopu (uz v tej dobe nemodernych) veci, lebo medved. Doteraz ten vlacik starozitnosti taha za sebou. No ale linuxaci len mavnu rukou "vsak to funguje"...
-
Velmi a kruto sa mylis. Vacsina linux problemov prameni z terminalu. To nie je vec, ktora vznikla v linuxe a pre linux, ale bola importovana z inych OS. Proste na zaciatku miesto toho aby siel Linux svojou cestou tak slepo preberal kopu (uz v tej dobe nemodernych) veci, lebo medved. Doteraz ten vlacik starozitnosti taha za sebou. No ale linuxaci len mavnu rukou "vsak to funguje"...
Důvody, proč se Linux rozšířil, byly kompatibilita s unixy, že byl zadarmo, opensource a fungoval. Systémy, které něco z toho neměly, neuspěly. Jako právě ten Plan 9 (příliš inovativní a nekompatibilní), GNU Hurd (dlouho nefunkční), Minix (ne opensource), OS/2 (nekompatibilní, closed source).
-
Problém Linuxu na desktopu rozhodně není v terminálu.
Velmi a kruto sa mylis. Vacsina linux problemov prameni z terminalu. To nie je vec, ktora vznikla v linuxe a pre linux, ale bola importovana z inych OS. Proste na zaciatku miesto toho aby siel Linux svojou cestou tak slepo preberal kopu (uz v tej dobe nemodernych) veci, lebo medved. Doteraz ten vlacik starozitnosti taha za sebou. No ale linuxaci len mavnu rukou "vsak to funguje"...
WTF?
-
https://github.com/mattn/go-sixel
-
Vysel novy Arcan & Durden. https://arcan-fe.com/2017/09/22/arcan-0-5-3-durden-0-3/
-
textova konzole je to neskutecne rychlejsi a konfortnejsi v praci nez nejake to klikani...
To je jen sebeklam. Pred lety byla udelana studie (tusim Xeroxem) kde se porovnavala vykonnost lidi pouzivajicich jen klavesnici a lidi co pouzivali i polohovaci zarizeni. Prekvapive vykonnejsi jsou myso-klikaci. Obvykle se nejaka milisekunda strati pri prehmantnuti ruky z klavesnice na mys, ale pak je ten cas stoji za to a jste pak efektivnejsi.
Vysvetluje se to, ze pri mysovani se vyuzivaji nizzsi mozkove funkce (vrozene), kdezto pri psani na klavesnici funkce vyssi (naucene). Pro dukaz netreba chodit daleko, posadte male dite pred pocitac a s mysi bude kamaradit hned.
Ono pravda bude nekde uprostred, proste spravny nastroj na spravny task.
Fajn. Tak teď běž a u tisícovky uživatelů nějakého serveru změň nějakou vlastnost pomocí myši (osobní zážitek s Windows NT před 20 lety - nikdy více!). Ty sebeklame! :D
Mimochodem existuje i opačná studie - týkalo se to jistého rezervačního systému na letenky, kdy se ukázalo, že operátorky se starými textovými terminály byly podstatně výkonnější než na novém myšoklikovém softwaru, bez ohledu na věk a ačkoli u obou aplikací proběhlo vždy zaškolení.
Pokud návrhář GUI na něco takového nepomyslel, jako u těch NT, stane se z něčeho takového noční můra. GUI je podstatně rigidnější a méně flexibilní než CLI, jen lépe vypadá, je intuitivnější a má strmější učící křivku, jenže v jistém okamžiku narazí na nepřekonatelné limity. GUI dělá z jednoduchých úkonů úkony triviální, ale ze složitějších úkonů úkony nemožné. Když GUI, tak jedině jako doplněk k CLI.
Ne nadarmo se říká dej blbci funkci a vymyslí lejstro. GUI jsou v podstatě samá lejstra. Různá tlačítka a zaškrtávátka akorát degradují počítač na nějaký primitivní historický přístroj s ovládacím panelem. Jednou z nejsilnějších stránek počítačů je právě skutečnost, že jim můžeme zadávat povely pomocí jazyků - sice umělých, ale turingovsky úplných.
Protežování GUI na úkor CLI je podobná hloupost, jako vzdávání se jazyka a písma ve prospěch skřeků a obrázkového písma. Jednoduché věci jsou tak sice mezinárodně srozumitelnější, ale komplexnější se tím vyjádřit nedají. Vlastně tak prosazuješ skok zpátky 100 let před opice aniž by sis to uvědomoval.
Chceš-li vidět prototyp symbiózy GUI a CLI, stačí si zkusit nějaký ten Smalltalk (Squeak, Pharo apod.). To skutečně umožňuje vždy zvolit ten nejefektivnější nástroj. Odstrašujícím příkladem jsou třeba Windows a spol, jejichž GUI vzniklo tak, že se někdo mrknul na xeroxí nápad, nepochopil ho, takže tomu svému dítěti nedal ruce a nohy a dodnes mu nedocvaklo, že žádné nové účesy a každoročně inovované šatičky tomu mrzáčkovi ty chybějící údy nenahradí.
-
GUI vs CLI fakta:
https://www.computerhope.com/issues/ch000619.htm
-
Bojom sa ze vyvoj CLI rozhrania sa v podstate zasekol. Staci si porovnat defaultny bash terminal s mensinovo rozsirenym Zsh terminalom. Aspon mne vo vacsine CLI chyba interaktivita. Nie som schopny si trvalo zapamatat volby a prepinace u programov ktore pouzivam len obcas. Preco moze byt v programovacich IDE doplnovanie nazvov funkcii (pripade vyber z menu vsetkych funkcii danej triedy) a CLI terminali nic take nie je (a clovek je odkazany len na manpage) Alebo nejaky jednoduchy expertny system ktory by pomohol uzivatelovi rychlo povyberat vhodne kombinacie prepinacov pri zadavani prikazu. A najma zabranit tomu aby v prikaze scp bpl prepinac pre vyber portu ----
-P (velke p) a u ssh prepinac pre vyber portu -p (male p) (stale sa mi pletie u ktoreho prikazu mam pouzit ktore p). Preco nemozem sakra napisat --port, --forward. Nieco co by pripominalo ludsky jazyk a nie vykriky autistickych deti.
-
Obecně vývoj GUI/TUI na desktopu stagnuje - obecně stagnuje desktop. A je otázkou jestli je to stagnace, nebo se nedá vymyslet nic moc lepšího pro danou technologii, aby se to dalo ještě používat. Knihy už taky 1500 let vypadají stejně. U letadel byl naprosto brutální vývoj během prvních 60 let, a potom dalších 60 let už všechno byly "kosmetické změny". Když se to tak vezme, tak s počítačema tu už jsme v té druhé šedesátce. Mám pocit, že se pro to dal použít termín "zamrzlá evoluce".
Co byste tak chtěli od desktopu - aby to mělo vodotrysk? Co od terminálu?
Bylo tu hromada konceptů, které kombinovali TUI, CLI a GUI - např. Oberon. Žádný se ale nějak výrazně nerozšířil - taky jde o křížení ohně a vody - U GUI je super univerzálnost - ale zároveň tím trpí přehlednost - navíc programátoři mají tendence vymýšlet větší blbosti než v případě TUI. TUI je přehlednější - vše je zarovnané v dost redukované matici - nadruhou stranu - některé aplikace v TUI nevypadjí pěkně nebo je dost práce TUI navrhnout.
-
GUI vs CLI fakta:
https://www.computerhope.com/issues/ch000619.htm
To nejsou fakta, ale jen další subjektivní porovnání.
Kdysi jsem dělal sadu účetních aplikací. Když jsem viděl efektivitu účetních v TUI, tak jsem jen zíral. Stačilo jen malé zaškolení a jeden tahák.